De la relativité de l'infini...

[Wolwedans]

M'étant déjà fait piéger par la difficulté de faire le point à l'infini par un beau ciel nocturne, j'ai fait quelques tests avec mes grand angles (grands angles? grands angle? bref).

Les résultats sont folkloriques au delà de mes espérances: l'infini ne tombe sur le repère que par hasard.
Sur les zooms, le décalage varie en fonction de la focale et de l'ouverture. Chouette.

Photos faites avec l'AF du LV sur 5DS R, le point me semble parfait en visu 100%.
J'ai fait la même série en visée reflex, le point est parfois moins juste, même si ce n'est visible qu'à 100% sur le 5DS R.
La compilation ci-dessous est issue de photos iPhone (souvent BdB varie!).

De gauche à droite (en gras les 2 configurations astrales bien alignées):
- Sigma 20mm Art à f1,4
- Canon 16-35L f4 IS à 16mm, f4
- Idem à f8
- Canon 16-35L f4 IS à 35mm, f4
- Canon 24-70L f2,8  à 24mm, f2,8
- Idem à f5,6
- Canon 24-70L f2,8  à 70mm, f2,8

La position de l'infini dépendant se la focale et de l'ouverture, pas simple de faire un repère sue les zooms.
Il me reste à vérifier:
- Que sur le Sigma je suis bien calé à toutes les ouvertures, cela le rendrait encore plus sympathique pour les photos nocturnes
- Que sur les autres si je me cale sur le repère l'erreur de point est visible sur la photo au vu de le PdC censée être très importante

À part sur les Zeiss qui ont un point dur au vrai infini, comment faites-vous?

[JamesBond]

[...] Les résultats sont folkloriques au delà de mes espérances: l'infini ne tombe sur le repère que par hasard.
Sur les zooms, le décalage varie en fonction de la focale et de l'ouverture. Chouette. [...]

Ce qui est parfaitement normal.
Un zoom, surtout lorsqu'il s'agit d'un zoom UGA, ne peut prétendre embarquer une échelle des distances valables pour toutes les focales.
C'est un « tout en un ».
Donc, au départ le choix de gravure est déterminée pour une focale précise ; pour les autres l'indication ne sera que relative.

[seba]

Un zoom, surtout lorsqu'il s'agit d'un zoom UGA, ne peut prétendre embarquer une échelle des distances valables pour toutes les focales.

C'était pourtant bien le cas "avant".
Et c'est toujours le cas sur les zooms ciné, avec lesquels il faut pouvoir zoomer sans perdre le point.

[jp60]

De mémoire, j'avais lu quelque part que la MAP dépend aussi un peu de la température de l'objectif. Il y a donc toujours des fluctuations, aucun repère ne peut être pris comme une valeur absolue.
En astro en tous cas, je vois bien les effets de la température sur la mise au point d'une lunette: ça bouge!

Une MAP précise du ciel étoilé se fait toujours en utilisant la visée live view, zoom x10 sur une étoile brillante ou tout autre sujet éclairé (lune, phare etc)

JP

[seba]

De mémoire, j'avais lu quelque part que la MAP dépend aussi un peu de la température de l'objectif. Il y a donc toujours des fluctuations, aucun repère ne peut être pris comme une valeur absolue.
En astro en tous cas, je vois bien les effets de la température sur la mise au point d'une lunette: ça bouge!

Ce n'est pas faux, en particulier pour les objectifs qui ont des lentilles en fluorine car son indice de réfraction change un peu quand la température varie.
Maintenant, ça ne fait que depuis une vingtaine d'années que la butée calée après l'infini s'est généralisée, auparavant rares étaient les objectifs sans butée précisément sur le repère infini.
Plutôt que la température (qui a une influence négligeable sauf sur les téléobjectifs), je pense que les raisons sont :
- le fabricant n'a plus besoin de faire un réglage précis
- ça évite à l'AF de faire "claquer" l'objectif sur la butée à l'infini
- pour les zooms, ça évite au fabricant de réaliser une came de compensation précise

[rsp]

Dans les débuts de l'USM Canon on avait eu une explication dans CI, de mémoire la température était en cause. Une question à poser à la rédaction de CI ?
Peut-être que les STM permettent de résoudre le problème ?

[seba]

J'ai des objectifs, certains ont une butée à l'infini (les plus vieux) et d'autres non (les plus récents).

[jp60]

De toute façon, vu l'exigence actuel de précision lié aux capteurs surpixélisés, je n'y crois pas à une indication précise pour des télés ou objectifs très ouverts (F1,4 par ex).

[seba]

Chez Nikon, le 50/1,4 AFD est en butée pile-poil sur l'infini.

[jp60]

Chez Nikon, le 50/1,4 AFD est en butée pile-poil sur l'infini.

Même si tu vises des étoiles? C'est vrai que je n'ai jamais fait confiance à ces marques d'infini, je ne suis peut être pas très objectif.   

Sinon, l'effet température sur les lunettes, ce n'est pas des effets optiques sur les lentilles  mais des effets de dilatation sur les différents matériaux.

JP

[Opticien]

l'infini ne figure sur l'objo qu'à titre indicatif, et varie avec la température

[seba]

Même si tu vises des étoiles? C'est vrai que je n'ai jamais fait confiance à ces marques d'infini, je ne suis peut être pas très objectif.   

Sinon, l'effet température sur les lunettes, ce n'est pas des effets optiques sur les lentilles  mais des effets de dilatation sur les différents matériaux.

