Femelle de Misumene variable ?

Démarré par michel77, Juillet 14, 2016, 16:12:27

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michel77

Juillet 14, 2016, 16:12:27
Il y a quelque jours, j'ai proposé à l'identification un mâle  d'une araignée qui s'est être celui de Misumena vatia.
J'ai essayé d'en savoir un petit plus sur cette espèce et ai découvert avec ravissement qu'elle était douée de facultés d'homochromie lui permettant de mieux se camoufler du regard de ses futures proies.

J'avais donc découvert le mâle par hasard, il me fallait désormais débusquer la femelle ...

... Je suis donc retourné au même endroit et ... voici deux photos. D'autres sont disponibles.

PDV: Villejuif - 11/07/2016

Validez vous Misumena vatia ♀ ?

1.

michel77

#1
Juillet 14, 2016, 16:13:20
2.

marray

#2
Juillet 14, 2016, 16:57:25
Citation de: michel77 le Juillet 14, 2016, 16:12:27
Validez vous Misumena vatia ♀ ?
Bien sûr !
C'est une araignée très commune qui partage chez nous, avec le genre Thomisus, la faculté d'homocromie adaptative, mais avec un palette beaucoup moins variée que Thomisus. Elle est le plus souvent de couleur blanche ou ivoire mais peut devenir jaune. Quant à savoir si c'est pour passer inaperçue de ses éventuelles proies, il est plus probable que l'instinct de conservation a plus joué dans l'évolution vers la défense envers ses prédateurs...

michel77

#3
Juillet 14, 2016, 18:09:59
Merci à toi pour cette confirmation.

En ce qui concerne la littérature relative à l'identification des araignées j'ai repéré chez Delachaux Et Niestlé deux livres:

1. Araignées de France et d'Europe de Michael J. Roberts http://www.delachauxetniestle.com/ouvrage/araignees-de-france-et-d-europe/9782603020432

2. Guide photo des araignées et arachnides d'Europe de Heiko Bellmann http://www.delachauxetniestle.com/ouvrage/guide-photo-des-araignees-et-arachnides-d-europe/9782603019542

L'un est il préférable à l'autre ? Faut il acquérir les deux ? Existe t-il une "bible" chez un éditeur ?

Arthrobota

#4
Juillet 14, 2016, 18:43:50
Bonjour Michel,
perso j'utilise le Roberts!
sinon tu as en ligne :
http://arachno.piwigo.com/
et tu peux te fier à 200% à ce site ainsi qu' à l' ensemble des réf. qu'il te donne ;) Pierre Oger est un très grand connaisseur des Arachnides :)
D3x, FujiS5 PRO, X100, X-E1, X-A2

michel77

#5
Juillet 14, 2016, 19:25:50
Merci à toi Christophe pour ces deux informations.  :)

Amicalement.

marray

#6
Juillet 14, 2016, 19:39:59
Citation de: Arthrobota le Juillet 14, 2016, 18:43:50
perso j'utilise le Roberts!
sinon tu as en ligne :
http://arachno.piwigo.com/
et tu peux te fier à 200% à ce site ainsi qu' à l' ensemble des réf. qu'il te donne ;) Pierre Oger est un très grand connaisseur des Arachnides :)
C'est le meilleur choix si on n'en a qu'un.
Sinon voici ce que j'avais pensé t'écrire:
Il y a aujourd'hui en France plus de 1750 espèces d'araignées répertoriées.
Aucun ouvrage, quelle qu'en soit la langue, ne permet aujourd'hui d'identifier toutes ces espèces.
Il faut disposer de très nombreux volumes, qui sont forcément dans plusieurs langues, de tirés à  part des nombreuses publications et, fort heureusement depuis quelques années d'accès à de nombreux sites internet (dont celui de Pierre Oger que te signale Arthrobota).
Les deux ouvrages que tu cites traitent environ 450 espèces pour le premier et moins de 400 pour le second. (Les deux traducteurs n'étaient pas arachnologues).
Le premier est traduit de l'anglais à partir d'un ouvrage dont le titre original est "Spiders of Britain and Northern Europe" ce qui indique assez clairement que les espèces méridionales n'y sont pas mentionnées (et les Linyphiidae ne sont qu'effleurées). Mais c'est un véritable ouvrage de détermination avec les dessins des genitalia de toutes les espèces traitées.Et Delachaux a fait appel à un arachnologue pour la relecture scientifique et l'ouvrage ne comporte pas de fautes.
Ce n'est pas le cas du second, traduit de l'allemand, qui n'est pas un ouvrage de détermination mais un  "guide photographique" et qui justifierait que Delachaux engage un relecteur scientifique compétent. Mais tel quel il peut quand même rendre des services. En vérité il peut constituer un complément du
premier.

michel77

#7
Juillet 14, 2016, 20:45:43
Merci beaucoup à toi pour ces précisions.  :)

Richard du nord

#8
Juillet 15, 2016, 11:35:59
Bien d'accord aussi... Tous les livres sont complémentaires, même les obsolètes... Internet (sites & blogs) permet aussi d'approfondir nos connaissances car ce sont des gens "de terrain"... surtout pour les clichés qui deviennent de plus en plus précis !

coval95

#9
Juillet 16, 2016, 00:08:49
Si je peux me permettre un avis d'amatrice : selon moi, le Roberts est plus difficile d'emploi car les couleurs sont ternes et toutes les araignées semblent de la même couleur ! Le guide photo de H. Bellmann est plus commode quand on est amateur et qu'on cherche à identifier une araignée à partir de photos qu'on a faites soi-même.

