De la relativité de l'infini...

[Opticien]

Il s'agit d'un zoom très courant chez Nikon, le 18-70/3,5-4,5.
La bague de mise au point à l'infini se balade en fonction de la distance focale.
A mon avis c'est une facilité que le fabricant s'est autorisée pour simplifier la mécanique, et vu que c'est AF ce n'est pas très pénalisant. De toute façon les indications de distance sur la bague sont tellement chiches qu'elles ne servent pratiquement à rien.

Ok, noté

[seba]

Je ne sais plus si c'est 2m comme je l'ai écrit ou 4m, enfin je vérifierai.

Résultat des courses. Donc zoom Nikkor 18-70/3,5-4,5.
A 70mm sur un objet à l'infini le point se fait bien sur le signe infini.
A 18mm, c'est très variable suivant l'opération précédente. C'est aussi la précision qui est en cause.
Si l'opération précédente était de faire le point sur un objet à l'infini à 70mm, le point à 18mm sur un objet à l'infini se fera un peu avant l'infini (vers 15 mètres).
Si l'opération précédente était de faire le point sur un objet proche à 70mm, le point à 18mm sur un objet à l'infini se fera vers 3m.
Dans les deux cas la netteté de l'image est très proche.
Si de ces deux situations je zoome à 70mm, l'image d'un objet à l'infini est floue.
Si à 18mm je place manuellement la bague de mise au point sur le signe infini, l'image d'un objet à l'infini est moins nette que si la bague est sur 15m ou 3m. La meilleure mise au point doit se situer vers 5m.
Bref entre la variation de mise au point en zoomant et l'imprécision de mise au point, la latitude sur la position à laquelle la bague de mise au point se fige est assez grande.

[Wolwedans]

Houlà! Bref, tu fais le point en LV quoi!

Finalement j'ai de la chance en fait :-)

[seba]

Non en fait le point se fait correctement. Les imprécisions semblent dans les tolérances.

[Opticien]

Résultat des courses. Donc zoom Nikkor 18-70/3,5-4,5.
A 70mm sur un objet à l'infini le point se fait bien sur le signe infini.
A 18mm, c'est très variable suivant l'opération précédente. C'est aussi la précision qui est en cause.
Si l'opération précédente était de faire le point sur un objet à l'infini à 70mm, le point à 18mm sur un objet à l'infini se fera un peu avant l'infini (vers 15 mètres).
Si l'opération précédente était de faire le point sur un objet proche à 70mm, le point à 18mm sur un objet à l'infini se fera vers 3m.
Dans les deux cas la netteté de l'image est très proche.
Si de ces deux situations je zoome à 70mm, l'image d'un objet à l'infini est floue.
Si à 18mm je place manuellement la bague de mise au point sur le signe infini, l'image d'un objet à l'infini est moins nette que si la bague est sur 15m ou 3m. La meilleure mise au point doit se situer vers 5m.
Bref entre la variation de mise au point en zoomant et l'imprécision de mise au point, la latitude sur la position à laquelle la bague de mise au point se fige est assez grande.

je comprends mieux ces observations. En tt cas, le fabricant devrait avoir la rigueur (l'honnêteté?) de faire comme sur les super-télés un trait longitudinal approximatif pour l'infini, mais avec un trait transversal au-delà et peut-en deçà de l'infini 'moyen'

[seba]

je comprends mieux ces observations. En tt cas, le fabricant devrait avoir la rigueur (l'honnêteté?) de faire comme sur les super-télés un trait longitudinal approximatif pour l'infini, mais avec un trait transversal au-delà et peut-en deçà de l'infini 'moyen'

Ban ça semble courant, j'ai un autre zoom dans le même style, je vérifierai aussi.

[Wolwedans]

Bon on ne va pas créer un fil pour ça... Mais c'est intéressant :-)
http://petapixel.com/2016/04/04/sonys-full-frame-pro-mirrorless-fatal-mistake/

[rsp]

Pour ce qui est du graphe (car je ne lis pas l'anglais), les écarts que je constatais à l'époque étaient , de mémoire étaient environ 10 fois plus faibles, ce qui sur des zooms qui n'ouvraient pas à 2,8, n'était pas dramatique. Cet article me consterne.

Je te traduis la conclusion :
La question est "Comment pourrait-il en être autrement"? Les zooms pour le cinéma sont faits avec un groupe de compensation mobile qui a pour but spécifique de maintenir le point alors que la focale de l'objectif change. Ce groupe est ajustable (réglable en atelier) pour assurer qu'il compensera correctement.
Les zooms pour la photographie n'ont pas de dispositif équivalent à ce groupe de compensation. En outre, comme Aaron et moi-même le voyons souvent, quand nous ajustons un zoom pour la photographie afin d'avoir la meilleure performance optique, nous modifions souvent le "meilleur point de focalisation" aux différentes focales.
C'est du vite fait mais c'est presque en français...
Bref, sa conclusion, c'est que les zooms photo ne sont pas parfocaux par construction mais qu'ils peuvent l'être par chance.