JP

En tout cas on ne peut pas aller plus loin, et l'AF fait "claquer" la butée sur un sujet lointain.
Pour les lentilles en fluorine, la variation de l'indice de réfraction en fonction de la température est environ 10x plus importante que pour le verre. Il y a peut-être aussi une question de dilatation du fût mais avec les nouveaux fût en carbone je ne sais pas si c'est important ou pas.

[seba]

l'infini ne figure sur l'objo qu'à titre indicatif, et varie avec la température

Comme déjà dit, les objectifs un peu anciens ont pratiquement tous une butée pour l'infini, réglée avec précision (normalement) en usine. Opération chronophage, ce qui est sûr c'est que si la butée est plus loin, le fabricant fait l'économie de cette opération.
Et avec l'AF, si l'infini n'est pas en butée, ce n'est pas grave.

[grizzly]

C'est pourtant un phénomène connu 

[JamesBond]

C'est pourtant un phénomène connu 

Si on va par là, Chuck Norris a déjà compté jusqu'à l'infini. Deux fois.

[Wolwedans]

Les objectifs modernes disposant d'un point dur (Zeiss) n'ont donc pas de problème de dilatation?
Ou alors finalement utiliser la butée reste risqué?

[seba]

Les objectifs modernes disposant d'un point dur (Zeiss) n'ont donc pas de problème de dilatation?
Ou alors finalement utiliser la butée reste risqué?

Je crois que cette explication faisant intervenir la dilatation a été abusivement généralisée à tous les objectifs.
Effectivement il y a plein d'objectifs qui ont une butée précisément réglée sur l'infini.
.

[Berswiss]

Les objectifs modernes disposant d'un point dur (Zeiss) n'ont donc pas de problème de dilatation?
Ou alors finalement utiliser la butée reste risqué?

J'ai l'impression que tu te prépares pour les aurores ! C'est en effet un problème qu'il vaut mieux bien préparer avant 
Cette fois j'ai utilisé le Zeiss 21mm qui est parfaitement à l'infini en butée sur le mien ... et il faut avouer que ça simplifie un peu la vie..
Bonnes photos.... et depuis quelques années je trouve qu'elles viennent très tôt dans la soirée... pas besoin de nuits blanches ..

[Wolwedans]

J'ai l'impression que tu te prépares pour les aurores ! C'est en effet un problème qu'il vaut mieux bien préparer avant 
Cette fois j'ai utilisé le Zeiss 21mm qui est parfaitement à l'infini en butée sur le mien ... et il faut avouer que ça simplifie un peu la vie..
Bonnes photos.... et depuis quelques années je trouve qu'elles viennent très tôt dans la soirée... pas besoin de nuits blanches ..

Quiiii? Moiiiiiiii? Des aurores? :-)
Bon je ne vais pas aller jusqu'à mettre mon 20 Art au frigo pour voir s'il est aussi bien calé autour de 0°, mais si je n'y arrive pas au LV normalement en le calant sur le symbole je m'en sortirai. Le Rokinon 14mm est bien calé aussi, testé par -10° et +20*. Et que l'ondulation d'une montagne ou d'une aurore soit due à la nature ou à la distorsion démente de cet objectif, après tout peu importe!

Je suis aussi en train de vérifier la mise au point à l'infini en AF en plein jour, j'ai beaucoup de déchets, et j'ai trop mis ça sur le compte de Sigma, de microajustement AF, de la chaleur, mais au bout du bout ça m'arrive dans à peu près toutes les circonstances et avec n'importe quel objectif, et ça m'énerve de ne pas comprendre pourquoi je suis nul. J'ai plus de réussite sur des photos dynamiques à f1,4, c'est un comble.

Je sens qu'il faut que je me fasse une raison et me mette au LV pour le paysage, ce qui me gonfle car je ne suis quasiment jamais sur pied...

[Berswiss]

Quiiii? Moiiiiiiii? Des aurores? :-)

Ne stresse pas trop tout de même ! J'aime de plus en plus les objectifs à mise au point manuelle pour mieux gérer ces problèmes et je me dis que si ça ne marche pas, c'est vraiment de ma faute. Je suis passé par la case mise au point à l'infini et j'ai décidé de zapper ! J'ai aussi zappé les micro-réglages et, thanks God, nous n'avons pas trop de problèmes avec nos boîtiers. Au bout d'un moment, on passe trop de temps à se poser des questions et ça nuit à la zénitude .....  Le temps change en ce moment et on assiste à la fin de l'hiver mais de petites tempêtes nous rappellent toujours à l'ordre ! Bon séjour à toi.

[Wolwedans]

Ne stresse pas trop tout de même ! J'aime de plus en plus les objectifs à mise au point manuelle pour mieux gérer ces problèmes et je me dis que si ça ne marche pas, c'est vraiment de ma faute. Je suis passé par la case mise au point à l'infini et j'ai décidé de zapper ! J'ai aussi zappé les micro-réglages et, thanks God, nous n'avons pas trop de problèmes avec nos boîtiers. Au bout d'un moment, on passe trop de temps à se poser des questions et ça nuit à la zénitude .....  Le temps change en ce moment et on assiste à la fin de l'hiver mais de petites tempêtes nous rappellent toujours à l'ordre ! Bon séjour à toi.