Je conçois parfaitement que des spécialistes préfèrent le Roberts, surtout s'ils travaillent sur des araignées capturées et non sur des photos.

J'ai acheté le guide photo de Bellmann car je peux emprunter le Roberts à la bibliothèque. Mais chaque fois que j'emprunte ce dernier, je suis rebutée par les couleurs, très différentes de la réalité, AMHA.

NB le Bellmann n'est pas complet, loin de là. Cependant il contient une clé de détermination des familles assez pratique, je trouve.

marray

#10
Juillet 16, 2016, 12:05:57
Citation de: coval95 le Juillet 16, 2016, 00:08:49
le Roberts est plus difficile d'emploi car les couleurs sont ternes et toutes les araignées semblent de la même couleur ! Je conçois parfaitement que des spécialistes préfèrent le Roberts, surtout s'ils travaillent sur des araignées capturées et non sur des photos.

Pour quelqu'un qui veut tenter d'identifier une araignée d'après la (ou les) photo(s) qu'il en a faite(s), je suis complètement de votre avis, encore que je vous trouve un peu sévère sur les quelques dessins en couleur proposés par Roberts. Mais il est exact que ce n'est pas la finalité de ce livre.

Citation de: coval95 le Juillet 16, 2016, 00:08:49
Bellmann n'est pas complet, loin de là. Cependant il contient une clé de détermination des familles assez pratique, je trouve.
Je suppose que vous vous référez à la clé synthétique qui figure en fin d'ouvrage. Je note avec intérêt que vous la trouvez pratique. Alors j'espère que vous me permettrez une question. Cette clé commence par la présentation de six familles avec le titre: "Araignée tissant une toile dotée d'un cribellum". Passons sur l'absence de virgule qui laisse entendre que ce serait la toile qui pourrait être dotée d'un cribellum, mais avez-vous souvent vu des photos d'araignées, prises dans la nature, où l'on peut distinguer le cribellum ?
Voilà donc déjà 6 familles pour lesquelles cette clé a peu d'utilité, sans compter que des espèces font partie de certaines de ces familles mais n'ont justement pas de cribellum.
Mais je vous accorde qu'il est plus facile de comparer une photo à une photo et n'ai pas écrit que l'ouvrage de Bellmann n'était pas utile mais seulement qu'il comporte pas mal d'approximations, dont certaines dues à la traduction, et quelques erreurs.
Avec mes compliments pour l'intérêt que vous portez aux araignées.

coval95

#11
Juillet 16, 2016, 14:08:55
Citation de: marray le Juillet 16, 2016, 12:05:57
Pour quelqu'un qui veut tenter d'identifier une araignée d'après la (ou les) photo(s) qu'il en a faite(s), je suis complètement de votre avis, encore que je vous trouve un peu sévère sur les quelques dessins en couleur proposés par Roberts. Mais il est exact que ce n'est pas la finalité de ce livre.
Je n'ai pas ce livre sous les yeux pour le moment, je le réemprunterai la semaine prochaine pour mieux répondre. Mais je ne parle pas de "quelques dessins", je parle de toutes les planches avec des araignées disposées (alignées) côte à côte. C'est une présentation pour spécialiste, la vue qu'elle donne de ces araignées est assez éloignée de ce qu'on peut voir sur une photo faite par un amateur. Non seulement pour les couleurs mais aussi pour l'attitude de l'araignée vivante et son environnement immédiat.
NB les couleurs sur la couverture sont bien plus vives que dans l'ouvrage, si toutes les planches étaient comme la couverture, ce serait un gros progrès à mes yeux. Par ailleurs, je base mon avis sur l'exemplaire que j'emprunte, il est possible que l'ouvrage ait été réédité avec des couleurs plus vives, auquel cas je réviserais mon jugement.

