Nikon Scan <=> Silverfast

Bru · Avril 28, 2016, 18:11:38

Parfois, j'utilise Nikon Scan, parfois Silverfast.
Sans pouvoir dire lequel je préfère!
Ici, je vous soumets un comparatif qui vaut mes 0,5€.
C'est toujours "Brutdescan" Nikon Coolscan V.
1: Nikon Scan
#Alexander Horn

Bru · Avril 28, 2016, 18:12:24

Ici Silverfast 1 passe

Bru · Avril 28, 2016, 18:13:16

Silverfast 4 passages

Bru · Avril 28, 2016, 18:14:44

Et ici Silverfast 16 passages

Bru · Avril 28, 2016, 18:16:29

Je vais aussi faire un test en couleur.
Mais je ne vois pas une différence fondamentale ici. Un test en aveugle serait difficile pour faire la différence entre les images je crois!

VentdeSable · Avril 28, 2016, 19:13:44

Bonsoir,

Je ne vois pas de différence entre les trois faites avec SF, mais j'en vois clairement une entre Nikon & Silverfast. La première est non seulement plus chaude (ou les autres plus froides) mais en plus, les ombres sont plus lisibles avec le masque dans le fond du manège à droite de la vignette qui est clairement identifiable dans la première et embourbé dans les autres.

Une conclusion hâtive amènerait à penser que SF n'y voit rien et apporte une tonalité froide aux images...

Il est en fait difficile de se faire un avis du fait de la différence de niveaux entre les deux et peu évident de caler les niveaux.

Ma première conclusion serait : je me fixe sur l'un des deux et je l'exploite à fond.
Ma deuxième conclusion serait : si c'est pour aller jusqu'au tirage SF sait faire et confère le point numéro un pour qu'il sache faire bien.
Ma troisième conclusion serait : si c'est pour préparer un passage dans un autre logiciel : les deux se valent.

J

Verso92 · Avril 28, 2016, 19:21:44

C'est quoi cette dérive de couleur de SF ?

Bru · Avril 28, 2016, 19:38:01

Je crois que j'ai désaturé la version Nikon Scan, et pas les versions Silverfast.
Et c'est vraiment du "Brut de scan", sans modification au pré-scan, ni après.
Silverfast à des profils pour quelques films (pas tous) qui donnent des résultats différents, de là à dire que c'est mieux?
Par contre Nikon Scan quelque soit le négatif arrive à trouver un rendu correct. En diapositives aussi

Pour les impressions, j'ai une petite imprimante Noir & Blanc, parfaite pour mes factures, et je n'imprime jamais de photos avec, donc Silverfast me sert que pour le scan, après je passe dans lightroom/photoshop, et j'archive ou j'envoie en agences. Mais je ne les imprime pas moi même.

Merci pour les retours

VentdeSable · Avril 29, 2016, 09:52:39

Bonjour,

Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire c'est que SF est conçu pour aller de l'acquisition à la finalisation du fichier. Autrement dit, vous êtes capable de créer le fichier que vous allez envoyer à votre agence. Je ne connais pas suffisamment NS pour savoir s'il permet aussi d'aller à "l'impression".

D'autre part, vous dites que les deux images sont des bruts de scan. Le truc c'est qu'on ne sait pas ce qui justifie cette différence de tonalité. Des automatismes aux priorités différentes sans doute. Puis-je suggérer de procéder de la façon suivante ?

Il faudrait sortir des automatismes pour définir manuellement le point noir et le point blanc. Je ne suis pas certain que cela puisse se faire avec précision en glissant les curseurs sur l'histogramme. Mais sans doute en rentrant des valeurs absolues genre "cut" 15-240 qui s'approcherait le plus des deux extrémités de l'histogramme que j'imagine assez étendu.

En plus il faut mettre tous les automatismes à "0", notamment les gestion du bruit ou l'accentuation ou les "profiles négatif" qui ont une forte influence sur le rendu que ce soit dans les micro-contrastes qui changent la perception ou dans l'adjonction de virages qui peuvent rendre l'image plus "chatoyante".