Disons que dans ma pratique je ne suis presque jamais sur pied (à part la nuit bien sûr) et du coup si le matériel pouvait bien faire son boulot pour du paysage ça m'arrangerait: avec ce dont on dispose aujourd'hui (AF, IS, montée en Iso), normalement on n'a qu'à se préoccuper d'ouvrir les yeux et de soigner/varier le cadrage.
Or Map manuelle = pied (ou très très bon appui), et LV aussi car j'atteins rapidement mes limites avec un 70-200 à bout de bras...
Il est certain que le 5DS R fait monter l'exigence d'un cran, mais c'est râlant de se retrouver avec des photos qui ne permettent pas plus qu'un A4.

Dans cet exemple, à gauche la meilleure photo que j'ai obtenue en AF, j'ai tout essayé dans les modes de collimateurs, l'AI Servo au lieu du One Shot... À droite la même en LV, elles sont toutes bonnes, malgré un 70-200 tenu à bout de bras pour y voir quelque chose sur l'écran.
J'ai incriminé un pb de micro ajustement du 70-200 (un L IS II), mais je l'ai retesté et cela ne me semble pas le problème. D'autant qu'avec une cible à 2km à f5,6, on commence à avoir de la PdC...
Je me demande s'il n'y a pas d'autres éléments, genre l'IS qui ne fonctionne pas pareil en AF et LV... J'ai pas mal d'exemple où aucun plan n'est net. À des vitesses où le flou de bougé est exclu, cela ressemble À quelque chose qui vibre quelque part, mais les 5DS sont censés être parfaitement amortis, et ça m'arrive aussi sur le 5d3 moins exigeant.

[Wolwedans]

Cela dit dans la même séance j'ai eu le même problème avec une cible à quelques dizaines de mètres (à gauche en visée réflex, à droite en LV). Or je j'ai retesté le couple boîtier/objectif dans d'autres circonstances, l'AF me semble parfait.
Peut-être que le 70-200 ou le 5DSR n'aiment pas les températures proches de 0° mais je doute. Ou alors il faut laisser du temps pour que le tout descende en température?

[Opticien]

En tout cas on ne peut pas aller plus loin, et l'AF fait "claquer" la butée sur un sujet lointain.
Pour les lentilles en fluorine, la variation de l'indice de réfraction en fonction de la température est environ 10x plus importante que pour le verre. Il y a peut-être aussi une question de dilatation du fût mais avec les nouveaux fût en carbone je ne sais pas si c'est important ou pas.

les nouveaux fûts ne sont pas en carbone, mais en alliage léger (alu-magnésium); ce sont les pare-soleils qui sont à base de carbone

[rsp]

Cela dit dans la même séance j'ai eu le même problème avec une cible à quelques dizaines de mètres (à gauche en visée réflex, à droite en LV). Or je j'ai retesté le couple boîtier/objectif dans d'autres circonstances, l'AF me semble parfait.
Peut-être que le 70-200 ou le 5DSR n'aiment pas les températures proches de 0° mais je doute. Ou alors il faut laisser du temps pour que le tout descende en température?

Attendre un peu que la température soit stabilisée n'est probablement pas un luxe.
Mon ex 7D dont l'AF était souvent douteux à chaud était bien meilleur par grand froid (-15 à -30).

[Opticien]

Comme déjà dit, les objectifs un peu anciens ont pratiquement tous une butée pour l'infini, réglée avec précision (normalement) en usine. Opération chronophage, ce qui est sûr c'est que si la butée est plus loin, le fabricant fait l'économie de cette opération.
Et avec l'AF, si l'infini n'est pas en butée, ce n'est pas grave.

ne pas avoir une butée franche à l'infini ne réduit pas le temps de montage-réglage ni en usine, ni en SAV.
En effet, la mise au point à l'infini doit être bonne au passage du trait longitudinal à environ 20°C (les SAV devraient être en atmosphère contrôlée: température, dépoussiérage contrôlé), même si un trait transversal continue un peu (ou bcp) après, ce qui nécessite un réglage précis au passage de l'infini à 20°C.

[Opticien]

Si on va par là, Chuck Norris a déjà compté jusqu'à l'infini. Deux fois.

..et c'est long, l'infini, surtout vers la fin.....

[seba]

les nouveaux fûts ne sont pas en carbone, mais en alliage léger (alu-magnésium); ce sont les pare-soleils qui sont à base de carbone

Tiens oui, les fûts sont en magnésium actuellement.
Pourtant Bjorn Rorslett indique un certain nombre de téléobjectifs dont le fût serait en fibre de carbone. Des modèles antérieurs ?

[seba]

ne pas avoir une butée franche à l'infini ne réduit pas le temps de montage-réglage ni en usine, ni en SAV.
En effet, la mise au point à l'infini doit être bonne au passage du trait longitudinal à environ 20°C (les SAV devraient être en atmosphère contrôlée: température, dépoussiérage contrôlé), même si un trait transversal continue un peu (ou bcp) après, ce qui nécessite un réglage précis au passage de l'infini à 20°C.

Tu crois ? Enfin si on prend les zooms par exemple, la mise au point à l'infini se fait un peu n'importe où et d'ailleurs ça change avec la distance focale.

[seba]

Et puis question : pourquoi y a t-il des objectifs qui ont une butée à l'infini ?

[Berswiss]

Or Map manuelle = pied (ou très très bon appui), et LV aussi car j'atteins rapidement mes limites avec un 70-200 à bout de bras...
Il est certain que le 5DS R fait monter l'exigence d'un cran, mais c'est râlant de se retrouver avec des photos qui ne permettent pas plus qu'un A4.

