Vignettage et oeil

Démarré par seba, Juin 09, 2016, 11:03:53

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pichta84

#25
Juin 15, 2016, 22:59:05
Bonjour,
en bref : on ne perçoit pas les défauts inhérents à la structure de l'oeil, parce que le cerveau travaille en permanence pour construire une image du monde adaptée à nos besoins.
Par exemple : il existe une zone au fond de l'oeil qui est aveugle (à l'endroit où le nerf optique est attaché). Il est possible d'en prendre conscience en faisant une croix sur une feuille de papier et un rond noir d'un cm de diamètre à une distance de 20cm environ. Si on fixe la croix, en approchant où éloignant la feuille, à une certaine distance, le rond noir disparait (il est alors dans la zone aveugle). Nous ne percevons pourtant jamais cette zone. (Faire l'expérience en fermant un oeil).
Autre exemple : lorsque la lumière change en température, le cerveau est capable dans une certaine limite de corriger les couleurs sans que nous ayons besoin de corriger la balance des blancs comme sur un APN.

Notre cerveau a une influence considérable sur notre vision : quelques autres illusions ici :
http://photo2bee.jimdo.com/page-d-accueil/mypov/comment-nos-sens/

Le cerveau a une influence si grande dans le processus visuel, qu'on peut dire que nous ne voyons que ce que notre cerveau est capable de voir (par expérience en quelque sorte) il est donc plutôt amusant de voir à quel point il nous trompe...

seba

#26
Juin 16, 2016, 07:01:59
Citation de: pichta84 le Juin 15, 2016, 22:59:05
Notre cerveau a une influence considérable sur notre vision : quelques autres illusions ici :
http://photo2bee.jimdo.com/page-d-accueil/mypov/comment-nos-sens/

Tu peux donner quelques précisions sur ce passage ?

J'étais encore étudiant, un de mes professeurs d'optique avait construit un télescope un peu spécial, constitué de 2 miroirs de 30cm de diamètre capable de "distinguer" des détails bien plus fins que les plus grands télescopes de l'époque (environ 6m de diamètre) d'un prix et d'une technologie sans commune mesure avec son bricolage à 4 sous. Sur le même principe, quelques années plus tard, sera construit le fameux téléscope spacial "Hubble" qui scrute l'espace depuis 1990.

pichta84

#27
Juin 16, 2016, 09:41:42
Quel genre de précisions?

seba

#28
Juin 16, 2016, 09:59:44
C'est qui ce prof ? Labeyrie ?
Quel rapport avec Hubble ?

jaric

#29
Juin 16, 2016, 11:07:50
J'aimerais également avoir plus d'informations sur un 'bricolage' apparemment révolutionnnaire dont je n'ai jamais entendu parler  :o

seba

#30
Juin 16, 2016, 11:40:43
Si c'est Labeyrie c'est de l'interférométrie.
Mais ça n'a rien à voir avec Hubble.

pichta84

#31
Juin 16, 2016, 13:44:55
Rha la bourde,
j'ai écris ça de mémoire, effectivement Hubble est un télescope "normal". J'ai du confondre avec un projet qui n'a jamais vu le jour, vu que je ne trouve pas trace de télescope spatial utilisant l'interférométrie.  En revanche, le projet James Webb (et peut être d'autre) semble se rapprocher de l'hyper télescope imaginé par Labeyrie.
Bon une correction de plus à faire...
Merci, ça vaut mieux, les curieux qui chercheraient à en savoir plus, n'y comprendraient rien.

seba

#32
Juin 16, 2016, 14:04:34
Le télescope James Webb je ne crois pas mais le VLT peut travailler en interférométrie.
D'autres peut-être aussi.

seba

#33
Juin 16, 2016, 15:42:38
Tiens à propos de vignettage, j'aimerais notamment avoir l'avis de PierreT s'il passe par là.
Sur ces objectifs (des Topogon), Nikon indique : vignettage 0%.
Comment est-ce possible ?

pichta84

#34
Juin 16, 2016, 18:52:34
Citation de: seba le Juin 16, 2016, 14:04:34
Le télescope James Webb je ne crois pas mais le VLT peut travailler en interférométrie.
D'autres peut-être aussi.

Oui merci, c'est une bonne référence, mais le VLT n'est pas un programme très "populaire".
Je préfère ceux qui ont défrayé un peu la chronique, presque tout le monde en a un peu entendu parler.
Peut être que les lentilles gravitationnelles serait un meilleur sujet, je vais réfléchir.

PierreT

#35
Juin 17, 2016, 11:19:53
Bonjour,

Citation de: seba le Juin 16, 2016, 15:42:38
...
Sur ces objectifs (des Topogon), Nikon indique : vignettage 0%.
Comment est-ce possible ?

Je connais la doc d’où provient cet extrait, et je pense qu’il s’agit d’une erreur d’impression…

Les doubles Gauss simples du type Topogon (symétriques ou légèrement dissymétriques) et Metrogon (dissymétriques) sont légion, mais je ne possède que les données du Topogon de Richter de 1933.