[Opticien]

merci bcp pour cette traduction.
il est de fait que les zooms  destinés à la photo (je n'avais pas compris que dans l'article ils mentionnaient les zooms ciné) n'ont pas une fixité parfaite quand au point à l'infini, ce qui est une conséquence obligatoire des combinaisons optiques utilisées. On tente tout de même d'avoir une combinaison arrivant à une dispersion la plus faible possible pour des raisons pratiques; maintenant, si certains zooms récents, comme vous semblez l'indiquer, ont des errances du point, les fabricants devront revoir la question (voir par un groupe mobile de compensation efficace) du fait du développement de la vidéo "exigeante" mais au prix de quel tarif et encombrement?

[seba]

Dans la littérature sur les zooms on peut lire qu'il existe deux types de compensation pour la constance de la mise au point : compensation optique et compensation mécanique.
La compensation optique ne requiert qu'une mécanique simple et la mise au point garde une constance rigoureuse pour quatre distances focales et sinon s'en écarte peu. Ces zooms sont rares (exemple ; le Pan-Cinor)
La compensation mécanique demande une mécanique plus compliquée et si elle est bien faite la constance de la mise au point est rigoureuse sur l'ensemble du range.
Je ne sais pas mais pour les zooms un peu anciens il me semble que le point est bien constant sur tout le range. J'ai d'ailleurs un zoom Nikkor 70-210/4-5,6 (autofocus d'ailleurs) avec lequel la mise au point reste parfaite sur tout le range.
D'ailleurs ces zooms avaient l'infini en butée et c'est bien en butée qu'il fallait faire le point sur l'infini, quelle que soit la distance focale.
Maintenant souvent les zooms ont 3 ou 4 groupes qui bougent en même temps et peut-être qu'il est trop compliqué (et trop cher) de pondre une compensation mécanique rigoureuse.
Je crois que sur un zoom non AF ça ne passerait pas.

[Opticien]

çà correspond bien à ce que j'ai connu. Les rampes taillées pour la circulation de groupes mobiles, et dont la géométrie suivait des courbes complexes, m'impressionnaient à l'époque ou les machines outils à commande numérique sur un moins 3 axes étaient rares, et même parfois considérées comme des produits industriels stratégiques!!! (oui, j'ai qq années, je sais..)

[rsp]

Il explique bien dans l'article que pour un Zoom cinéma acceptable est très faible (quasi nulle).

[seba]

Ban ça semble courant, j'ai un autre zoom dans le même style, je vérifierai aussi.

Sur un zoom 12-24 : là aussi le point sur l'infini dépend de la distance focale et de l'opération précédente. la bague peut s'arrêter sur le signe infini aussi bien qu'à 2m (sur la bague il y a à peine 5mm entre l'infini et 1m).

[olivier1010]

Il explique bien dans l'article que pour un Zoom cinéma acceptable est très faible (quasi nulle).

Les zoom cinéma sont dit "parafocal" (terme anglais).

Les zooms qui ne conservent pas la distance de mise au point lors du zooming sont dit varifocal.

[Bernard2]

J'ai ce genre de cas aussi. Crop de la taille du collimateur, 5DS R + 85L.
Une série floue, quelques secondes après une série nette (autant que faire se peut pour un 85L ± à PO sur un 5DSR et à cette distance). Je dois être au 1/8000è donc j'exclu le bougé, d'autant que je suis sur sac de haricot.

Globalement ce sont des situation où aucun plan n'est net, je dirais que c'est soit une vibration, soit une mise au point au delà de l'infini (ce qui ouvre des perspectives philosophiques intéressantes!), soit l'appareil qui donne un coup d'AF ou de diaphragme pendant l'exposition, soit, surtout, je me perds en conjectures sur des cas qui me semblent triviaux. J'ai des cas identiques au 5d3.

A grande distance le flou par turbulence atmosphérique est un problème récurrent et assez peu connu d'autant qu'il commence ses effets même à 20m avec un télé moyen.
Un moyen de visualiser cet effet et de s'en méfier est, sur trépied stable et avec un télé ou zoom de 300mm ou plus, de viser et faire la map sur un sujet lointain environ 20 à 50m environ, activer le LV  et grossir fortement l'image et observer. Dans beaucoup de cas vous allez être surpris. L'image danse se déforme et se floute. Mais on ne voit rien dans le viseur optique!
Le problème se pose particulièrement pour un sujet près du sol ou d'un mur mais pas pour un sujet isolé en hauteur (un oiseau en vol par exemple, ou posé sur une branche assez haut)

