A7R2 en prise de vue de concert classique, en salle

[yveglo]

Hello, Samedi, je filme un concert de +-2h (A7R2 avec 18-200 PZ et, sans doute, A6300 avec Sigma 24-105 et bague SonyA-E ...). Si conseil à me donner, n'hésitez pas ...
Les 2 boîtiers seront équipés avec EXpro.
Je vais travailler en 4K, 25p, 60mbps (j'aurais préféré 100mbps, mais une des cartes est une 64Gb, limitée à 1h15' en 100mbts ... Sauf si je reçois à temps la 2ème 128Gb ).
Je mets, en caméra de sécurité, près de la scène, un iPhone 6+ équipé avec un adaptateur pour pied vidéo et l'Appli MoviePro (réglage 3000x1688 à 25ims, "durée illimitée"). Testé sur Final Cut pro en mixage avec le 4K Sony: pas de problème.
J'ai à disposition plusieurs types de micro, mais je voudrais utiliser, pour au moins un boîtier un Boya 190, sur griffe-flash du boîtier ?! Un conseil ? Avez-vous expérimenté un couple boîtier A7... ou A6300 avec un micro de ce type ?
Merci déjà pour vos avis ...
Yves

[P!erre]

Bhen, tu te lances dans une sacrée aventure...

Tu vas te retrouver avec des différences de rendu d'image (balance des blancs notamment), un son médiocre, des difficultés de synchro, et plein d'autres surprises que tu vas découvrir, entendu que tu découvres en ce moment même le matériel que tu mettras en œuvre dans quelques jours.

[esperado]

Désolé, mais je trouve ton post ahurissant. Concert ? Le première chose, par ordre d'importance, c'est le son. Donc, il te faut un preneur de son et le matos approprié: le dernier endroit où placer un des micros, c'est à proximité des caméras.
Ensuite, tu travailles avec plusieurs sources d'images et de son, donc, une seule solution Time code partout.

[megaboub]

Bhen, tu te lances dans une sacrée aventure...

Pourquoi pas ? il n'y a aucune obligation de résultat je suppose, sinon ils auraient engagé un pro, autant se faire plaisir a tester des configs.

Amuse toi bien mais désolé pour les conseils , je n'y connais rien du tout en vidéo ...   

[P!erre]

Pourquoi pas ? il n'y a aucune obligation de résultat je suppose, sinon ils auraient engagé un pro, autant se faire plaisir a tester des configs.

À mon avis, c'est pas pas en captant un concert classique qu'on teste des configs.

Comme on ne sait pas ici en quoi consiste l'instrumentation, le nombre de musiciens, la lumière, etc., il est de toute manière impossible de donner des informations utiles.

Pour l'aspect de "se faire plaisir", c'est ce que l'on imagine un moment. Vient le stress à l'approche de l'événement, et les efforts nécessaires ensuite pour monter les prises. Si tant est que tout a fonctionné selon ce que pensait le "cameraman", ce qui est encore loin de signifier que ce qu'il a capté sera apprécié des musiciens et du directeur, une fois convenablement monté.

Et pour monter un film de 90 minutes voire plus en multicam, il faut une puissante configuration informatique. 

Quand on regarde un concert classique à la TV, on n'imagine pas tout ce que cela implique. Le musiciens qui seront enregistrés et le public qui verra (peut-être) ce film ont ce genre de références en tête quoi qu'on dise, et ils remarqueront rapidement tous les défaut d'un enregistrement amateur. En fait, yveglo n'a pratiquement aucune chance de livrer un boulot qui sera apprécié; il faut le savoir dès le début.

Est-il justifié d'entrer dans l'arène ? Chacun son avis.

[megaboub]

À mon avis, c'est pas pas en captant un concert classique qu'on teste des configs.

 c'était juste une manière délicate de faire ressortir le coté "amateur" de la chose, sans vouloir vexer en faisant remarquer qu'il ne doit pas y avoir d'obligation de résultat ( affirmation, pas une question  ).

