D5 , les mesures DXO

[Aria]

Et il faut savoir ce que l'on veut.....

- acheter le meilleur appareil

ou

- acheter l'appareil qui convient le mieux à sa pratique et ses envies

les 2 ne sont pas incompatibles   Tu en as oublié un = Acheter la nouveauté à tout prix  

[Berswiss]

- acheter le meilleur appareil

Tout est dans cette phrase ! Que veut dire meilleur ? Et si accord sur la définition, comment mesurer ? Est-ce qu'il y a un meilleur dans l'absolu ? etc

[Aria]

Je l'ai pas mis, parceque souvent, le nouveau est le meilleur....

Arrrg...non je me retiens je ne dis rien 

Filou 

[hendrix]

 Je me sent dans l'obligation d'intervenir.

j'ai des discussions interminable actuellement dans mon métier avec des mathématiciens, biologistes ( je suis physicien) sur mon projet entre ce que l'on peut considérer comme "bruit" et ce que l'on peut considérer comme "signal". Pour certaines applications les physiciens et les mathématiciens ne sont pas d'accord du tout, et si on rajoute les biologistes, et bien parfois les discussions peuvent devenir interminables....

Alors entre photographe et électronicien made in DXO, c'est sur qu'il peut avoir des divergences.

Donc ce qui semble incontestable à mes yeux:

- le manque de dynamique en bas isos ! Là tout le monde semble d'accord! et là d'ailleurs le D500 prend un avantage conséquent par rapport au D5. la dessus, c'est la grosse plais du D5.

 Le SNR c'est plus compliqué :

- alors d'après les électroniciens, on utilise la standard variation pixel à pixel. Donc si on réfléchit, pour une image, cela représente le bruit que pour les très hautes fréquences (donc pour les détails élevés pix/px forcement)...vous appeler cela le bruit de luminance ( cela ne veut pas dire grand chose :-) ). Le D5 et le D500 d'ailleurs ne présente pas de progrès flagrant dans ce domaine (voir moins bon en comparaison d'ancien boitier), car tout le monde utilisent à peu prêt les mêmes technos, et dans ce domaine Sony est leader incontesté...les mesures CI, DXO,etc utilisent beaucoup cette mesure, car c'est facile à mesurer. Est ce unique pour classifier le bruit? Un physicien, plus intéressé par le monde réelle dira non, car pour lui tout ce qui ne vient pas du signal est source de bruit.

- la question est d'où vient le bruit de chrominance qui semble bien moins présent sur le D5ou le D500 et qui pourtant est très difficile à supprimer en poste traitement? ben pour moi c'est un bruit de plus basses/moyennes fréquences liées à la capacité de donner des nuances entre les niveau de gris en rouge, vert ou bleu. Cela dépend d'une quantité phénoménale de paramètres ( dématricage, filtrage dans Fourier, etc,etc). Ce bruit (car cela en est un ) est plus proche des fréquences spatiales liées aux optiques, et finalement est bien plus nuisible. Cela coupe la possibilité de donner des nuances entre les niveaux....où sont ces mesures sur DXO? et bien c'est dans la colors Depth en fonction des ISO. Dans ce domaine le D5 et le D500 sont des tueurs! Manque de bol la classification des différents sites traitent cela comme une capacité à mieux gérer les teintes pour les portraits...sauf que en basse lumière, c'est très important à respecter ces nuances "basses fréquences" ou "moyenne fréquences".

En gros tout simplement il faut faire une analyse de fourrier d'une image de références, en gros une sorte de MTF pour chaque valeurs ISOS en RVB. C'est seulement cela qui permettra de donner une bonne vision d'ensemble de la qualité haut isos.

Nous atteignons donc ici une limite des tests manichéens proposés,car les bruits hautes fréquences sont aujourd'hui assez facile à enlever en poste traitement (sauf dans le cas des optiques ultrapiquantes).

Cela n'enlève en rien la basse dynamique du D5

Ciao

Tom

[Berswiss]

Ciaos
Tom

Chapeau, je relis 

[JMS]

Hypothèse très intéressante. Existe-t-il un moyen de vérifier si elle est avérée ou non ?

Oui, il faut à hauts ISO et dans des conditions difficiles faire exactement les mêmes prises de vues et comparer les RAW non traités puis comparer les images traitées identiquement sur une taille de tirage identique.

[MFloyd]

 [at] Jimmy Hendrix: beaucoup de fautes d'orthographe, beaucoup de termes et de principes mal assimilés (standard variation au lieu de déviation).... Bref, faudra peut-être arrêter la fumette et repasser sur les bancs de la fac .... ??

[kouros59]

Nul n'est parfait...

