Question d'histogramme

Démarré par tanguy29, Avril 27, 2016, 19:59:10

« précédent - suivant »
Imprimer
En bas Pages1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 29
Actions de l'utilisateur

tanguy29

Avril 27, 2016, 19:59:10 Dernière édition: Avril 27, 2016, 20:10:17 par tanguy29
Bonjour à tous,
J'ai récemment réalisée une petite série de portrait en pied en conditions studio avec 2 flash dans une pièce plutôt claire.
Après import et une première visualisation des images, je suis assez déçu, j'ai la sensation que mes images manquent de force et de contraste.
Je jette un oeil à l'histogramme, et voilà la forme qu'il présente (très similaire sur toutes la série) :

Il n'y a aucune valeurs claires  ??? C'est comme s'il y avait une sorte de "high cut" (pas sûr que ça se dise en photo, mébon...).
Quelque spécialiste du studio saurait-il me faire un retour sur ce problème ? Problème déjà rencontré par d'autres peut être ?

Pour complément d'info : lumière mesurée avec une cellule et reporté avec 1/3 de diaph en plus sur mon 60D (habitude prise après avoir constaté qu'il me manquait systématiquement 1/3 à 2/3 d'IL en respectant les indications de mon flashmètre). Les modeleurs utilisés sont un parapluie argenté (key) à 45° et un para blanc (en transparence, proche de l'axe optique) pour le fill.

Merci de vos contributions

PS : j'ai oublié de le préciser, mais ces photos étant une commande, je peux pas les publier pour illustrer :-\

jmk

#1
Avril 27, 2016, 20:54:06
Si tu veux une expo correcte c'est pas un 1/3 mais 1EV 1/3 qu'il faut en plus pour le numérique. (mesure au flashmètre)
Pour info, tu es dans la section MF

tanguy29

#2
Avril 27, 2016, 21:14:20
Merci pour cet élément de réponse, mais habituellement je procède comme ceci (+1/3 ou +2/3) et c'est la première fois que j'observe ce "trou" dans les HL.
Citation de: jmk le Avril 27, 2016, 20:54:06
Pour info, tu es dans la section MF
Oui je sais bien  :), mais puisque ma question s'adresse aux spécialistes du studio et que cette section s'intitule [...] et STUDIO, je ne suis pas trop HS.
Il n'y a qu'à lire les titres de la section pour se rendre compte qu'elle est assez "ouverte"
Et puis je dois dire que la tenue des débats de la section portrait m'a un peu refroidi  :-\

jmk

#3
Avril 27, 2016, 21:20:16
Un histogramme d'une photo studio réglage à zéro, éclairé avec un octobox 3' sans les diffuseurs, mesure faite au flashmètre


La photo développée

landscapephoto

#4
Avril 28, 2016, 07:52:49
Citation de: tanguy29 le Avril 27, 2016, 19:59:10
J'ai récemment réalisée une petite série de portrait en pied en conditions studio avec 2 flash dans une pièce plutôt claire.

Si la pièce est très claire et que le pic droit de l'histogramme correspond aux murs éclairés pour donner un fond blanc, tu es effectivement sous-ex.
Si le pic droit correspond seulement au modèle, tu es probablement correctement exposé.

Mais c'est facile à tester: tu as dans lightroom un curseur pour corriger l'exposition et un curseur pour remonter les ombres. Si le premier donne de bons résultats, tu étais sous-ex. Si le second donne de bons résultats, c'est ton éclairage qui est mal positionné.

jmk

#5
Avril 28, 2016, 08:24:45 Dernière édition: Avril 28, 2016, 08:33:48 par jmk
Citation de: landscapephoto le Avril 28, 2016, 07:52:49
Si le second donne de bons résultats, c'est ton éclairage qui est mal positionné.

Je demande à voir  ::)

Je ne vois pas bien le rapport entre le placement de source et les ombres dans LR !