Étrange ce que tu nous montres ! Peux tu emprunter un autre objectif de longue focale pour tester ! Pour la mise au point manuelle je suis toujours sans pied mais je m'arrête au 135mm !

[Wolwedans]

J'ai ce genre de cas aussi. Crop de la taille du collimateur, 5DS R + 85L.
Une série floue, quelques secondes après une série nette (autant que faire se peut pour un 85L ± à PO sur un 5DSR et à cette distance). Je dois être au 1/8000è donc j'exclu le bougé, d'autant que je suis sur sac de haricot.

Globalement ce sont des situation où aucun plan n'est net, je dirais que c'est soit une vibration, soit une mise au point au delà de l'infini (ce qui ouvre des perspectives philosophiques intéressantes!), soit l'appareil qui donne un coup d'AF ou de diaphragme pendant l'exposition, soit, surtout, je me perds en conjectures sur des cas qui me semblent triviaux. J'ai des cas identiques au 5d3.

[seba]

Ca ne pourrait pas venir de la turbulence atmosphérique ?

[Wolwedans]

Ca ne pourrait pas venir de la turbulence atmosphérique ?

Pas pour la montagne, les résultats en LV sont constants dans la qualité et ceux en AF constants dans le flou.
Pour la lionne je n'ai pas eu le réflexe de tenter un LV pour voir. Je doute que ce soit de la turbulence dans la mesure ou dans le viseur c'était parfaitement net. Mon sentiment est que dans certaines circonstances le 5DS pred la photo trop tôt, pendant qu'il donne le petit coup d'AF ou ajuste le diaphragme. Mais je n'ai rien pour étayer cette hypothèse. Sinon que j'ai l'impression que cela n'arrive jamais à faible vitesse ou à courte distance.

Mais peut-être qu'il y a autant de causes que de cas. Avec le 85L j'ai souvent eu du mal sur les sujets statiques mais éloignés, pourtant je l'avais envoyé, avec le 135L pour réglage avec le 5DS R.
Ce qui est sûr c'est que dorénavant je prendrai plus de rafales en paysage et doublerai aussi souvent que possible en LV. Autant je me concentrais pour les photos dynamiques à pleine ouverture, autant j'étais un peu désinvolte en paysage, me disant à f8 sur un sujet on ne peut plus statique, on ne peut rien rater!

Mais cela m'énerve de ne pas comprendre le lien de cause à effet...

[Opticien]

Tiens oui, les fûts sont en magnésium actuellement.
Pourtant Bjorn Rorslett indique un certain nombre de téléobjectifs dont le fût serait en fibre de carbone. Des modèles antérieurs ?

ben, non: pas à ma connaissance

[Opticien]

Tu crois ? Enfin si on prend les zooms par exemple, la mise au point à l'infini se fait un peu n'importe où et d'ailleurs ça change avec la distance focale.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!   sur les zooms bens conçus, la variation de mise au point en fonction de la focale est très faible. En pratique, mettre au point sur la focale maxi, puis redescendre en focale, et l'on s'aperçoit que ça ne change que très peu.
Lorsque je réglais des zooms, je le faisais sérieusement et la map à l'infini ne se faisait pas n'importe où!

[Opticien]

Et puis question : pourquoi y a t-il des objectifs qui ont une butée à l'infini ?

sur un 2,8/40, par ex, l'infini sera bien obtenu / la butée, plus parfois une marge infinitésimale

[rsp]

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!   sur les zooms bens conçus, la variation de mise au point en fonction de la focale est très faible. En pratique, mettre au point sur la focale maxi, puis redescendre en focale, et l'on s'aperçoit que ça ne change que très peu.
Lorsque je réglais des zooms, je le faisais sérieusement et la map à l'infini ne se faisait pas n'importe où!

Un article sur le sujet (le mythe du zoom "parafocal") par quelqu'un qui en voit passer et en teste des quantités importantes :
https://www.lensrentals.com/blog/2016/03/mythbusting-parfocal-photo-zooms/

[seba]

ben, non: pas à ma connaissance

Voilà ce qu'il écrit.

AFS-Nikkor 400 mm f/2.8 ED-IF
Model II in carbon
Workmanship is superb and the lens is surprisingly light-weight thanks to the liberal use of carbon fibre material.

Je me rappelle que dans CI il y a quelques années, la présentation de certains télés Nikon faisait aussi état de fûts en fibre de carbone.

[seba]

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!   sur les zooms bens conçus, la variation de mise au point en fonction de la focale est très faible. En pratique, mettre au point sur la focale maxi, puis redescendre en focale, et l'on s'aperçoit que ça ne change que très peu.
Lorsque je réglais des zooms, je le faisais sérieusement et la map à l'infini ne se faisait pas n'importe où!

Et bien j'ai 4 zooms, sur deux la mise au point ne change pas en zoomant (zooms parfocaux) et sur deux, les plus récents, la mise au point varie en zoomant. Sur l'un, en faisant la mise au point sur un objet à l'infini, la bague des distances indique parfois 2 mètres. C'est tout à fait courant sur les zooms modernes.

[seba]

sur un 2,8/40, par ex, l'infini sera bien obtenu / la butée, plus parfois une marge infinitésimale

Bon chez Nikon on a l'AF-D 50/1,4 et l'AF-S 50/1,4.
Sur le premier l'infini est en butée et sur le deuxième non. Pourquoi ?

