DE KOBE À NARA et d'HIROSHIMA À NAGASAKI

[kochka]

Là on touche à l'ignorance de l'histoire et des motivations plus ou moins complexes qui ont conduit à ces décisions.

[Opticien]

Si, c'est injustifiable. Comme ceux de Dresde, qui sont ni plus ni moins qu'une "punition" pour les Allemands !
Il n'y a pas eu que Dresde d'ailleurs. Basse vengeance qui n'a pour but que satisfaire ses bas instincts.
Et hélas, la mort de dizaines de milliers de civils qui n'étaient certainement pas tous des nazis.

hé oui, Dresde, Berlin, Hambourg, Tokyo (ce n'est pas en Allemagne, je suis au courant)....
bombes à dépression à la fin de la guerre du Vietnam, bombes de 7,5 tonnes à la fin de la 1ère guerre contre l'Irak, missiles perforants et incendiaires contre des blockhaus à plusieurs étages pour civiles et bombes de 9 tonnes à double explosion à la fin de la 2ème guerre contre l'Irak, etc....

[Screeny]

Elle aurait parait-il une symbolique spécifique, mais je la trouve particulièrement laide, comme une partie de monuments envoyés par divers pays. Cela partit (parfois, mais pas toujours) d'un bon sentiment.

Cette sculpture est l'oeuvre du sculpteur japonais Seibō Kitamura. La main droite de la statue est pointée vers le ciel, avertissant de l'endroit d'où viendront la bombe et la mort, sa main gauche est tendue dans un geste de paix et ses yeux sont fermés dans la prière pour les âmes de ceux qui sont morts. Une jambe est repliée en position de méditation mais le pied gauche est sur le sol, comme prêt à se lever et à aider les gens.

[Konrad]

Là on touche à l'ignorance de l'histoire et des motivations plus ou moins complexes qui ont conduit à ces décisions.

Si tu le dis...
Enfin quelqu'un qui sait vraiment sur ce forum....

[Konrad]

hé oui, Dresde, Berlin, Hambourg, Tokyo (ce n'est pas en Allemagne, je suis au courant)....
bombes à dépression à la fin de la guerre du Vietnam, bombes de 7,5 tonnes à la fin de la 1ère guerre contre l'Irak, missiles perforants et incendiaires contre des blockhaus à plusieurs étages pour civiles et bombes de 9 tonnes à double explosion à la fin de la 2ème guerre contre l'Irak, etc....

Oui, tout à fait. Il ne s'agit plus seulement de gagner une guerre, on est là dans une volonté de meurtre, de destruction de population.

[kochka]

L'idée était qu'en attaquant la population, on obtiendrait la reddition de l'Allemagne. Ce n'était pas tout à fait faux puisque c'est ainsi  que l'Allemagne avait obtenu la reddition de la hollande et de la Pologne.
Mais Bomber Harris avait raisonné en démocrate et s'était mis le doigt dans l'oeil, en oubliant que ces pays n'étaient pas sous une dictature qui n'hésitait pas à éliminer tous ceux qui osaient penser à se rendre.
Ceci posé, comme les allemands avaient enterré leurs usines, il ne restait plus grand chose à bombarder à part les routes et les voies de chemin de fer, assez bien défendues.
D'un coté, pour les militaires au front, savoir que leurs famille se faisaient également massacrer en ville, n'ait pas très bon pour le moral, mais d'un autre coté cela accroissait leur désespérance et leur refus de s'abandonner à la générosité des vainqueurs.

[kochka]

Oui, tout à fait. Il ne s'agit plus seulement de gagner une guerre, on est là dans une volonté de meurtre, de destruction de population.

Pas du tout. C'est beaucoup plus simple et sans phantasme.
La population est vue comme un des moyens de l'ennemi, et il faut détruire tous ses moyens.

[Konrad]

Pas du tout. C'est beaucoup plus simple et sans phantasme.
La population est vue comme un des moyens de l'ennemi, et il faut détruire tous ses moyens.

pas du tout d'accord avec ça.
Quant à Dresde, c'est un peu comme Hiroshima : la guerre était quasiment gagnée, et le bombardement n'était pas nécessaire.
L'objectif des bombardements des villes était semble t-il de dresser les Allemands contre Hitler, vrai responsable de la guerre. Mais cet objectif n'a pas été atteint, et bien au contraire.
Je reste persuadé qu'il s'agit en partie de représailles, surtout pour les derniers bombardements.
Mais c'est vrai d'un coté comme de l'autre.
Et n'oublions pas que les Alliés ont bombardé copieusement la France (par ex. avant le débarquement, mais pas que), et que ça n'a presque jamais servi à quoi que ce soit, sinon de provoquer la mort de dizaines de milliers de civils français.
J'avais il y a très longtemps, rencontré une personne qui avait perdu sa jambe à cause d'un bombardement américain. Il leur en voulait à mort, même s'il n'avait pas été tué.

[Konrad]

mais on peut être d'accord sur un point : quelle que soit la guerre, la vie des civils, c'est peanuts !
Et même la vie de tous, militaires, ou civils, peanuts !
Mais quand on tue juste pour les représailles, quand ça ne sert plus à rien, sinon la vengeance en quelque sorte, c'est un cran au dessus.

[Opticien]

...........Et n'oublions pas que les Alliés ont bombardé copieusement la France (par ex. avant le débarquement, mais pas que), et que ça n'a presque jamais servi à quoi que ce soit, sinon de provoquer la mort de dizaines de milliers de civils français.
J'avais il y a très longtemps, rencontré une personne qui avait perdu sa jambe à cause d'un bombardement américain. Il leur en voulait à mort, même s'il n'avait pas été tué.

oui, les avions "Alliés" visaient avec une approximation reconnue historiquement; un ancien combattant m'avait confié qu'ils avaient surnommé les avions 'Libérator' les "Libérator et à travers"..!!