JmarcS

#6
Avril 28, 2016, 09:29:32
Citation de: jmk le Avril 27, 2016, 20:54:06
Si tu veux une expo correcte c'est pas un 1/3 mais 1EV 1/3 qu'il faut en plus pour le numérique. (mesure au flashmètre)
Pour info, tu es dans la section MF

JMK 1il1/3 en plus pour le numérique, c'est une blague ? Que tu dises ça pour un Blad, puisque tu l'as vérifié... encore ok mais de la à dire que c'est valable pour tous les capteurs de la terre (cmos, ccd etc.), toutes les technologies, toutes les marques, cela voudrait dire que tout le monde fait pareil technologiquement ce qui n'est pas vrai...

C'est pour ça que Sékonik donne une méthode pour déterminer de combien on doit décaler selon son boitier/capteur).

https://www.youtube.com/watch?v=tdyosItw3Mk

jmk

#7
Avril 28, 2016, 10:03:12
Citation de: JmarcS le Avril 28, 2016, 09:29:32
JMK 1il1/3 en plus pour le numérique, c'est une blague ?


J'ai l'air de blaguer ?!   ::)

En dix ans de pratique numérique, c'est une constante que j'ai vérifié à un 1/3 EV près. (je pense que Olivier confirmera ça sans problème)

Pour info, en regardant l'histogramme que j'ai fourni, ça supporte un 1/3 en plus (Hasselblad), même constat sur mon Canon 1Ds Mk III.

Ayant eu principalement des boîtiers Canon entre les mains, j'ai également pu le vérifier avec Nikon, Pentax, Fuji ...
Concernant ta vidéo (je l'ai regardé, hélas je ne comprends assez mal l'anglais), je l'ai vu aussi spoter au flashmétre sur la charte, donc mesure réfléchie !! Attention on parle peut être pas de la même chose.

landscapephoto

#8
Avril 28, 2016, 10:51:39
Citation de: jmk le Avril 28, 2016, 08:24:45
Je demande à voir  ::)

Je ne vois pas bien le rapport entre le placement de source et les ombres dans LR !

Evidemment qu'on ne peut pas rattraper un mauvais éclaire sous LR. Ce que je voulais dire c'est que le curseur en question permet de voir si le problème est du à des ombres bouchées plutôt qu'à une sous-exposition générale.

jmk

#9
Avril 28, 2016, 11:09:26 Dernière édition: Avril 28, 2016, 11:16:56 par jmk
Citation de: landscapephoto le Avril 28, 2016, 10:51:39
Evidemment qu'on ne peut pas rattraper un mauvais éclaire sous LR. Ce que je voulais dire c'est que le curseur en question permet de voir si le problème est du à des ombres bouchées plutôt qu'à une sous-exposition générale.

J'ai posté un exemple correctement exposé et avec des ombres bouchées. Il suffit de regarder, pas besoin de tirer un curseur pour ça ! (Donc, on peut avoir une image correctement exposée et des ombres "bouchées" (noirs denses))

De plus, je ne vois pas le rapport entre le problème posé par tanguy sur les valeurs claires (HL) et les ombres (BL) ...
Remonter les ombres ne va pas faire remonter les HL ! (je sais que tu ne l'as pas dit, je le précise)

Les HL sont enterrées ? c'est un problème d'exposition :)

JmarcS

#10
Avril 28, 2016, 12:31:33 Dernière édition: Avril 28, 2016, 12:37:29 par JmarcS
La dynamic des capteurs ayant énormément évoluées comment expliques tu que ton 1 1/3 il n'est pas bouge ces dernières années :) ?

jmk

#11
Avril 28, 2016, 12:50:58
Citation de: JmarcS le Avril 28, 2016, 12:31:33
La dynamic des capteurs ayant énormément évolué comment expliques tu que ton 1 1/3 il n'est pas bouge ces dernieres annees :) ?

Aucun rapport avec la dynamique d'un capteur, c'est lié à l'acquisition de ce dernier (façon). Chaque support aura sa spécificité, correction (ou non) nécessaire par rapport à la mesure. 

landscapephoto

#12
Avril 28, 2016, 13:18:21
Citation de: jmk le Avril 28, 2016, 11:09:26
J'ai posté un exemple correctement exposé et avec des ombres bouchées. Il suffit de regarder, pas besoin de tirer un curseur pour ça ! (Donc, on peut avoir une image correctement exposée et des ombres "bouchées" (noirs denses))

Je n'ai pas non plus dit qu'il était impossible d'exposer correctement avec des ombres denses.