[remi56]

[at] Jimmy Hendrix: beaucoup de fautes d'orthographe, beaucoup de termes et de principes mal assimilés (standard variation au lieu de déviation).... Bref, faudra peut-être arrêter la fumette et repasser sur les bancs de la fac .... ??

Même impression...

[geargies]

Ahem : C'est Jimi

[dioptre]

[at] Jimmy Hendrix: beaucoup de fautes d'orthographe, beaucoup de termes et de principes mal assimilés (standard variation au lieu de déviation).... Bref, faudra peut-être arrêter la fumette et repasser sur les bancs de la fac .... ??

C'est un peu court jeune homme !

[spinup]

CA change juste une chose: comparer 2 raws à sensibilité "supposées" égales mais au final différentes, mais dans l'idée, je suis de ton avis.
Le plus important c'est de voir l'image finale qu'on peut obtenir après traitement.

Oui ca complique la vie des testeurs, pas celle des photographes. DxO en tient compte dans ses mesures donc pas de souci de ce coté la.
Par exemple on peut avoir des courbes de SNR/dynamique/color exactement superposées mais avec les points de mesures pas au meme endroit (si les valeurs d'isos sont pas les memes). C'est la courbe qui indique les performances du capteur, pas la.positions des points sur celle ci.

En fait c'est comme 2 voitures dont une aurait un compteur en mph et l'autres en km/h. Si la premiere roule a 30 et la deuxieme a 50, elles arriveront en meme temps.

[Ergodea]

[at] Jimmy Hendrix: beaucoup de fautes d'orthographe, beaucoup de termes et de principes mal assimilés (standard variation au lieu de déviation).... Bref, faudra peut-être arrêter la fumette et repasser sur les bancs de la fac .... ??

Peut-être...mais je suis assez d'accord avec son analyse, non?

[Ergodea]

juste pour en revenir au comparatif de dpreview, sur un jpeg, on voit que les noirs sont plus propres avec le d5 que le d4s où on retrouve du bruit de chrominance, idem pour le canon...
D'ailleurs n'était-ce pas l'une des premières remarques de Luc?
Pour ceux qui veulent s'amuser, les raw peuvent également être téléchargés.
http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=nikon_d5&attr13_1=nikon_d4s&attr13_2=canon_eos1dxii&attr13_3=sony_a7sii&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=102400&attr16_1=102400&attr16_2=102400&attr16_3=102400&attr171_2=off&attr171_3=off&normalization=full&widget=1&x=-0.0030276816608996904&y=-0.0014892443463871783

sans compter que le d5 est de 20MP, ce qui est tout de même une belle performance...

[hendrix]

[at] Jimmy Hendrix: beaucoup de fautes d'orthographe, beaucoup de termes et de principes mal assimilés (standard variation au lieu de déviation).... Bref, faudra peut-être arrêter la fumette et repasser sur les bancs de la fac .... ??

j'en rajoute une couche....est quand le bruit n'est pas Gaussien pouvons nous parler d'écart type ou de standard déviation? C'est parfois malheureusement plus complexe sur les CMOS...mais on utilise tout de même une telle définition.

Pardon pour les fautes....j'ai pas trop relu...

[MFloyd]

Peut-être...mais je suis assez d'accord avec son analyse, non?

Oui, moi aussi je suis d'accord avec sa conclusion. Le chemin pour y arriver est disons originale et amusante. Aucune méchanceté de ma part 

[hendrix]

juste pour en revenir au comparatif de dpreview, sur un jpeg, on voit que les noirs sont plus propres avec le d5 que le d4s où on retrouve du bruit de chrominance, idem pour le canon...
D'ailleurs n'était-ce pas l'une des premières remarques de Luc?
Pour ceux qui veulent s'amuser, les raw peuvent également être téléchargés.
http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=nikon_d5&attr13_1=nikon_d4s&attr13_2=canon_eos1dxii&attr13_3=sony_a7sii&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=102400&attr16_1=102400&attr16_2=102400&attr16_3=102400&attr171_2=off&attr171_3=off&normalization=full&widget=1&x=-0.0030276816608996904&y=-0.0014892443463871783

sans compter que le d5 est de 20MP, ce qui est tout de même une belle performance...

C'est exactement cela le problème. La qualité d'une image c'est le contraste pour toutes les échelles spatiales des images.

bref rien ne vaut une MTF isn't it!

[hendrix]

Oui, moi aussi je suis d'accord avec sa conclusion. Le chemin pour y arriver est disons originale et amusante. Aucune méchanceté de ma part 

On est sur un forum aussi pour s'amuser un peu 

[spinup]

j'en rajoute une couche....est quand le bruit n'est pas Gaussien pouvons nous parler d'écart type ou de standard déviation?

Bien sur qu'on peut, la définition de l'écart type (ou de la variance) ne se limite pas a la distribution gaussienne. C'est simplement l'ecart moyen par rapport à la valeur moyenne.