À pleine ouverture, ces grands angulaires adaptés à la photo de paysage (entre 90 et 100° d’angle de champ, voire 110° d’après certains auteurs) montrent un assombrissement des bords du champ image important (2 à 3 valeurs de diaph), car au vignettage naturel (loi en cos4) vient s’ajouter un vignettage optique qui ne disparaît que vers f/13-f/14 (pour le Zeiss, à 100° d’angle de champ).

Ceci dit, ces Process-Nikkor sont des Topogon spéciaux puisque conçus et optimisés pour un usage bien précis (prise de vue en lumière monochromatique au grandissement proche de l’unité) : leur ouverture maxi est réduite (f/10), leur angle de champ est sensiblement plus faible (68° à pleine ouverture), et leurs dimensions sont importantes compte tenu de l’angle de champ réduit. Donc, même si en l’absence de données chiffrée on ne peut rien affirmer, on peut raisonnablement penser que ces objectifs ne présentent aucun vignettage optique, même à pleine ouverture. Reste le vignettage naturel dont le coefficient à 68° d’angle de champ devrait être de l’ordre 50%, soit une valeur de diaph. C’est beaucoup mieux que le vignettage d’un Topogon d’usage général, mais ce n’est pas 0% comme indiqué dans la doc. On peut supposer que, dans l’utilisation pour laquelle ces objectifs ont été conçus, ce diaph de vignettage n’était pas considéré comme très gênant, ou bien qu’il permettait à ces objectifs de se démarquer sensiblement des objectifs concurrents... Notez que dans le texte de présentation, il est fait mention de “minimal vigneting” et non pas de “no vignetting”…

Pour illustrer mon propos, je joins un dessin permettant de comparer les faisceaux axiaux et inclinés (dans le plan méridien) du Topogon de Richter en utilisation normale (à gauche) et en condition d’utilisation conforme à celle d’un Process Nikkor.
Amicalement,
Pierre

PierreT

#36
Juin 17, 2016, 11:36:10
J'aurais pu ajouter sur le schéma de droite, qu'à N = 10 on a Neff = 20.
Amicalement,
Pierre

seba

#37
Juin 17, 2016, 12:04:57
Merci.
Il faut peut-être comprendre "vignettage optique 0%".

seba

#38
Juin 18, 2016, 07:24:50
Citation de: PierreT le Juin 17, 2016, 11:19:53
À pleine ouverture, ces grands angulaires adaptés à la photo de paysage (entre 90 et 100° d'angle de champ, voire 110° d'après certains auteurs) montrent un assombrissement des bords du champ image important (2 à 3 valeurs de diaph), car au vignettage naturel (loi en cos4) vient s'ajouter un vignettage optique qui ne disparaît que vers f/13-f/14 (pour le Zeiss, à 100° d'angle de champ).

Remarque : pour un angle de champ de 100° le vignettage en cos4 (sans vignettage optique) est déjà de 2,4 diaph , avec le vignettage optique c'est certainement beaucoup plus.
Le vignettage naturel d'un Topogon est d'ailleurs un peu pire que la loi en cos4.

Dormeur74

#39
Juin 18, 2016, 09:36:56
Je ne trouve pas que l'oeil humain ait si peu de vignetage que cela. Lorsque je tape sur mon clavier, je vois mon propre nez, même s'il est flou. Pourtant, je n'ai rien de Cyrano de Bergerac.
Au passage, très intéressante la digression sur le cerveau.

seba

#40
Juin 18, 2016, 09:58:50
Citation de: Dormeur74 le Juin 18, 2016, 09:36:56
Je ne trouve pas que l'oeil humain ait si peu de vignetage que cela. Lorsque je tape sur mon clavier, je vois mon propre nez, même s'il est flou.

Je ne vois pas le rapport.
Le vignettage, c'est l'assombrissement vers le bords.
Quel rapport avec le fait de voir son nez ?

Dormeur74

#41
Juin 18, 2016, 10:11:23
Sauf erreur de ma part, il y a vignetage lorsque l'angle de champ du récepteur (ici l'oeil) est perturbé par un truc qui se trouve dans le champ. Un nez par exemple.
Faut-il que je m'étende ?

Franciscus Corvinus

#42
Juin 18, 2016, 10:57:45
Citation de: Dormeur74 le Juin 18, 2016, 10:11:23
Faut-il que je m'étende ?
A non, ca ce n'est plus Cyrano, c'est Pinocchio.  :P

Dans le sens commun le vignettage n'est pas l'obstruction par des éléments extérieurs, mais  un affaiblissement de la luminosité vers les bords qui ne dépend que de la construction de l'optique (et du capteur).

seba

#43
Juin 18, 2016, 11:14:40
Citation de: Dormeur74 le Juin 18, 2016, 10:11:23
Sauf erreur de ma part, il y a vignetage lorsque l'angle de champ du récepteur (ici l'oeil) est perturbé par un truc qui se trouve dans le champ. Un nez par exemple.
Faut-il que je m'étende ?