CitationDe plus, je ne vois pas le rapport entre le problème posé par tanguy sur les valeurs claires (HL) et les ombres (BL) ...
Remonter les ombres ne va pas faire remonter les HL ! (je sais que tu ne l'as pas dit, je le précise)

Les HL sont enterrées ? c'est un problème d'exposition :)

Comme on n'a qu'un histogramme et pas la photo, je ne sais pas si le pic de droite correspond à des zones qui devraient apparaitre claires ou s'il s'agit de zones moyennes, de tons chairs, et que l'image est un low-key. Comme je ne sais pas, je propose une manipulation simple à l'auteur. A lui de voir s'il veut essayer ou pas et nous dire ce qu'il pense.

Maintenant je vais en rester là, parce que cette discussion devient assez lourde. Je vous laisse discuter entre spécialistes du studio et du flashmètre. Si l'essai que je propose est effectivement idiot, tanguy, qui est le seul à avoir la photo, va s'en apercevoir assez vite.

jmk

#13
Avril 28, 2016, 13:41:38
Citation de: landscapephoto le Avril 28, 2016, 13:18:21
Je n'ai pas non plus dit qu'il était impossible d'exposer correctement avec des ombres denses.

Comme on n'a qu'un histogramme et pas la photo, je ne sais pas si le pic de droite correspond à des zones qui devraient apparaitre claires ou s'il s'agit de zones moyennes, de tons chairs, et que l'image est un low-key. Comme je ne sais pas, je propose une manipulation simple à l'auteur. A lui de voir s'il veut essayer ou pas et nous dire ce qu'il pense.

Maintenant je vais en rester là, parce que cette discussion devient assez lourde. Je vous laisse discuter entre spécialistes du studio et du flashmètre. Si l'essai que je propose est effectivement idiot, tanguy, qui est le seul à avoir la photo, va s'en apercevoir assez vite.
Même si l'histogramme proposé n'est pas bien calé, on est l'opposé d'un lowkey !
L'auteur est clair :

CitationIl n'y a aucune valeurs claires  ??? C'est comme s'il y avait une sorte de "high cut"

ça se confirme par l'histogramme qu'il a posté (il manque 1EV), donc sous ex
Quelle discussion est lourde ??  

CitationMais c'est facile à tester: tu as dans lightroom un curseur pour corriger l'exposition et un curseur pour remonter les ombres. Si le premier donne de bons résultats, tu étais sous-ex. Si le second donne de bons résultats, c'est ton éclairage qui est mal positionné.

Celle de corriger ce que tu écris et qui est lu par gens qui risquent de prendre ça pour argent comptant ?!

Tu lances une idée, on te reprend, il n'y a rien de lourd la dedans :)

JmarcS

#14
Avril 28, 2016, 13:49:18
Citation de: jmk le Avril 28, 2016, 12:50:58
Aucun rapport avec la dynamique d'un capteur, c'est lié à l'acquisition de ce dernier (façon). Chaque support aura sa spécificité, correction (ou non) nécessaire par rapport à la mesure. 

Je comprends ta réponse et en même temps j'ai un doute :) ok, osef de la dynamique, après tout on cale à droite au max qu'il y ai 10 ou 15 il à gauche ça change pas grand chose.

Mais les capteurs (l'acquisition) ont forcement évolués pour avoir cette grande dynamique... et donc ils permettent (je suppose) d'aller chercher plus de matière dans les hautes et basses lumières. Donc, selon ma logique légendaire (sic), on devrait allez plus loin que 1 1/3 d'il de nos jours puisqu'ils sont plus performants.