[restoc]

C'est exactement cela le problème. La qualité d'une image c'est le contraste pour toutes les échelles spatiales des images.

bref rien ne vaut une MTF isn't it!

Heureusement que çà ne se limite pas à çà !
Et la MTF d'un boîtier sans objectif ...

Il faudrait peut être compléter quelques notions, mais c'est un bon début.

[omair]

Ah non là c'est vraiment trop dur ! Moi pour l'envoi des D5 à mon adresse j'accepte de prendre en charge les frais de port.

Sur le fond, cette discussion illustre à merveille le dernier édito de GMC : si un essai journal ou un site de test touche au Doudou, c'est un journal de merde, un site de merde et des mires de merde !

Personne n'a remarqué le point le plus ennuyeux des mesures DxO, outre la dynamique que DPReview a aussi démonté, qui est que systématiquement les valeurs ISO du boîtier sont surévaluées par rapport au D4s et D3s ? Idem par rapport au 1Dx...on peut supposer que les algos de la mesure compensent, à vérifier en test exposition manuelle.

En revanche comment serait-il possible que la qualité d'image puisse être meilleure avec des mesures moins bonnes ?
DxO mesure non pas seulement le capteur mais le capteur et la conversion analogique numérique, conduisant à construire un fichier RAW. Admettons un instant que le signal analogique envoyé au convertisseur pour devenir un RAW numérique soit désormais moins filtré et conserve plus de détails et de matière, automatiquement la mesure de bruit et de dynamique risque d'être moins bonne, mais le post traitement interne pour faire des JPEG ou externe pour faire ce que l'on veut pourra se nourrir d'une matière plus riche, parce qu'il est toujours possible en post-traitement de filtrer plus le bruit, mais jamais au contraire d'ajouter des détails qui ont été effacés avant conversion pour que le signal soit plus propre...

Et les iso des D3s et D4s ne sont elles pas aussi surévaluées par rapport au film?

[hendrix]

 Cher restoc,

 Il y a rien de choquant de parler d'une dégradation d'une fonction de transfert de modulation par une présence d'un bruit qui se décompose à toutes les fréquences. c'est tout ce que je dit. On peut très bien imaginer faire un test avec 50mm et représenter l'ensemble des défauts liés au capteur sur toutes les fréquences en fonction des iso couplé à une optique bien connue.  La décomposition des différents paramètres conduit à une sophistication parfois inutile, (et parfois utile mais dans des paramètres simples comme la dynamique).

c'est pas du tout idiot de chercher à représenter un système d'intégré.  De plus ne confondez pas critères de mesures et réalité global d'un système physique. C'est pas pareil.

PS: je viens de voir la série sur arte, il n y a pas que moi qui fume visiblement  

Thomas

[hendrix]

JMS a dit:

"Sur le fond, cette discussion illustre à merveille le dernier édito de GMC : si un essai journal ou un site de test touche au Doudou, c'est un journal de merde, un site de merde et des mires de merde !"
C'est intéressant. Heureusement qu'il y a des tests. Mais il faut faire progresser aussi les démarches des tests des systèmes complexes. L'effort pour rendre démocratique les mesures physiques au commun des mortels produit l'effet inverse parfois. Et GMC est un journaliste, pas un scientifique en métrologie et sont expérience en photo lui donne une assurance.

Il y a plein de questions concernant le D5 car il a une dynamique faible donc un bruit de lecture pas très bon. DXO confirme cela (d'où  l'intérêt du test), et c'est une remarque que j'ai effectué dés la sortie du boitier. Et pourtant les images à 10000 isos proposeront beaucoup d'information  et parfois meilleures que les anciens boitiers) et donc pourquoi?

Malheureusement les outils mathématiques qui peuvent intégrer plusieurs paramètres et proposer une vue d'ensemble ne font pas fureur dans la communauté. On cherche tellement à classifier que l'on perd la réalité physique des principes d'imagerie et de traitement de signal.

Soyons humble aussi avec les démarches métrologiques, car c'est bien de cela qu'il est question. Et franchement la simplification outrancière "mauvais en sport" et  "bon en portrait" du capteur D5 est franchement amusante vous trouvez pas?  
Thomas

[LViatour]

Et sur les fils du nouveau 1DxII, on voit de belles images et moins de courbes !

Je fais des photos tous les jours mais pas trop le temps de les poster ici. Mais je fais de tout et pas spécialement des choses réservées au D5.

[Lépidoptère]

conclusion : le D5 à un Cmos de chez Canon. 

Ce qui n'empêche pas LViatour de nous proposer de beaux clichés mais même avec un boitier de 10 ans d'âge, il arriverait à sortir des choses exceptionnelles, à l'image de 4Mpx.