Erreur sur toute la ligne.
Le vignettage est un phénomène optique (dont les causes sont très détaillées plus haut) d'où résulte un assombrissement progressif vers les bords de l'image.
Aucun rapport avec un élément perturbateur dans le champ.

Dormeur74

#44
Juin 18, 2016, 11:32:27
CitationLe vignettage s'observe surtout à pleine ouverture du diaphragme. Il suffit généralement de fermer ce dernier d'un cran ou deux pour rendre insensible cet effet, considéré la plupart du temps comme gênant (ce sujet reste à débat, la démocratisation de la photographie numérique a poussé ses utilisateurs à rejeter les moindres défauts inhérents de l'époque argentique qui ont parfois été exploités volontairement dans une démarche pseudo-artistique). Dans le cas d'un zoom, le vignettage sera également plus fort aux focales les plus courtes.

Si cette définition du vignettage semble incorrecte sur Wikipédia, alors autant enrichir la rubrique en vous engageant. Faites-le nous savoir.

seba

#45
Juin 18, 2016, 11:44:44
Citation de: Dormeur74 le Juin 18, 2016, 11:32:27
Si cette définition du vignettage semble incorrecte sur Wikipédia, alors autant enrichir la rubrique en vous engageant. Faites-le nous savoir.

L'article de Wikipedia est effectivement très mauvais.
Remarquons déjà que dans ton extrait il n'y a pas mention d'éléments perturbateurs.
Le vignettage peut avoir plusieurs causes :
- vignettage "naturel", qui dépend des trois facteurs décrits plus haut (distance objectif-bord de l'image plus grande que distance objectif-centre, angle d'incidence de la lumière sur le capteur, et projection du diaphragme vu de biais d'aire plus réduite). Ce vignettage ne diminue pas avec l'ouverture et Wikipedia n'en parle absolument pas. Et dans ce fil il n'est question que de ça.
- vignettage par l'effet "oeil de chat" (obstruction par le barillet), qui diminue avec l'ouverture, et dont parle Wikipedia sans en expliquer la cause
- vignettage accidentel, par des obstructions accidentelles telles un parasoleil ou une monture de filtre

Dormeur74

#46
Juin 18, 2016, 12:20:34
Je pense que vous êtes beaucoup mieux placé que moi pour corriger ce "très mauvais" article de Wikipédia et attends que vous fassiez directement la démarche pour que nous sortions tous renforcés de cette notion discutée depuis des lustres : mon père me parlait déjà dans les années 50 des risques de vignettage lorsqu'on ajoute un simple filtre sur une optique limite. Je crois qu'il faut faire un choix dans le discours entre le photographe et l'opticien, mais c'est discutable, je le reconnais.
Je vais en rester là, si vous le permettez, pour ne pas perturber un fil intéressant qui, de surcroît, ne m'appartient pas.

seba

#47
Juin 18, 2016, 12:29:51 Dernière édition: Juin 18, 2016, 12:38:30 par seba
Je n'ai pas l'intention de corriger l'article de Wikipedia.
Mais il est ultra-basique, n'explique strictement rien, et ignore complètement le "vignettage naturel".
Il y a des tas d'articles sérieux par ailleurs. L'auteur aurait mieux fait de traduire telle quelle la page anglaise de Wikipedia qui est nettement plus intéressante (quoique pas très approfondie).
Quant au filtre qui vignette, j'en ait fait mention comme "vignettage accidentel".
Un filtre très absorbant peut en outre créer un vignettage par absorption.

jmd2

#48
Juin 18, 2016, 19:04:32
Citation de: pichta84 le Juin 15, 2016, 22:59:05
Par exemple : il existe une zone au fond de l'oeil qui est aveugle (à l'endroit où le nerf optique est attaché). Il est possible d'en prendre conscience en faisant une croix sur une feuille de papier et un rond noir d'un cm de diamètre à une distance de 20cm environ. Si on fixe la croix, en approchant où éloignant la feuille, à une certaine distance, le rond noir disparait (il est alors dans la zone aveugle). Nous ne percevons pourtant jamais cette zone.

et même plus, voir les glaucomateux qui ont perdu 20 % et plus de leur champ visuel* mais ne s'en sont pas aperçu !

* comme un continent sur une carte de la Terre, évidemment pas au centre

pichta84

#49
Juin 19, 2016, 21:20:51
L'article de Wikipedia est effectivement nullissime.
Parler de vrai et de faux vignettage me semble à la limite de l'absurdité. il y a le vignettage, et ce que la rumeur "populaire" appelle vignettage, c'est très différent.
Je confirme, le vignettage est ce que décrit seba le reste, c'est de la littérature sans rapport avec le sujet.

Je ne corrigerai pas non plus l'article de Wikipédia, mais je suis horrifié par le fait qu'un article aussi basique soit aussi mal rédigé. Il y a pourtant des articles bien plus complexes, et infiniment mieux rédigés.
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