[Palomito]

Pas pour la montagne, les résultats en LV sont constants dans la qualité et ceux en AF constants dans le flou.
Pour la lionne je n'ai pas eu le réflexe de tenter un LV pour voir. Je doute que ce soit de la turbulence dans la mesure ou dans le viseur c'était parfaitement net. Mon sentiment est que dans certaines circonstances le 5DS pred la photo trop tôt, pendant qu'il donne le petit coup d'AF ou ajuste le diaphragme. Mais je n'ai rien pour étayer cette hypothèse. Sinon que j'ai l'impression que cela n'arrive jamais à faible vitesse ou à courte distance.

Mais peut-être qu'il y a autant de causes que de cas. Avec le 85L j'ai souvent eu du mal sur les sujets statiques mais éloignés, pourtant je l'avais envoyé, avec le 135L pour réglage avec le 5DS R.
Ce qui est sûr c'est que dorénavant je prendrai plus de rafales en paysage et doublerai aussi souvent que possible en LV. Autant je me concentrais pour les photos dynamiques à pleine ouverture, autant j'étais un peu désinvolte en paysage, me disant à f8 sur un sujet on ne peut plus statique, on ne peut rien rater!

Mais cela m'énerve de ne pas comprendre le lien de cause à effet...

L'AF est-il dissocié du déclenchement ? En dissociant l'AF (via AF-on) du déclenchement, j'ai moins de déchets, me semble-t-il.

[Wolwedans]

L'AF est-il dissocié du déclenchement ? En dissociant l'AF (via AF-on) du déclenchement, j'ai moins de déchets, me semble-t-il.

Effectivement non. Cela n'explique pas les soucis en One-Shot (paramétré avec priorité au point, donc a priori dans la même situation qu'en AI-Servo + AF-on) mais dans le cas de la lionne c'est possible.

Plus généralement, avez-vous des déchets dans des situations qui me semblent on ne peut plus pépères, i.e. paysage à l'infini à f5,6 ou plus? (Je parle en AF, pas en LV ou MF) ?
C'est pour savoir s'il y a un truc évident que je fais mal :-)

[Palomito]

Je suis 100% AI Servo et AF-on. En général, je fais le paysage avec LV et MF. Comme pour l'astro finalement. Je trouve que cela t'oblige à plus prendre ton temps... et donc te laisse plus le temps de réfléchir à ta composition. Ceci dit, quand je shoote du paysage à la volée (donc en balade avec Madame), j'ai très peu de déchets (ou alors mon niveau d'exigence est peut-être plus bas...).

[Opticien]

Un article sur le sujet (le mythe du zoom "parafocal") par quelqu'un qui en voit passer et en teste des quantités importantes :
https://www.lensrentals.com/blog/2016/03/mythbusting-parfocal-photo-zooms/

Pour ce qui est du graphe (car je ne lis pas l'anglais), les écarts que je constatais à l'époque étaient , de mémoire étaient environ 10 fois plus faibles, ce qui sur des zooms qui n'ouvraient pas à 2,8, n'était pas dramatique. Cet article me consterne.

[Opticien]

Voilà ce qu'il écrit.

AFS-Nikkor 400 mm f/2.8 ED-IF
Model II in carbon
Workmanship is superb and the lens is surprisingly light-weight thanks to the liberal use of carbon fibre material.

Je me rappelle que dans CI il y a quelques années, la présentation de certains télés Nikon faisait aussi état de fûts en fibre de carbone.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! mais on est dans la section Canon !!!!!!!!!!!!!     et donc ma réponse s'applique à du matériel Canon évidemment, sinon je l'aurais précisé !!!  donc, je maintiens: à ma connaissance, mais je ne sais pas tout, les fûts Canon des super-télés récents sont en alliage léger, et c'est le pare-soleil qui contient de la fibre de carbone

[seba]

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! mais on est dans la section Canon !!!!!!!!!!!!!     et donc ma réponse s'applique à du matériel Canon évidemment, sinon je l'aurais précisé !!!  donc, je maintiens: à ma connaissance, mais je ne sais pas tout, les fûts Canon des super-télés récents sont en alliage léger, et c'est le pare-soleil qui contient de la fibre de carbone

Oui mais bon, ça concernait certains objectifs (Nikon en l'occurrence). D'après les fiches actuellement c'est du magnésium mais apparemment à un moment c'était en fibre de carbone. Pourquoi ça ne l'est plus je n'en sais rien.

[Opticien]

Et bien j'ai 4 zooms, sur deux la mise au point ne change pas en zoomant (zooms parfocaux) et sur deux, les plus récents, la mise au point varie en zoomant. Sur l'un, en faisant la mise au point sur un objet à l'infini, la bague des distances indique parfois 2 mètres. C'est tout à fait courant sur les zooms modernes.

sur plus de 2000 objos que j'ai réparé et règlé, il n'y avait bien sûr pas que des zooms, mais je n'ai jamais observé une telle extravagance dans la mise au point à l'infini (l'extravagance, c'est pour la mise au point,  hein! et non pour tes propos, ne le prends pas mal!!). Si des objos actuels (dont je souhaiterais connaître l'ouverture) font cela, çà me paraît une commodité de conception et de calcul inacceptable, sauf pour des applications marginales -- mais il ne faudrait s'étonner de rien, quand on sait que les ouvertures indiquées sont loin d'être photométriques (surtout dans les angles avec le vignettage!) et les focales extrêmes des zooms surtout transtandards  sont fausses, et parfois toutes les 2 dans le mauvais sens -   Peut-être faudra-t-il un jour davantage tenir compte de toutes ces insuffisances dans les rapports performances/prix...