Sans rien y connaitre en vidéo (pour moi) , et voyant les questions posées, j'imagine que notre ami n'est pas non plus un expert en vidéo ... sinon il irai avec son matos habituel....

[FredEspagne]

La différence entre amateur et pro est difficile à faire en dehors de la source de revenus principale. Une petite anecdote: dans les années 80, ma soeur faisait partie de la distribution de l'opéra Wozzeck à l'opéra de Marseille. Pendant les répétitions, j'étais allé enregistrer ma soeur avec un banal magnétophone à cassette et un micro externe cardioïde très bas de gamme. A côté de moi, un preneur de son avec Nagra, micro Neumann U 47 monté sur perche. A la fin de la répétition, on a comparé nos enregistrements et bien l'amateur avait obtenu de bien meilleurs résultats que le professionnel. Pourquoi? J'avais observé le travail de mon oncle, ingénieur du son et j'avais remarqué que dans une salle de concert classique ou un opéra, il se gardait toujours de diriger le micro vers la scène mais le dirigeait vers le plafond un peu vers l'arrière. J'ai compris pourquoi après. Le son direct pris par le "pro" était sec et sans aucune ampleur alors que le son issu de la réverbération était beaucoup plus rond et chaleureux.

Pour ce qui concerne l'auteur de ce fil, il faut donc orienter les micros vers le plafond et un peu vers l'arrière et surtout pas vers la scène. Si les prises de sons d'orchestre se font avec un micro pour chaque instrument en multipistes, il est possible, après coup, de régler les niveaux et les effets MAIS la méthode que je préconise permet, à peu de frais, de retrouver le son entendu par le spectacteur du concert et paraitra plus naturel que l'enregistrement multipistes.

[esperado]

Pour ce qui concerne l'auteur de ce fil, il faut donc orienter les micros vers le plafond et un peu vers l'arrière et surtout pas vers la scène. Si les prises de sons d'orchestre se font avec un micro pour chaque instrument en multipistes, il est possible, après coup, de régler les niveaux et les effets MAIS la méthode que je préconise permet, à peu de frais, de retrouver le son entendu par le spectacteur du concert et paraitra plus naturel que l'enregistrement multipistes.

FredEspagne, je  ne veux pas être désagréable, mais je ne peux pas laisser écrire des choses de ce genre.
Je ne vais pas entrer dans les détails de linéarité des micros cardioïdes à 30°, mais qu'est-ce que tu veux enregistrer ? Les musiciens, ou la réverbération de la salle ?

[P!erre]

Pour ce qui concerne l'auteur de ce fil, il faut donc orienter les micros vers le plafond et un peu vers l'arrière et surtout pas vers la scène.

Suppose que le concert classique dont il est question consiste en l'enregistrement d'une toute petite formation avec un piano...

Je te laisse imaginer le résultat de la sonorité noyée dans la réverbération...

[Polak]

FredEspagne, je  ne veux pas être désagréable, mais je ne peux pas laisser écrire des choses de ce genre.
Je ne vais pas entrer dans les détails de linéarité des micros cardioïdes à 30°, mais qu'est-ce que tu veux enregistrer ? Les musiciens, ou la réverbération de la salle ?

Dans certains cas , ça vaut mieux d'entendre uniquement le son réverbéré. Une bonne bouillie efface les détails (les défauts) et donne de l'ampleur.  
Sinon la seule recommandation que je donnerai, c'est d'aller à la répétition pour faire des tests et en ayant en tête que le public ammortit l'acoustique . Maintenant,  de quelle liberté dispose le preneur pour placer ses micros? That is the question.
Un concert classique , c'est quoi , un quatuor de Haydn dans une salle de musique de chambre ou le requiem de Verdi dans une église?

[P!erre]

Dans certains cas , ça vaut mieux d'entendre uniquement le son réverbéré.