Du moins cela parait vraisemblable et c'est en gros ce que le mec de Sekonik explique (en anglais certe) que sur son dernier boitier sony Alpha machin, il peut décaler plus loin en Il qu'avec son ancien boitier. (vu dans un des tutos du gas, je sais pas si c'est le même, la flemme de le regarder à nouveau).

jmk

#15
Avril 28, 2016, 14:33:04 Dernière édition: Avril 28, 2016, 14:47:19 par jmk
Citation de: JmarcS le Avril 28, 2016, 13:49:18
Mais les capteurs (l'acquisition) ont forcement évolués pour avoir cette grande dynamique... et donc ils permettent (je suppose) d'aller chercher plus de matière dans les hautes et basses lumières. Donc, selon ma logique légendaire (sic), on devrait allez plus loin que 1 1/3 d'il de nos jours puisqu'ils sont plus performants.

Une question .... Pourquoi compense-t-on la mesure ?

Si tu as la réponse (et tu l'as puisque tu l'as étudié), tu verras que la dynamique n'a rien à voir la dedans.
Citation de: JmarcS le Avril 28, 2016, 13:49:18
Du moins cela parait vraisemblable et c'est en gros ce que le mec de Sekonik explique (en anglais certe) que sur son dernier boitier sony Alpha machin, il peut décaler plus loin en Il qu'avec son ancien boitier. (vu dans un des tutos du gas, je sais pas si c'est le même, la flemme de le regarder à nouveau).

Chacun peut déterminer avec précision la compensation avec son flashmètre (quelque soit le modèle), son LR et son boitier. Sachant qu'en partant de la valeur que j'ai donné, certains capteurs encaissent quelques dixièmes IL en plus. (ça passe rarement le tiers d'IL en plus)

En portrait, je reste sur la compensation de 1EV 1/3, par exemple si je suis serré pour un paysage en terme dynamique (fort contraste), j'ai quelques dixièmes sous le pied avec certains de mes boitiers ;)

esox_13

#16
Avril 28, 2016, 14:48:08 Dernière édition: Avril 28, 2016, 15:02:53 par esox_13
Je n'ai pas étudié la question faisant peu de shooting studio mais je me suis toujours demandé pourquoi i fallait cette compensation au flashmètre. J'ai du mal à comprendre pourquoi c'est dû à la conception des capteurs numériques, pourquoi ils réagiraient différemment au flash qu'en lumière continue. N'étant pas un spécialiste vos lumières (haha) seraient bienvenues !

Quand à exposer à droite, au risque de m'attirer les foudres de certains, je dirais que ça dépend ! Ca dépend du rendu qu'on souhaite. Parfois c'est bien de jouer avec la répartition de la résolution des capteurs qui je suppose a été décidée en fonction du mode de perception de l'oeil en fonction de l'éclairement. On distingue moins de détails dans les ombres, mais aussi dans les HL. J'imagine que l'oeil est comme l'oreille qui a été "conçue" pour percevoir les sons de la voix et a une excellente résolution dans les fréquences de la voix et moins dans les fréquences au dessus et en dessous, la forme du pavillon de l'oreille est faite pour favoriser les fréquences de la voix. En studio, et là je vais en faire hurler certains, je préfère travailler en connecté sur un bon écran calibré proprement et me fier à ce que je vois. La mesure n'est qu'une indication de départ qui est ajustée ensuite en fonction de la situation. Peu importe si ça contredit les dogmes et les mesures... ;)

Par exemple, si je shoote une scène sombre, je ne vais surtout pas exposer à droite (sauf si il y a un vrai blanc dans la scène) pour ensuite compenser au développement. J'ajuste l'exposition pour avoir ce que je cherche, peu importe si l'histo est calé à droite ou à gauche. Pareil hors studio, sauf que là c'est plus approximatif et demande plus d'interprétation vu que je n'ai pas d'écran connecté (un capture pilot sur iPad via un dos wifi m'aiderait bien dans ce cas, mais comme je n'ai pas le wifi et un écran pourri sur mon vieux coucou, je pifomètre un peu).

jmk

#17
Avril 28, 2016, 15:04:09
Citation de: esox_13 le Avril 28, 2016, 14:48:08
Je n'ai pas étudié la question faisant peu de shooting studio mais je me suis toujours demandé pourquoi i fallait cette compensation au flashmètre. J'ai du mal à comprendre pourquoi c'est dû à la conception des capteurs numériques, pourquoi ils réagiraient différemment au flash qu'en lumière continue. N'étant pas un spécialiste vos lumières (haha) seraient bienvenues !