[seba]

sur plus de 2000 objos que j'ai réparé et règlé, il n'y avait bien sûr pas que des zooms, mais je n'ai jamais observé une telle extravagance dans la mise au point à l'infini (l'extravagance, c'est pour la mise au point,  hein! et non pour tes propos, ne le prends pas mal!!). Si des objos actuels (dont je souhaiterais connaître l'ouverture) font cela, çà me paraît une commodité de conception et de calcul inacceptable, sauf pour des applications marginales -- mais il ne faudrait s'étonner de rien, quand on sait que les ouvertures indiquées sont loin d'être photométriques (surtout dans les angles avec le vignettage!) et les focales extrêmes des zooms surtout transtandards  sont fausses, et parfois toutes les 2 dans le mauvais sens -   Peut-être faudra-t-il un jour davantage tenir compte de toutes ces insuffisances dans les rapports performances/prix...

Il s'agit d'un zoom très courant chez Nikon, le 18-70/3,5-4,5.
La bague de mise au point à l'infini se balade en fonction de la distance focale.
A mon avis c'est une facilité que le fabricant s'est autorisée pour simplifier la mécanique, et vu que c'est AF ce n'est pas très pénalisant. De toute façon les indications de distance sur la bague sont tellement chiches qu'elles ne servent pratiquement à rien.

[Opticien]

Oui mais bon, ça concernait certains objectifs (Nikon en l'occurrence). D'après les fiches actuellement c'est du magnésium mais apparemment à un moment c'était en fibre de carbone. Pourquoi ça ne l'est plus je n'en sais rien.

peut-être à cause de la montée en prix que ces pièces induisent: allez demander le prix d'un pare-soleil de 600/4 Canon en carbone, vous allez avoir une surprise (prendre un tranquillisant avant)

[seba]

Sur l'un, en faisant la mise au point sur un objet à l'infini, la bague des distances indique parfois 2 mètres.

Je ne sais plus si c'est 2m comme je l'ai écrit ou 4m, enfin je vérifierai.

[Opticien]

Il s'agit d'un zoom très courant chez Nikon, le 18-70/3,5-4,5.
La bague de mise au point à l'infini se balade en fonction de la distance focale.
A mon avis c'est une facilité que le fabricant s'est autorisée pour simplifier la mécanique, et vu que c'est AF ce n'est pas très pénalisant. De toute façon les indications de distance sur la bague sont tellement chiches qu'elles ne servent pratiquement à rien.

Ok, noté

[seba]

Je ne sais plus si c'est 2m comme je l'ai écrit ou 4m, enfin je vérifierai.

Résultat des courses. Donc zoom Nikkor 18-70/3,5-4,5.
A 70mm sur un objet à l'infini le point se fait bien sur le signe infini.
A 18mm, c'est très variable suivant l'opération précédente. C'est aussi la précision qui est en cause.
Si l'opération précédente était de faire le point sur un objet à l'infini à 70mm, le point à 18mm sur un objet à l'infini se fera un peu avant l'infini (vers 15 mètres).
Si l'opération précédente était de faire le point sur un objet proche à 70mm, le point à 18mm sur un objet à l'infini se fera vers 3m.
Dans les deux cas la netteté de l'image est très proche.
Si de ces deux situations je zoome à 70mm, l'image d'un objet à l'infini est floue.
Si à 18mm je place manuellement la bague de mise au point sur le signe infini, l'image d'un objet à l'infini est moins nette que si la bague est sur 15m ou 3m. La meilleure mise au point doit se situer vers 5m.
Bref entre la variation de mise au point en zoomant et l'imprécision de mise au point, la latitude sur la position à laquelle la bague de mise au point se fige est assez grande.

[Wolwedans]

Houlà! Bref, tu fais le point en LV quoi!

Finalement j'ai de la chance en fait :-)

[seba]

Non en fait le point se fait correctement. Les imprécisions semblent dans les tolérances.

[Opticien]

Résultat des courses. Donc zoom Nikkor 18-70/3,5-4,5.
A 70mm sur un objet à l'infini le point se fait bien sur le signe infini.
A 18mm, c'est très variable suivant l'opération précédente. C'est aussi la précision qui est en cause.
Si l'opération précédente était de faire le point sur un objet à l'infini à 70mm, le point à 18mm sur un objet à l'infini se fera un peu avant l'infini (vers 15 mètres).
Si l'opération précédente était de faire le point sur un objet proche à 70mm, le point à 18mm sur un objet à l'infini se fera vers 3m.
Dans les deux cas la netteté de l'image est très proche.
Si de ces deux situations je zoome à 70mm, l'image d'un objet à l'infini est floue.
Si à 18mm je place manuellement la bague de mise au point sur le signe infini, l'image d'un objet à l'infini est moins nette que si la bague est sur 15m ou 3m. La meilleure mise au point doit se situer vers 5m.
Bref entre la variation de mise au point en zoomant et l'imprécision de mise au point, la latitude sur la position à laquelle la bague de mise au point se fige est assez grande.

je comprends mieux ces observations. En tt cas, le fabricant devrait avoir la rigueur (l'honnêteté?) de faire comme sur les super-télés un trait longitudinal approximatif pour l'infini, mais avec un trait transversal au-delà et peut-en deçà de l'infini 'moyen'

[seba]

je comprends mieux ces observations. En tt cas, le fabricant devrait avoir la rigueur (l'honnêteté?) de faire comme sur les super-télés un trait longitudinal approximatif pour l'infini, mais avec un trait transversal au-delà et peut-en deçà de l'infini 'moyen'

Ban ça semble courant, j'ai un autre zoom dans le même style, je vérifierai aussi.