Un son mat peut se réverbérer artificiellement. Une réverbération trop ample ne s'enlève pas.

[Polak]

Un son mat peut se réverbérer artificiellement. Une réverbération trop ample ne s'enlève pas.

C'était une méchanceté gratuite ..... Ceci dit le public de l'opéra de Marseille a longtemps été un des plus connaisseurs et des plus difficiles de France , il est vrai surtout pour le répertoire italien et français .

[esperado]

J'ai un petit truc à vous passer,  que j'ai pas mal utilisé quand je voulais faire des enregistrements discrets, notamment pour des ambiances cinéma.
On trouve des capsules Electret de quelques millimètres de diamètre, omnidirectionnelles et de linéarité remarquable, je m'en sers aussi de micro étalon. Si vous en montez une paire sur un fil blindé stéréo, et que vous les posez sur les branches de vos lunettes, à la hauteur de vos oreilles, les fils passant dans les cheveux, derrière, vous disposerez d'une tête artificielle quasiment invisible, et aurez des enregistrements stéréo très agréables à écouter et très naturels.
Si vous avez des cheveux assez longs, ils sont totalement invisibles, et vos cheveux feront aussi office de bonnette anti-vent très efficace ;-)

[Polak]

J'ai un petit truc à vous passer,  que j'ai pas mal utilisé quand je voulais faire des enregistrements discrets, notamment pour des ambiances cinéma.
On trouve des capsules Electret de quelques millimètres de diamètre, omnidirectionnelles et de linéarité remarquable, je m'en sers aussi de micro étalon. Si vous en montez une paire sur un fil blindé stéréo, et que vous les posez sur les branches de vos lunettes, à la hauteur de vos oreilles, les fils passant dans les cheveux, derrière, vous disposerez d'une tête artificielle quasiment invisible, et aurez des enregistrements stéréo très agréables à écouter et très naturels.

Esperado Charlin !   Encore faut-il être bien placé et ne pas bouger la tête .

[Don Lolo]

La différence entre amateur et pro est difficile à faire en dehors de la source de revenus principale. Une petite anecdote: dans les années 80, ma soeur faisait partie de la distribution de l'opéra Wozzeck à l'opéra de Marseille. Pendant les répétitions, j'étais allé enregistrer ma soeur avec un banal magnétophone à cassette et un micro externe cardioïde très bas de gamme. A côté de moi, un preneur de son avec Nagra, micro Neumann U 47 monté sur perche. A la fin de la répétition, on a comparé nos enregistrements et bien l'amateur avait obtenu de bien meilleurs résultats que le professionnel. Pourquoi? J'avais observé le travail de mon oncle, ingénieur du son et j'avais remarqué que dans une salle de concert classique ou un opéra, il se gardait toujours de diriger le micro vers la scène mais le dirigeait vers le plafond un peu vers l'arrière. J'ai compris pourquoi après. Le son direct pris par le "pro" était sec et sans aucune ampleur alors que le son issu de la réverbération était beaucoup plus rond et chaleureux.

Pour ce qui concerne l'auteur de ce fil, il faut donc orienter les micros vers le plafond et un peu vers l'arrière et surtout pas vers la scène. Si les prises de sons d'orchestre se font avec un micro pour chaque instrument en multipistes, il est possible, après coup, de régler les niveaux et les effets MAIS la méthode que je préconise permet, à peu de frais, de retrouver le son entendu par le spectacteur du concert et paraitra plus naturel que l'enregistrement multipistes.

Ouh la la !!!! Faut pas écrire de telles inepties. Déjà cela va dépendre des micros utilisés, ensuite le son de la réverbération sera beaucoup plus de la « bouillie », et pour reprendre ton anecdote avec le Nagra: c'est un outil que je connais très très bien, il est fait pour enregistrer, pas pour lire; la bande de ton voisin posée sur un lecteur digne de ce nom n'avais sûrement pas les mêmes qualités que ton enregistrement. Bon j'arrête là, on est sur un forum photo.