[Konrad]

oui, les avions "Alliés" visaient avec une approximation reconnue historiquement; un ancien combattant m'avait confié qu'ils avaient surnommé les avions 'Libérator' les "Libérator et à travers"..!!

D'après ce que m'avait dit cette personne, les Américains bombardaient de bien plus haut que les Anglais (qui par conséquent prenaient plus de risques), d'où plus d'approximation et donc plus de dégâts collatéraux. Du moins, c'est ce qu'il a vécu.

[kochka]

pas du tout d'accord avec ça.
Quant à Dresde, c'est un peu comme Hiroshima : la guerre était quasiment gagnée, et le bombardement n'était pas nécessaire.
L'objectif des bombardements des villes était semble t-il de dresser les Allemands contre Hitler, vrai responsable de la guerre. Mais cet objectif n'a pas été atteint, et bien au contraire.
Je reste persuadé qu'il s'agit en partie de représailles, surtout pour les derniers bombardements.
Mais c'est vrai d'un coté comme de l'autre.
Et n'oublions pas que les Alliés ont bombardé copieusement la France (par ex. avant le débarquement, mais pas que), et que ça n'a presque jamais servi à quoi que ce soit, sinon de provoquer la mort de dizaines de milliers de civils français.
J'avais il y a très longtemps, rencontré une personne qui avait perdu sa jambe à cause d'un bombardement américain. Il leur en voulait à mort, même s'il n'avait pas été tué.

Dresde, c'était d'abord pour montrer à Staline ce que l'USAF pouvait faire, et ensuite, comme Dresde était le centre de passage des réfugiés allemands de l'est, cela a mis une pagaille terrible sur les routes, comme pendant l'exode chez nous.
La France a eu dans les 60.000 morts uniquement par les bombardements US. L'objectif était de détruire les usines française qui travaillaient pour l'Allemagne ainsi que les gare et les ponts qui sont souvent en ville. Mais les américains, contrairement aux anglais, bombardaient de plus haut pour éviter des pertes chez eux.
Closterman à une page très claire sur sujet. Il avoue avoir eu envie de tirer sur les bombardiers US pour arrêter le massacre.
C'est pour la même raison que les américains ont bombardé les villes japonaises, parce que les usines étaient disséminées au milieu des maisons, et pas enterrées comme en Allemagne.

[Konrad]

La France a eu dans les 60.000 morts uniquement par les bombardements US. L'objectif était de détruire les usines française qui travaillaient pour l'Allemagne ainsi que les gare et les ponts qui sont souvent en ville. Mais les américains, contrairement aux anglais, bombardaient de plus haut pour éviter des pertes chez eux.
Closterman à une page très claire sur sujet. Il avoue avoir eu envie de tirer sur les bombardiers US pour arrêter le massacre.

Là on est d'accord. Cela confirme ce que me disait cette personne et que j'avais mentionné dans les précédents mails.

Closterman : il aurait du le faire....
On a tous lu (avec enthousiasme à l'époque) "Feux du ciel et le Grand cirque" dans notre jeunesse !

PS : Petit hs, hier soir, impossible de se connecter sur le Forum, alors que pas de pb particulier sur le Net avec d'autres sites.

[kochka]

Il a réédité le grand cirque versio 2000, avec d'autres commentaires, qui montrent son humanité.

[Konrad]

Il a réédité le grand cirque version 2000, avec d'autres commentaires, qui montrent son humanité.

Je viens à l'instant de visionner cette interview de Pierre Closterman, je ne voulais que visionner 5mn, puis en fin de compte, le récit est tellement prenant que je n'ai pu m'arrêter. Un témoignage incroyable :https://www.youtube.com/watch?v=uxgSo7udDNU

[Screeny]

Je viens à l'instant de visionner cette interview de Pierre Closterman, je ne voulais que visionner 5mn, puis en fin de compte, le récit est tellement prenant que je n'ai pu m'arrêter. Un témoignage incroyable :https://www.youtube.com/watch?v=uxgSo7udDNU

Merci pour le lien, je vais essayer de voir ça dès que j'aurai un moment.

En attendant : au revoir Nagasaki, au revoir le Japon ! et à une prochaine !

[tarmac23]

Un reportage bien étayé, un plaisir à suivre au fil des pages...

[kochka]

Toujours agréable de revoir ces sites que l'on a bien aimé.
Dans 4 mois, en route pour le nord que je ne connais pas encore.

[Screeny]

Un reportage bien étayé, un plaisir à suivre au fil des pages...

Merci pour ton retour ! 

Toujours agréable de revoir ces sites que l'on a bien aimé.
Dans 4 mois, en route pour le nord que je ne connais pas encore.

Je te souhaite de faire un beau voyage avec de belles découvertes. Je ne connais pas le nord non plus.

[vivaldo2]

Toujours agréable de revoir ces sites que l'on a bien aimé.
Dans 4 mois, en route pour le nord que je ne connais pas encore.
[/quote

J'en reviens du Nord.
Ce jour là - 23° La mer commence enfin se figer

[Screeny]

Sans trop de rapport direct avec le topic mais quand même avec le nucléaire qui a touché le Japon, je viens de voir en salle un film que j'ai vraiment aimé : "Fukushima mon amour" = http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=237757.html.

Envoûtant.

Et je lis en ce moment un livre tout aussi marquant : "Fukushima, récit d'un désastre" de Michaël Ferrier.