Voila un exemple de prises de vues, tous réglages fixes et map fixe, prises à quelques secondes d'intervalle. Il s'agit d'un crop 100% d'un 36 Mpix.
On peut noter des zones floues à des endroits variables (et très localisés selon l'instant de la PDV mais cela peut être différent selon l'intensité des turbulences).
J'ai assez longtemps été intrigué par ce problème que j'avais remarqué pour le première fois avec un 70/200 et j'attribuais cela à un défaut de l'optique assez bizarre. C'est en faisant la manip en LV que j'indique ci-dessus que j'ai compris.

http://www.pbase.com/br/image/162128551/original

[Bernard2]

erreur

[Opticien]

A grande distance le flou par turbulence atmosphérique est un problème récurrent et assez peu connu d'autant qu'il commence ses effets même à 20m avec un télé moyen.
Un moyen de visualiser cet effet et de s'en méfier est, sur trépied stable et avec un télé ou zoom de 300mm ou plus, de viser et faire la map sur un sujet lointain environ 20 à 50m environ, activer le LV  et grossir fortement l'image et observer. Dans beaucoup de cas vous allez être surpris...............................

c'est très connu des amateurs d'astro, de propriétaires de lunettes terrestres, et d'amateurs de très longues focales
si la scène à photographier est dans un paysage très ensoleillée, il faut trouver un point de vue tel que la ligne de visée optique ne rase pas le sol, là où les turbulences sont les plus fortes

[Wolwedans]

Merci pour ces explications détaillées. En l'espèce j'étais en plongée donc loin du sol. Mais le rocher accumule nécessairement pas mal de chaleur.
Toutefois, pourquoi ne voit-on pas les turbulences dans le viseur?

[Bernard2]

Merci pour ces explications détaillées. En l'espèce j'étais en plongée donc loin du sol. Mais le rocher accumule nécessairement pas mal de chaleur.
Toutefois, pourquoi ne voit-on pas les turbulences dans le viseur?

Sauf à se trouver comme dans le cas connu de la route sous le soleil ou les turbulences sont alors massives et visibles à l'œil nu, dans le cas qui nous concerne il s'agit de micro turbulences qui ne couvrent pas l'ensemble du cadrage et sont difficiles à repérer dans un viseur optique où l'image est petite, il faut appliquer un fort grossissement à l'écran arrière pour les voir de manière flagrante.
En fait elles peuvent apparaitre dès que le jour se lève, même sans soleil direct le simple début de réchauffement de l'atmosphère de quelques dixièmes de degrés au niveau du sol est des objets au contact d l'air suffit.

[Bernard2]

c'est très connu des amateurs d'astro, de propriétaires de lunettes terrestres, et d'amateurs de très longues focales
si la scène à photographier est dans un paysage très ensoleillée, il faut trouver un point de vue tel que la ligne de visée optique ne rase pas le sol, là où les turbulences sont les plus fortes

C'est bien plus connu dans ces cas mais ça l'est beaucoup moins avec des focales plus modestes  (200mm par ex) et lorsque la scène est sans soleil. De plus le caractère assez localisé et perpétuellement variable entre les pdv ne fait pas penser immédiatement à ça.
Ca ressemble plus à des taches d'eau sur une lentille comme on peut le voir dans mon exemple.

[Opticien]

Merci pour ces explications détaillées. En l'espèce j'étais en plongée donc loin du sol. Mais le rocher accumule nécessairement pas mal de chaleur.
Toutefois, pourquoi ne voit-on pas les turbulences dans le viseur?

on les voit quand il fait très chaud avec le Soleil tapant fort au dessus d'un route goudronnée noire
au dessus d'une source de chaleur (cheminée, feu, etc)
dans le viseur les turbulences sont très petites à voir, mais elles existent

[Wolwedans]

Je doute effectivement qu'à ce niveau de turbulences on ne voit rien dans le viseur, mais ne même temps je n'ai pas d'explication plus rationnelle, sauf l'appareil qui s'emmêlerait les pinceaux dans sa séquence et donnerait un coup d'AF pendant l'exposition.
La prochaine fois que cela m'arrive j'essaierai de multiplier les tests, de faire du LV etc.

[gibus]

J'ai le meme type de soucis que Wolwedans avec le 760D que j'ai depuis peu. Un taux de déchets étonnant en paysage/monuments (zone de netteté trop en avant, et parfois rien de vraiment net) à 5,6 ou 8, alors qu'à faible distance c'est acceptable.
Je n'avais pas connu cela avec mes autres boitiers, c'était plutot des petits décalages à PO en proxy ou longue focales.
C'est étonnant et énervant car pas de MR sur ce boitier et le SAV me dira que c'est dans les tolérances pour un boitier amateur.
J'ai connu des comportements AF parfois inconstants avec d'autres boitiers (mais pas de ce type), le plus fiable dans mon cas restant le bon vieux 5D.