Je pense que contrairement à ce qui se lit souvent sur internet, un logiciel ne "lit" pas mieux qu'un autre l'image qu'il doit acquérir. Je crois par contre que selon les "ajouts" faits, il va rendre l'image plus ou moins plaisante. Un peu comme les fichiers Raw des appareils numériques qui ne sont pas si "brut" que ça à cause de quelques manips internes dans l'appareil.

Mais bien sûr je peux me tromper, n'ayant pas fait l'expérience moi-même et ne l'ayant pas répétée suffisamment pour en tirer une loi. Alexander Horn saura sans doute nous démontrer le contraire... ou pas.

J

titisteph · Avril 29, 2016, 12:17:19

Sur un Coolscan, le multi passes n'apporte rien, ça fait juste fumer le scanner et on perd son temps. C'est valable uniquement pour un scanner qui bruite à mort dans les ombres, mais ce n'est pas le cas du coolscan V. De plus, il y a un risque de perte de piqué, car le scanner peut ne pas se caler exactement de façon identique d'une passe à l'autre.

Bru · Avril 30, 2016, 09:03:51

Citation de: VentdeSable le Avril 29, 2016, 09:52:39
D'autre part, vous dites que les deux images sont des bruts de scan. Le truc c'est qu'on ne sait pas ce qui justifie cette différence de tonalité.

J'ai oublié de désaturer sur les versions Silverfast ==> une dominante qui n'existe pas sur la version NikonScan.

En fait, j'avais Silverfast avec mon coolscan 2000. La version de NikonScan à l'époque était "indigente". Arrivé au coolscan V en 2004, j'ai repris sans réfléchir Silverfast. Mais je ne suis pas convaincu, dans mon usage, qu'au final, je fournis une image mieux scannée!

Quand j'emploie Silverfast, je ne peux rien faire d'autre, l'ordi donne tout dans Silverfast, et le reste rame à fond.
Par contre NikonScan donne des différences étrange entre la prévisualisation et le scan final? Parfois aussi, il fait un scan trop clair (ou sombre) si on avait un original trop sombre (ou clair) avant. Il suffit alors de retirer le passe vue (FH-2 dans mon cas) et tout revient dans l'ordre.

Still my 0,50€

jpsagaire · Avril 30, 2016, 12:21:03

Citation de: Bru le Avril 30, 2016, 09:03:51
Par contre NikonScan donne des différences étrange entre la prévisualisation et le scan final? Parfois aussi, il fait un scan trop clair (ou sombre) si on avait un original trop sombre (ou clair) avant. Il suffit alors de retirer le passe vue (FH-2 dans mon cas) et tout revient dans l'ordre.

Still my 0,50€

Tu as bien coché "Utiliser le systeme de gestion des couleurs nikon" dans les préférences ?

jp

Verso92 · Avril 30, 2016, 14:03:27

Citation de: titisteph le Avril 29, 2016, 12:17:19
Sur un Coolscan, le multi passes n'apporte rien, ça fait juste fumer le scanner et on perd son temps. C'est valable uniquement pour un scanner qui bruite à mort dans les ombres, mais ce n'est pas le cas du coolscan V. De plus, il y a un risque de perte de piqué, car le scanner peut ne pas se caler exactement de façon identique d'une passe à l'autre.

Sur le Ls-5000, il n'apporte rien (avec NikonScan). La quantification sur 16 bits y est certainement pour quelque chose.
Par contre, sur un Ls-2000 (12 bits), le recul du bruit dans les ombres est flagrant.

Alexander Horn · Mai 02, 2016, 14:33:51

Il y a des différences évidentes, à mon avis...

Alexander Horn · Mai 02, 2016, 14:39:38

une autre comparaison...

Bru · Mai 03, 2016, 08:15:08

2ème essais.
Là, c'est vraiment le même traitement d'une photo à l'autre.
NikonScan: Nef ==> JPG dans lightroom
Silverfast: Tif ==> JPG dans lightroom

Il y a juste une désaturation et un recadrage, tout pareil dans lightroom.
Ici NikonScan.