Il faut la même compensation qu'on fasse une mesure au flashmètre (mesure incidente) ou avec la cellule intégrée à l'appareil photo (mesure réfléchie) en mesurant une charte gris à 18% (qui renvoie 18% de la lumière reçue). Ca n'a rien à voir avec la lumière continue ou lumière flash.
Citation de: esox_13 le Avril 28, 2016, 14:48:08
Quand à exposer à droite, au risque de m'attirer les foudres de certains, je dirais que ça dépend ! Ca dépend du rendu qu'on souhaite.

Le rendu on l'obtient au développement, pas à l'acquisition.

esox_13

#18
Avril 28, 2016, 15:19:35
Citation de: jmk le Avril 28, 2016, 15:04:09
Il faut la même compensation qu'on fasse une mesure au flashmètre (mesure incidente) ou avec la cellule intégrée à l'appareil photo (mesure réfléchie) en mesurant une charte gris à 18% (qui renvoie 18% de la lumière reçue). Ca n'a rien à voir avec la lumière continue ou lumière flash.
Le rendu on l'obtient au développement, pas à l'acquisition.

Mais alors pourquoi on ne calibre pas les outils de mesure en fonction de cela ?

Quand au rendu, tout dépend de ce qu'on appelle rendu. Je voulais parler de la répartition des valeurs. Pas du parti pris de développement. Pour ma part je préfère caler mon exposition sur ce que je vois, pas sur la quantité de nuances que je vais capter quitte à tailler à la serpe ensuite. Le zone système (qui d'ailleurs n'avait pour vocation de d'augmenter la dynamique du tirage) n'est pas un dogme uniforme ni universel.  C'est une question de choix personnel ensuite. Il peut aussi être intéressant de remonter des ombres peu définies ou de baisser des HL peu discernables.

jmk

#19
Avril 28, 2016, 15:44:13
Citation de: esox_13 le Avril 28, 2016, 14:48:08
Par exemple, si je shoote une scène sombre, je ne vais surtout pas exposer à droite (sauf si il y a un vrai blanc dans la scène) pour ensuite compenser au développement.

On peut (il faut) exposer à droite lorsqu'on photographie par exemple un modèle black sur un fond noir, un tas charbon, etc ... On parle d'exposer à droite pas de sur exposer !

On parle d'exposition à droite parce qu'on a un histogramme et qu'on est en numérique, le problème est le même avec un autre support, ça s'appelle "exposer juste".
Citation de: esox_13 le Avril 28, 2016, 15:19:35
Mais alors pourquoi on ne calibre pas les outils de mesure en fonction de cela ?

Enfin une bonne question  ;D

Je vais me commander un flashmètre pour faire du numérique, un flashmètre pour faire de la diapo, et un flashmètre pour faire du papier positif direct ! C'était une blague, hein parce qu'on ne trouve qu'un seul modèle :)
Plus sérieusement ...

Je ne suis pas certain, mais il me semble que depuis que la cellule existe, la mesure EV est la même. C'est à nous photographe de nous adapter à l'outil de mesure (en fonction du support)

J'ai un flashmètre qui me sert pour le numérique et pour l'argentique, chaque support aura sa compensation.
Citation de: esox_13 le Avril 28, 2016, 15:19:35
Quand au rendu, tout dépend de ce qu'on appelle rendu. Je voulais parler de la répartition des valeurs. Pas du parti pris de développement.

Que ce soit en numérique ou en argentique, le développement permet le rendu si l'acquisition est bonne. (je ne parle pas de caractérisation ou autre)  

esox_13

#20
Avril 28, 2016, 15:52:47
Pour le modèle black entièrement d'accord, mais je parlais de scènes de pénombre par exemple, ça ne rime à rien pour moi de l'exposer à droite pour ensuite l'assombrir au dev, je pense même que ça fausse la pdv. Pour ce qui est des appareils de mesure, vu que maintenant la numérique est quasiment universel (la photo argentique est confidentielle et plus orientée photo d'auteur) on pourrait recalibrer ces appareils ou bien calibrer les capteurs pour qu'ils rendent vraiment un gris moyen... C'est idiot d'avoir à faire toujours la même compensation non ?

jmk

#21
Avril 28, 2016, 16:10:01
Citation de: esox_13 le Avril 28, 2016, 15:52:47
Pour le modèle black entièrement d'accord, mais je parlais de scènes de pénombre par exemple, ça ne rime à rien pour moi de l'exposer à droite pour ensuite l'assombrir au dev, je pense même que ça fausse la pdv.