[Wolwedans]

Bon on ne va pas créer un fil pour ça... Mais c'est intéressant :-)
http://petapixel.com/2016/04/04/sonys-full-frame-pro-mirrorless-fatal-mistake/

[rsp]

Pour ce qui est du graphe (car je ne lis pas l'anglais), les écarts que je constatais à l'époque étaient , de mémoire étaient environ 10 fois plus faibles, ce qui sur des zooms qui n'ouvraient pas à 2,8, n'était pas dramatique. Cet article me consterne.

Je te traduis la conclusion :
La question est "Comment pourrait-il en être autrement"? Les zooms pour le cinéma sont faits avec un groupe de compensation mobile qui a pour but spécifique de maintenir le point alors que la focale de l'objectif change. Ce groupe est ajustable (réglable en atelier) pour assurer qu'il compensera correctement.
Les zooms pour la photographie n'ont pas de dispositif équivalent à ce groupe de compensation. En outre, comme Aaron et moi-même le voyons souvent, quand nous ajustons un zoom pour la photographie afin d'avoir la meilleure performance optique, nous modifions souvent le "meilleur point de focalisation" aux différentes focales.
C'est du vite fait mais c'est presque en français...
Bref, sa conclusion, c'est que les zooms photo ne sont pas parfocaux par construction mais qu'ils peuvent l'être par chance.

[Opticien]

merci bcp pour cette traduction.
il est de fait que les zooms  destinés à la photo (je n'avais pas compris que dans l'article ils mentionnaient les zooms ciné) n'ont pas une fixité parfaite quand au point à l'infini, ce qui est une conséquence obligatoire des combinaisons optiques utilisées. On tente tout de même d'avoir une combinaison arrivant à une dispersion la plus faible possible pour des raisons pratiques; maintenant, si certains zooms récents, comme vous semblez l'indiquer, ont des errances du point, les fabricants devront revoir la question (voir par un groupe mobile de compensation efficace) du fait du développement de la vidéo "exigeante" mais au prix de quel tarif et encombrement?

[seba]

Dans la littérature sur les zooms on peut lire qu'il existe deux types de compensation pour la constance de la mise au point : compensation optique et compensation mécanique.
La compensation optique ne requiert qu'une mécanique simple et la mise au point garde une constance rigoureuse pour quatre distances focales et sinon s'en écarte peu. Ces zooms sont rares (exemple ; le Pan-Cinor)
La compensation mécanique demande une mécanique plus compliquée et si elle est bien faite la constance de la mise au point est rigoureuse sur l'ensemble du range.
Je ne sais pas mais pour les zooms un peu anciens il me semble que le point est bien constant sur tout le range. J'ai d'ailleurs un zoom Nikkor 70-210/4-5,6 (autofocus d'ailleurs) avec lequel la mise au point reste parfaite sur tout le range.
D'ailleurs ces zooms avaient l'infini en butée et c'est bien en butée qu'il fallait faire le point sur l'infini, quelle que soit la distance focale.
Maintenant souvent les zooms ont 3 ou 4 groupes qui bougent en même temps et peut-être qu'il est trop compliqué (et trop cher) de pondre une compensation mécanique rigoureuse.
Je crois que sur un zoom non AF ça ne passerait pas.

[Opticien]

çà correspond bien à ce que j'ai connu. Les rampes taillées pour la circulation de groupes mobiles, et dont la géométrie suivait des courbes complexes, m'impressionnaient à l'époque ou les machines outils à commande numérique sur un moins 3 axes étaient rares, et même parfois considérées comme des produits industriels stratégiques!!! (oui, j'ai qq années, je sais..)

[rsp]

Il explique bien dans l'article que pour un Zoom cinéma acceptable est très faible (quasi nulle).

[seba]

Ban ça semble courant, j'ai un autre zoom dans le même style, je vérifierai aussi.

Sur un zoom 12-24 : là aussi le point sur l'infini dépend de la distance focale et de l'opération précédente. la bague peut s'arrêter sur le signe infini aussi bien qu'à 2m (sur la bague il y a à peine 5mm entre l'infini et 1m).

[olivier1010]

Il explique bien dans l'article que pour un Zoom cinéma acceptable est très faible (quasi nulle).

Les zoom cinéma sont dit "parafocal" (terme anglais).

Les zooms qui ne conservent pas la distance de mise au point lors du zooming sont dit varifocal.

[Bernard2]

J'ai ce genre de cas aussi. Crop de la taille du collimateur, 5DS R + 85L.
Une série floue, quelques secondes après une série nette (autant que faire se peut pour un 85L ± à PO sur un 5DSR et à cette distance). Je dois être au 1/8000è donc j'exclu le bougé, d'autant que je suis sur sac de haricot.

Globalement ce sont des situation où aucun plan n'est net, je dirais que c'est soit une vibration, soit une mise au point au delà de l'infini (ce qui ouvre des perspectives philosophiques intéressantes!), soit l'appareil qui donne un coup d'AF ou de diaphragme pendant l'exposition, soit, surtout, je me perds en conjectures sur des cas qui me semblent triviaux. J'ai des cas identiques au 5d3.