Bru · Mai 03, 2016, 08:16:37

Détail

Bru · Mai 03, 2016, 08:17:20

Silverfast1

Bru · Mai 03, 2016, 08:18:31

Détail

Bru · Mai 03, 2016, 08:19:23

Silverfast4

Bru · Mai 03, 2016, 08:20:23

Détail 4X

Bru · Mai 03, 2016, 08:21:12

Silverfast16

Bru · Mai 03, 2016, 08:22:12

Détail 16X

Bru · Mai 03, 2016, 08:28:19

Le négatif est un Kodak, sans autre info. Il doit dater de +/- 1948 (??)

Le 1X, 4X, 16X ne change pas vraiment la vie je trouve (Eine Idee Alexander?).
Par contre, ca change la vie sur un coolscan 9000 (Mais j'y reviendrais).

balfly · Mai 03, 2016, 20:08:26

Bonsoir

Intéressant

J'ai le Coolscan V
Je scannais surtout des diapos,
après test j'ai trouvé que j'avais des résultats qui me plaisaient plus avec Nikonscan qu'avec Vuescan.
J'avais fait des tests de multiscan, avant d'avoir Vuescan, ce qui me conduisait à fusionner les fichiers dans Photoshop.
J'avais trouvé que 4 fichiers était déjà pas mal.
J'avais trouvé que c'était assez efficace pour réduire le bruit lorsque j'étais sur une diapo très sombre que je faisais fortement venir.
Mais j'avais un problème : au cours d'un passage à un autre la diapo subit inévitablement des petits changement (dilatation surtout je pense) ce qui se voyait bien quand j'avais mes 4 calques superposés dans photoshop, le décalage en cliquant les affichages successifs apparaissant nettement (de l'ordre du pixel). Avec Vuescan (et Silverscan je pense) ce n'est pas visible.
Mais ce décalage n'était pas homogène, il variait d'une zone à l'autre (peut-être corrigeable maintenant avec la fonction Merge ?)

Quand je regarde les détails de photos de ce fil, surtout celles d'aujourd'hui, j'ai l'impression première que x16 réduit sensiblement le bruit...
puis qu'en fait c'est plutôt le grain qui est réduit...
puis je vois que les rayures blanches sont moins nettes sur x16
et là je me demande si cela ne serait pas plutôt du flou par décalage (dilatation ou autre).
Cela doit pouvoir se détecter en voyant comment il évolue lorsqu'on passe d'une zone à l'autre de la photo.

Par ailleurs le multiscan est sensé éliminer le bruit, c'est à dire quelque chose qui varie dans le temps quand on reste au même endroit,
ainsi le grain n'est pas du bruit, il n'y a pas trop de raison qu'il disparaisse avec le multiscan.

Il me semble que le scanner Coolscan 5000 (modèle pro !) qui faisait d'origine le multiscan, ne procédait pas ainsi :
il faisait le multiscan de chaque point avant de passer au suivant, ce qui évitait les problèmes de déplacement.
Je me trompe ?

Verso92 · Mai 03, 2016, 21:34:31

Citation de: balfly le Mai 03, 2016, 20:08:26
Il me semble que le scanner Coolscan 5000 (modèle pro !) qui faisait d'origine le multiscan, ne procédait pas ainsi :
il faisait le multiscan de chaque point avant de passer au suivant, ce qui évitait les problèmes de déplacement.
Je me trompe ?