[esperado]

Esperado Charlin !

Ta culture est impressionnante :-) !
Á lire ce fil, je constate une fois de plus l'étroite corrélation entre amour de la photographie et de la musique chez beaucoup de passionnés.

[P!erre]

Esperado Charlin !   Encore faut-il être bien placé et ne pas bouger la tête .

Et ne pas avoir un voisin de chaise enrhumé !

Une pensée pour André, qui évitait tout artifice.

[Polak]

André Charlin , un grand preneur de son et inventeur . J'ai plusieurs galettes réalisées par lui . Il a été un pionnier de la stéréo . Il a aussi réalisé de très belles prises de son mono . Il y a notamment un enregistrement de mélodies de Fauré par Camille Maurane qui est à la fois un merveille artistique et une leçon de prise de son en mono. C'était vendu chez Musidisc à 15 francs.

[FredEspagne]

Ouh la la !!!! Faut pas écrire de telles inepties. Déjà cela va dépendre des micros utilisés, ensuite le son de la réverbération sera beaucoup plus de la « bouillie », et pour reprendre ton anecdote avec le Nagra: c'est un outil que je connais très très bien, il est fait pour enregistrer, pas pour lire; la bande de ton voisin posée sur un lecteur digne de ce nom n'avais sûrement pas les mêmes qualités que ton enregistrement. Bon j'arrête là, on est sur un forum photo.

Que cela te plaise ou non, à égalité de reproduction (même casque en sortie des deux magnétophones), mon enregistrement était largement supérieur et le preneur de son de FR3 Marseille l'a lui-même reconnu. Le haut-parleur de contrôle du Nagra n'est pas très brillant mais la sortie casque est très bonne (sinon, comment ferais tu monitoring?). Le micro utilisé sur le Nagra est indiqué (Neuman U 47 qui reste très recherché pour les voix plus de 50 ans après sa sortie), le mien, je ne m'en souviens plus mais c'était très basique. Mon oncle, Georges Chottin, a enregistré pas mal de monde dans les annés 50 et 60 de Sinatra, Brassens, Tino Rossi à Johnny Halliday en passant par Henri Salvador et ensuite il a travaillé chez Harmonia Mundi  et pour un facteur d'orgues dont le nom m'échappe.

[P!erre]

 

À écouter avant d'aller enregistrer en salle avec un Boya 190 monté sur le Sony A7 R II.

[Don Lolo]

Que cela te plaise ou non, à égalité de reproduction (même casque en sortie des deux magnétophones), mon enregistrement était largement supérieur et le preneur de son de FR3 Marseille l'a lui-même reconnu. Le haut-parleur de contrôle du Nagra n'est pas très brillant mais la sortie casque est très bonne (sinon, comment ferais tu monitoring?). Le micro utilisé sur le Nagra est indiqué (Neuman U 47 qui reste très recherché pour les voix plus de 50 ans après sa sortie), le mien, je ne m'en souviens plus mais c'était très basique. Mon oncle, Georges Chottin, a enregistré pas mal de monde dans les annés 50 et 60 de Sinatra, Brassens, Tino Rossi à Johnny Halliday en passant par Henri Salvador et ensuite il a travaillé chez Harmonia Mundi  et pour un facteur d'orgues dont le nom m'échappe.

Je vais juste reprendre ce que tu as précédemment écrit:
"La différence entre pro et amateur est difficile à faire...."
Ben oui, je me classe dans la première catégorie, il se trouve que c'était mon métier pendant plusieurs années et que j'ai été formé dans ce qui reste quand même une école plus que convenable dans ce domaine: Radio France.
Toi tu es probablement dans la deuxième catégorie concernant le son.
Voilà c'est tout, et je ne parlerais plus de son sur ce forum photo, même si je dois y lire des monstruosités.

[P!erre]

Voilà c'est tout, et je ne parlerais plus de son sur ce forum photo.