A grande distance le flou par turbulence atmosphérique est un problème récurrent et assez peu connu d'autant qu'il commence ses effets même à 20m avec un télé moyen.
Un moyen de visualiser cet effet et de s'en méfier est, sur trépied stable et avec un télé ou zoom de 300mm ou plus, de viser et faire la map sur un sujet lointain environ 20 à 50m environ, activer le LV  et grossir fortement l'image et observer. Dans beaucoup de cas vous allez être surpris. L'image danse se déforme et se floute. Mais on ne voit rien dans le viseur optique!
Le problème se pose particulièrement pour un sujet près du sol ou d'un mur mais pas pour un sujet isolé en hauteur (un oiseau en vol par exemple, ou posé sur une branche assez haut)

Voila un exemple de prises de vues, tous réglages fixes et map fixe, prises à quelques secondes d'intervalle. Il s'agit d'un crop 100% d'un 36 Mpix.
On peut noter des zones floues à des endroits variables (et très localisés selon l'instant de la PDV mais cela peut être différent selon l'intensité des turbulences).
J'ai assez longtemps été intrigué par ce problème que j'avais remarqué pour le première fois avec un 70/200 et j'attribuais cela à un défaut de l'optique assez bizarre. C'est en faisant la manip en LV que j'indique ci-dessus que j'ai compris.

http://www.pbase.com/br/image/162128551/original

[Bernard2]

erreur

[Opticien]

A grande distance le flou par turbulence atmosphérique est un problème récurrent et assez peu connu d'autant qu'il commence ses effets même à 20m avec un télé moyen.
Un moyen de visualiser cet effet et de s'en méfier est, sur trépied stable et avec un télé ou zoom de 300mm ou plus, de viser et faire la map sur un sujet lointain environ 20 à 50m environ, activer le LV  et grossir fortement l'image et observer. Dans beaucoup de cas vous allez être surpris...............................

c'est très connu des amateurs d'astro, de propriétaires de lunettes terrestres, et d'amateurs de très longues focales
si la scène à photographier est dans un paysage très ensoleillée, il faut trouver un point de vue tel que la ligne de visée optique ne rase pas le sol, là où les turbulences sont les plus fortes

[Wolwedans]

Merci pour ces explications détaillées. En l'espèce j'étais en plongée donc loin du sol. Mais le rocher accumule nécessairement pas mal de chaleur.
Toutefois, pourquoi ne voit-on pas les turbulences dans le viseur?

[Bernard2]

Merci pour ces explications détaillées. En l'espèce j'étais en plongée donc loin du sol. Mais le rocher accumule nécessairement pas mal de chaleur.
Toutefois, pourquoi ne voit-on pas les turbulences dans le viseur?

Sauf à se trouver comme dans le cas connu de la route sous le soleil ou les turbulences sont alors massives et visibles à l'œil nu, dans le cas qui nous concerne il s'agit de micro turbulences qui ne couvrent pas l'ensemble du cadrage et sont difficiles à repérer dans un viseur optique où l'image est petite, il faut appliquer un fort grossissement à l'écran arrière pour les voir de manière flagrante.
En fait elles peuvent apparaitre dès que le jour se lève, même sans soleil direct le simple début de réchauffement de l'atmosphère de quelques dixièmes de degrés au niveau du sol est des objets au contact d l'air suffit.

[Bernard2]

c'est très connu des amateurs d'astro, de propriétaires de lunettes terrestres, et d'amateurs de très longues focales
si la scène à photographier est dans un paysage très ensoleillée, il faut trouver un point de vue tel que la ligne de visée optique ne rase pas le sol, là où les turbulences sont les plus fortes

C'est bien plus connu dans ces cas mais ça l'est beaucoup moins avec des focales plus modestes  (200mm par ex) et lorsque la scène est sans soleil. De plus le caractère assez localisé et perpétuellement variable entre les pdv ne fait pas penser immédiatement à ça.
Ca ressemble plus à des taches d'eau sur une lentille comme on peut le voir dans mon exemple.

[Opticien]

Merci pour ces explications détaillées. En l'espèce j'étais en plongée donc loin du sol. Mais le rocher accumule nécessairement pas mal de chaleur.
Toutefois, pourquoi ne voit-on pas les turbulences dans le viseur?

on les voit quand il fait très chaud avec le Soleil tapant fort au dessus d'un route goudronnée noire
au dessus d'une source de chaleur (cheminée, feu, etc)
dans le viseur les turbulences sont très petites à voir, mais elles existent

[Wolwedans]

Je doute effectivement qu'à ce niveau de turbulences on ne voit rien dans le viseur, mais ne même temps je n'ai pas d'explication plus rationnelle, sauf l'appareil qui s'emmêlerait les pinceaux dans sa séquence et donnerait un coup d'AF pendant l'exposition.
La prochaine fois que cela m'arrive j'essaierai de multiplier les tests, de faire du LV etc.

[gibus]

J'ai le meme type de soucis que Wolwedans avec le 760D que j'ai depuis peu. Un taux de déchets étonnant en paysage/monuments (zone de netteté trop en avant, et parfois rien de vraiment net) à 5,6 ou 8, alors qu'à faible distance c'est acceptable.
Je n'avais pas connu cela avec mes autres boitiers, c'était plutot des petits décalages à PO en proxy ou longue focales.
C'est étonnant et énervant car pas de MR sur ce boitier et le SAV me dira que c'est dans les tolérances pour un boitier amateur.
J'ai connu des comportements AF parfois inconstants avec d'autres boitiers (mais pas de ce type), le plus fiable dans mon cas restant le bon vieux 5D.