Tous les Coolscan "pro" font l'analyse multiple au "même moment". VueScan procède par balayages multiples, avec les petits inconvénients liés au positionnement.
Mébon, encore une fois : je me suis crevé les yeux sur le Ls-5000 pour essayer de discerner des différences entre x1, x4 et x16, sans succès. Les 16 bits du CAN n'ont pas besoin de ce subterfuge, qui donnait pourtant des résultats époustouflants avec le Ls-2000 (12 bits) en terme de recul du bruit dans les ombres : on était alors en "pseudo 16 bits" (mais le Ls-5000 est déjà en 16 bits matériel : ceci explique sans doute cela...).

balfly · Mai 05, 2016, 22:33:53

Bonsoir

D'accord Verso92.
Ici la discussion porte sur le Coolscan V, et je pense qu'il vaut le coup de parler du multiscan, qui dans certains cas, certainement extrêmes, peut être utile.
J'ai fait un test sur une de mes diapos (Ekta 64 probablement).
J'envoie tout d'abord le scan brut de l'ensemble de la photo avec le coolscan V en 4000 dpi et NikonScan, sans aucune correction volontaire (même pas l'antipoussières). J'opère en format .Nef mais je ne fais aucune correction lors du passage par Camera Raw, ni ensuite dans Photoshop, il y a juste une renumérisation pour passer à un nombre de pixels qui passe sur le forum. On voit que les ombres sont très sombres !

balfly · Mai 05, 2016, 22:39:22

Re bonsoir
J'envoie maintenant un détail de la photo. Dans tous les cas le scan de détail avec le Coolscan a été fait sans aucune correction, et il n'y a aucune renumérisation (4000 dpi) :

- la 1ère (à gauche) est constitué d'une seule photo, mais dans Camera Raw j'ai fait venir les ombres en poussant à fond le curseur Exposition (+5), c'est la seule modification

- la 2ème est constituée de 4 photos obtenues, successivement avec le scanner, chacune modifiée par expo +5 dans CR, puis superposées dans Photoshop : le 1er calque (en bas) est à 100%, le 2ème à 50%, le 3ème à 33% et le 4ème à 25%, il y a ainsi une combinaison qui donne le même poids à chacune. Par ailleurs j'ai vérifié en passant d'un calque à l'autre que le bougé d'un scan à l'autre n'est pas décelable (c'est explicable par le fait que chaque scan dure quelques secondes ici car il porte sur un détail de photo et donc l'ensemble ne dépasse pas la minute).

- la 3ème est constituée à partir de 5 fois la même photo superposée dans Photoshop, j'ai décalé la deuxième d'un pixel vers le haut, la 3ème vers la droite, etc. Puis j'ai superposé comme précédemment. Le but est de voir l'influence d'un léger bougé lors des scan multiples.

Sur mon écran les différences sont nettes.

On voit sur la 2ème que le multiscan réduit nettement le bruit sans changer la netteté (qui est médiocre ici) dans les ombres, mais dès que l'on passe dans des zones plus claires l'effet s'atténue rapidement. Ceci montre que si le but n'est pas de sauver certains détails très sombres, le multiscan n'est pas utile.

Sur la 3ème on voit que le bougé réduit un peu la visibilité du bruit mais réduit aussi un peu la netteté (en visualisation à 100%).

Si la discussion se poursuit je reprendrai cela sur une photo qui contient plus de détails.

Je me suis limité au cas de 4 scans, car c'est vite laborieux si on s'y prend comme je le fais, il est certain que faire du multiscan avec Vuescan ou Silverfast est plus simple, mais le contrôle est plus limité.
En fait l'efficacité du multiscan est proportionnelle à la racine carrée du nombre de scan : 4 scans divise par 2 le bruit, pour avoir un gain notable il faut ensuite passer à 16 scans qui divise par 4 le bruit. Passer de 4 à 5 ne fait gagner que 12% ce qui est invisible. Passer de 1 à 2 scans a déjà un effet visible.

Enfin le multiscan n'est pas sensé faire disparaître le grain du film qui ne change pas d'un passage à l'autre.

Pour finir, en cas de bougé lors des scans multiples, si on opère dans Photoshop, on peut utiliser la fonction Merge (sans l'option Fusionner) qui permet de repositionner les calques l'un par rapport à l'autre et même de tenir compte de certaines distorsions, puis ajouter les calques avec les pourcentages indiqués plus haut, mais méfiance, ceci peut ne pas être optimal pour éliminer le bruit car dans sa recherche Photoshop se base sur un maximum de corrélation qui peut favoriser l'apparition locale du bruit.