Profite, le fil est consacré au filmage d'un concert classique, le son est donc d'importance primordiale.

Tu as bien des choses à apprendre à l'initiateur de ce fil, en quelques remarques pour dessiner les grandes lignes.

[Don Lolo]

C'est bien gentil Pierre, mais le collègue part enregistré un concert classique avec un Boya !!!!
Qu'est ce que tu veux que je dise, si c'est pour enregistrer son petit neveu à la flûte à bec, pourquoi pas, si c'est tout un orchestre, c'est totalement déprimant.
La prise de son d'un orchestre, çà ne s'improvise pas, c'est pour çà que c'est un métier, qu'on ne peut pas expliquer en quelques lignes.
Un conseil: qu'il fasse appel à un ingé son pour faire ce boulot.

[JCCU]

C'est bien gentil Pierre, mais le collègue part enregistré un concert classique avec un Boya !!!!
Qu'est ce que tu veux que je dise, si c'est pour enregistrer son petit neveu à la flûte à bec, pourquoi pas, si c'est tout un orchestre, c'est totalement déprimant.
....

Ce n'est pas tout à fait ce qu'il a écrit:
J'ai à disposition plusieurs types de micro, mais je voudrais utiliser, pour au moins un boîtier un Boya 190, sur griffe-flash du boîtier ?! Un conseil ? Avez-vous expérimenté un couple boîtier A7... ou A6300 avec un micro de ce type ?

On peut comprendre qu'il va mettre en œuvre plusieurs boitiers chacun avec son micro et qu'il y en aura un qui sera un Boya. Pas sur que çà soit celui là qui serve pour tout l'orchestre. Peut être qu'il veut enregistrer tout l'orchestre d'un coté et en plus "son petit neveu" de l'autre?   

[jfacoustics]

En lisant le message d'origine, mes cheveux se sont dressé sur la tête mais je me suis dit : "Ne te mêle pas de ça, Impossible d'expliquer la prise de son en quelques lignes et, de toutes façons, personne ne répondra". Et puis, je découvre ce grand déballage...

Je me ferai peut-être étriper par Don Lolo, arguant du fait que je ne suis pas un "pro", mais j'ai tout de même, à mon actif, deux bonnes décennies de pratique d'amateur éclairé, le tout couronné par plusieurs prix au CIMES (Concours International du Meilleur Enregistrement Sonore) lesquels m'ont valu l'un ou l'autre interview sur France Culture.

Tout d'abord, un micro c'est un peu comme une optique photo. Difficile de sortir l'image du siècle avec un cul de bouteille  mais, même avec un Zeiss Otus, si la MAP est à côté de la plaque, ce ne sera pas mieux, voire pire. Les exigences au niveau du matériel dépendent du résultat espéré et rien ne nous dit que notre ami yveglo a des attente de niveau professionnel.

Toutefois, le positionnement des micros est, au moins, aussi important que les qualités intrinsèques de ces derniers et je ne suis pas aussi sceptique que d'autres à propos de l'expérience relatée par polak. Cela ne signifie pas que sa "philosophie" de la prise de son peut être généralisée... Chaque situation représente un cas d'espèce et le hasard peut, parfois, bien faire les choses.

Je connais des preneurs de son qui, à force de pratique, finissent par faire du bon travail sans connaitre grand choses aux lois fondamentales de l'acoustique ni, plus important encore à mes yeux, à celles de la psycho-acoustique. Je reste, néanmoins, convaincu que celui qui ne comprend pas que la captation microphonique diffère fondamentalement des mécanismes de notre perception auditive agit, en matière de prise de son, comme singe savent qui répète les tours de son maître.