On est dans le même cas de figure. Il est nécessaire d'exposer juste (à droite) pour avoir un maximum de nuances dans le fichier, le capteur enregistre plus de nuances dans les HL que dans les BL (75% des nuances sont enregistrés dans les deux premiers IL), nuances qui sont utiles au développement pour avoir des rendus subtiles.

Je donne l'info, chacun fait ce qu'il veut :)
Citation de: esox_13 le Avril 28, 2016, 15:52:47
Pour ce qui est des appareils de mesure, vu que maintenant la numérique est quasiment universel (la photo argentique est confidentielle et plus orientée photo d'auteur) on pourrait recalibrer ces appareils ou bien calibrer les capteurs pour qu'ils rendent vraiment un gris moyen... C'est idiot d'avoir à faire toujours la même compensation non ?

Je ne suis pas constructeur juste photographe, donc je ne peux pas répondre, mais je peux dire que :

La mesure incidente demande à être compensée en fonction du support.

La mesure réfléchie demande à être compensée comme la mesure incidente, mais nécessite en plus une interprétation en fonction du sujet mesuré.

esox_13

#22
Avril 28, 2016, 16:52:37
C'est justement ça dont je parlais, si effectivement c'est "à droite" qu'il y a le plus d'infos ce n'est pas forcément pertinent de de les obtenir vu que nous ne les voyons pas si c'est dans la pénombre. Question de philosophie.

jmk

#23
Avril 28, 2016, 16:54:44
Citation de: esox_13 le Avril 28, 2016, 16:52:37
C'est justement ça dont je parlais, si effectivement c'est "à droite" qu'il y a le plus d'infos ce n'est pas forcément pertinent de de les obtenir vu que nous ne les voyons pas si c'est dans la pénombre. Question de philosophie.

Quoiqu'il en soit il faut exposer juste :)

J'espère que ça aura aidé notre ami Tanguy

Georges G.

#24
Avril 28, 2016, 18:36:47
Dans mon raisonnement,

Ca depends des couleurs qu on va photographier. En portrait si tu mets ton flashmetre devant un visage, tu vas dire a ton outils que le visage est gris 18%, ce qui correspond a une couleur, le gris, et a une exposition particuliere de ce gris, qui sera calcule par le flashmetre. Seulement le ton chair europeen etant base sur le rouge, le rouge demande plus de lumiere que le gris du coup tu dois compenser. Pour une autre couleur la luminosite sera differente et donc la correction differente. Sur le terrain 2/3 voir 1 il permettent d avoir en general la bonne exposition.
Pour l exposition, c est devenu une obligation avec le numerique car le capteur ne gerait pas l exposition sur la droite, detoriation de l image et apparition de bruit. En argentique, le seul truc que ca provoque c est des noirs bouches, et donc pas un synonyme de rendu pas beau. On vient a penser qu il n y avait que l ecole d ansel adams dans la mesure de lumiere, mais il y avait une autre ecole l ecole a mortensen qui exposait a gauche, pour eux, l important etait de cale ce qui est eclaire, dc normalement les hl, dans la zone moitie/ 2/3, et tout ce qui etait dans les ombres, pas allume, on s en fou. Il faut dire que leur facon de devellopper etait proche du stand devellopement avec un gros travail sur les ombres donc et des hl contraste, ca compenser la forte perte de details dzns les ombres. Aujourd hui, si le cmos apporte quelque chose c est bien une possibilite de retour dans le calage a gauche sans avoir une image degueulasse comme l a pu constater esox, c est une autre facon de voir avec une esthetisme differente mais plus inferieur a l autre
Imprimer
En haut Pages1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 29
Actions de l'utilisateur