Alexander Horn · Mai 06, 2016, 13:54:48

Citation de: Bru le Mai 03, 2016, 08:28:19
Le négatif est un Kodak, sans autre info. Il doit dater de +/- 1948 (??)

Le 1X, 4X, 16X ne change pas vraiment la vie je trouve (Eine Idee Alexander?).
Par contre, ca change la vie sur un coolscan 9000 (Mais j'y reviendrais).

Le bruit dépend du scanner et (un peu) si vos manipulations le font visible ou pas - surtout dans les ombres.
Avec un vraiment bon scanner comme le Nikon, 16x n'est pas nécessaire pour 98% de vos images à mon avis.

Verso92 · Mai 08, 2016, 11:29:05

Citation de: balfly le Mai 05, 2016, 22:39:22
Sur mon écran les différences sont nettes.

En fait, ta manip montre indirectement les limites de l'exercice : sachant qu'on est dans des zones très sombres, en visualisation 100%, les différences sont quand même relativement ténues dans le contexte, au bout du compte.
Enfin, je veux dire par là que quand je faisais du x16 avec le Ls-2000 (ce qui allongeait considérablement le temps de numérisation sur l'ordi, à l'époque), il y avait une différence beaucoup plus sensible que dans les exemples que tu nous montres...

Sinon, dans le même genre, j'avais été très déçu par le multi-scan de VueScan sur le Ls-30 (qui était un Ls-2000 "bridé", avec un CAN 10 bits au lieu de 12 bits, avec le multi-scan de NikonScan désactivé par le fabricant) : on n'obtenait pas de gain significatif dans les ombres, alors qu'on aurait pu logiquement s'y attendre.

balfly · Mai 08, 2016, 20:08:54

Bonsoir Verso92

Je suis tout à fait d'accord, ceci montre que le scanner est bon et que c'est uniquement dans des cas tout à fait extrêmes que le multiscan peut se justifier avec le Coolscan V.

Il me semble que l'aspect "bougé lors des multiscan successifs" que j'ai montré a aussi son importance... dissuasive.

Enfin rappeler que cela n'a pas, en principe, d'effet sur le grain n'était peut-être pas inutile (pour les non spécialistes).

"Sinon, dans le même genre, j'avais été très déçu par le multi-scan de VueScan sur le Ls-30 (qui était un Ls-2000 "bridé", avec un CAN 10 bits au lieu de 12 bits, avec le multi-scan de NikonScan désactivé par le fabricant) : on n'obtenait pas de gain significatif dans les ombres, alors qu'on aurait pu logiquement s'y attendre."
En faisant l'opération de superposition dans Photoshop c'est plus lourd, mais on profite des 16 bits de Photoshop. Alors qu'avec Vuescan, les passes successives sont directement additionnées avec le nombre de bits du scanner (je présume).

Cordialement

Bru · Mai 10, 2016, 18:50:58

Citation de: jpsagaire le Avril 30, 2016, 12:21:03
Tu as bien coché "Utiliser le systeme de gestion des couleurs nikon" dans les préférences ?

jp

Oui

KARIBOU75 · Mai 23, 2016, 18:29:50

Bonjour

ravi de voir ce que l on peut faire une fois initié
A ce jour mon objectif est de numeriser certains negatifs Couleurs et NB
et je cherche un logiciel gratuit si possible ou payant pour NIKON super cool scan 5000 Ed et je galère....
Merci pour les conseils

Bru · Mai 24, 2016, 20:39:46

Sous windows, Nikon Scan le fait. Éventuellement après Manip (Que j'ai oubliée) pour les version après windows XP. Nikon Scan doit pouvoir se charger gratuitement sur le site de Nikon.

Autrement pour Windows et Apple il y a Silverfast, vuescan.
Silverfast marche bien, mais coute assez cher. Et si tu as plusieurs scans, la politique est ?? ?? étrange.
VueScan à ses fans dont je ne fias pas partie mais marche avec tous les scans.