Le son qui se déploie autour d'une source sonore (p.ex. un instrument de musique) se répartit dans l'espace selon les lois de directivité de la source. Cela signifie que le son ne se déploie pas, avec une intensité égale, dans toutes les directions. Un auditeur qui se trouve à une distance donnée de la source est atteint par deux sortes d'ondes sonores : l'onde directe (celle qui va, en ligne droite, de la source jusqu'aux oreilles de l'auditeur) et le "champ réverbéré". Celui-ci est formé de l'ensemble des ondes sonores qui parviennent à notre auditeur après avoir été réfléchies sur une ou plusieurs parois du local. Comme son trajet est plus court, il est évident que l'onde directe parvient en premier lieu à l'oreille tandis que le champ réverbéré arrive plus tard et en ordre dispersé.

C'est, donc, sous forme d'une sorte de bouillie d'ondes plus ou moins retardées que le son d'une source parvient à nos oreilles. Une catastrophe ? Bien au contraire. Sans que nous en ayons conscience, nos oreilles ainsi que notre cerveau analysent cette information complexe et en tirent une foule d'informations utiles telles que l'emplacement de la source, le type d'environnement dans lequel nous nous trouvons et, au sein d'un local, la dimension et le caractère plus ou moins réverbérant de celui-ci.

Il est important de comprendre que l'efficacité de ce mécanisme de perception s'appuie sur deux conditions essentielles : la binauralité (le fait d'entendre par deux oreilles) et le caractère tridimensionnel du déploiement des ondes sonores (l'onde directe vient d'un point précis de l'espace tandis que le champ réverbéré provient, de manière aléatoire, de toutes les directions de le l'espace entourant l'auditeur. L'onde directe ne représente, en quantité d'énergie, qu'une part très faible de l'ensemble mais notre cerveau parvient, selon un mécanisme appelé "effet cocktail" à renforcer considérablement son importance.

Lorsque, dans le cadre d'une captation monophonique, un micro enregistre l'ensemble que forment l'onde directe et le champ réverbéré et reproduit ce magma sur un seul haut-parleur, le caractère tridimensionnel de la diffusion sonore disparaît et notre mécanisme de perception ne parvient que très difficilement à privilégier l'onde directe. Ainsi, le meilleur micro du monde placé à la meilleure place de la salle de concert ne procurera qu'un résultat sonore médiocre, beaucoup trop riche en réverbération.

Par rapport à la reproduction monophonique qui émet l'ensemble du message sonore au départ d'un unique point de l'espace, la stéréophonie la réinscrit dans un espace à deux dimensions qui permet une mise en œuvre partielle du mécanisme de l'effet cocktail.

Sans entrer dans une explication technique qui serait vraiment trop lourde ici, je vous demande me croire sur parole si je vous dit que au plus un micro est placé près de la source sonore au plus l'onde directe se trouve renforcée. Tout l'art du preneur de son consistera, alors, à trouver la distance optimale en sachant qu'une trop grande proximité procurera un son trop "sec" et qu'une distance trop importante donnera un son trop réverbéré.

La distance optimale dépend, bien sûr, des caractéristiques acoustique du local mais aussi de la directivité du micro (omnidirectionnel, cardioïde, hyper-cardioïde...).  Vous aurez aussi compris qu'une prise de son destinée à être reproduite par une installation sonore stéréophonique de qualité (où les HP sont placés de manière optimale) diffère d'une autre visant, avant tout, une reproduction monophonique.

Voici les prémisses de ce qu'il est indispensable de connaître avant d'aborder toute prise de son. Cela n'en représente qu'une infime partie et ce n'est pas le lieu, ici, d'entamer un débat sur les caractéristiques techniques des différents types de micros ni sur les avantages et inconvénients respectifs des prises de son à deux micros comparés à la "multi-micros". Sachez, toutefois, qu'avec un peu de talent, on peut enregistrer de grandes masses orchestrales avec seulement deux micros. Je n'aurai pas l'outrecuidance de prendre mes propres réalisations pour référence mais je vous renvoie vers les magnifiques prises de son réalisée, entre autres, par mon ami Igor Kirkwood (un vrai pro primé à plusieurs reprises).