Citation de: marray le Juillet 16, 2016, 12:05:57
Je suppose que vous vous référez à la clé synthétique qui figure en fin d'ouvrage. Je note avec intérêt que vous la trouvez pratique. Alors j'espère que vous me permettrez une question. Cette clé commence par la présentation de six familles avec le titre: "Araignée tissant une toile dotée d'un cribellum". Passons sur l'absence de virgule qui laisse entendre que ce serait la toile qui pourrait être dotée d'un cribellum, mais avez-vous souvent vu des photos d'araignées, prises dans la nature, où l'on peut distinguer le cribellum ?
Voilà donc déjà 6 familles pour lesquelles cette clé a peu d'utilité, sans compter que des espèces font partie de certaines de ces familles mais n'ont justement pas de cribellum.
Pour être honnête, je ne sais pas (encore) ce qu'est le cribellum (comme je l'ai dit, je suis amatrice et je ne demande qu'à apprendre) ! Et je n'ai pas encore eu l'occasion d'utiliser à fond cette clé de détermination. L'utilisation que j'en fais est fonction des araignées que j'ai photographiées donc ça ne couvre pas exhaustivement toutes les familles, loin de là. J'avoue (mea culpa) que je n'ai pas prêté attention au critère du cribellum mais à celui de la toile, au nombre d'yeux et à la silhouette de l'araignée. Pour une néophyte comme moi, ça donne déjà des pistes. Pour certaines araignées, je n'ai pas encore trouvé l'identification sûre et j'ai bien compris que sur photo, ce n'est pas toujours possible, comme pour d'autres groupes d'arthropodes.

Citation de: marray le Juillet 16, 2016, 12:05:57
Mais je vous accorde qu'il est plus facile de comparer une photo à une photo et n'ai pas écrit que l'ouvrage de Bellmann n'était pas utile mais seulement qu'il comporte pas mal d'approximations, dont certaines dues à la traduction, et quelques erreurs.
Je comprends bien que ça choque un spécialiste comme vous. Mais j'ai bien précisé que je donnais un avis d'amatrice. J'ai bien compris que cet ouvrage était un livre de vulgarisation (et pour moi, la vulgarisation est une tâche noble des scientifiques !) et qu'il ne permet pas d'identifier à coup sûr toutes les araignées. Par exemple j'ai photographié dans le sud ce qui me semble être une Steatoda nobilis. Cette espèce n'est pas dans le livre mais il y en a d'autres du même genre. Donc j'ai dû compléter ma recherche sur le net.  ;)

Citation de: marray le Juillet 16, 2016, 12:05:57
Avec mes compliments pour l'intérêt que vous portez aux araignées.
Merci. Mais c'est moi qui dois vous complimenter et vous remercier pour vos interventions qui, comme celles d'Ajyx, Atriplex, Pierr07, Paranthropus, Arthrobota et bien d'autres (qu'ils ne m'en veuillent pas de ne pas les citer tous) nous permettent de progresser chaque jour.  :)

Je m'intéresse aux araignées mais pas seulement. Comme beaucoup sur ce forum, je photographie en macro toutes sortes de bestioles et ensuite j'ai plaisir à les voir en grand sur mon écran d'ordinateur et à chercher à leur donner un nom d'espèce (ou au moins de genre).

Richard du nord

#12
Juillet 16, 2016, 16:41:41
Je crois que pas mal de sites/blogs aident aussi à l'identification sur base de photos... Voici ceux que je consulte :

http://www.dipode-vie.net/Arachnides/S.Arachnides.html
http://www.spiderling.de/arages/Fotogalerie/Fotogalerie.htm
http://arachno.piwigo.com/index?/categories
http://www.jorgenlissner.dk/families.aspx
http://www.eurospiders.com/spider_family_gallery.php

et il y en a d'autres... tous sont complémentaires !

coval95

#13
Juillet 16, 2016, 17:50:17
Merci Richard pour cette liste. Je connaissais arachno.piwigo. Et il y a des photos d'araignées également sur insecte.org.

Richard du nord

#14
Juillet 19, 2016, 11:05:34
Citation de: coval95 le Juillet 16, 2016, 14:08:55
...Pour être honnête, je ne sais pas (encore) ce qu'est le cribellum...
marray a raison pour ce cribellum...
Voici une note de mon blog... mais ça date de 2007 : http://richardunord6.skynetblogs.be/archive/2007/03/16/araignee-cribellate-amaurobius-similis.html

Pour la clé synthétique du guide Bellmann, j'avoue ne l'avoir jamais regardée... marray à là aussi raison... mais comme mon mentor me dit :
"Il est effectivement clair qu'il y a d'autres inexactitudes dans le Bellmann, ce qui n'empêche pas qu'il s'agit d'une oeuvre impressionante."

coval95

#15
Juillet 20, 2016, 00:48:03
Citation de: Richard du nord le Juillet 19, 2016, 11:05:34
marray a raison pour ce cribellum...
Voici une note de mon blog... mais ça date de 2007 : http://richardunord6.skynetblogs.be/archive/2007/03/16/araignee-cribellate-amaurobius-similis.html
Merci pour ce lien, en effet ce n'est pas facile à voir.
J'ai complété en allant jeter un coup d'oeil sur Wikipedia, je n'avais pas eu le temps ces derniers jours de m'occuper de cribellum.  ;)

Citation de: Richard du nord le Juillet 19, 2016, 11:05:34
Pour la clé synthétique du guide Bellmann, j'avoue ne l'avoir jamais regardée... marray à là aussi raison... mais comme mon mentor me dit :
"Il est effectivement clair qu'il y a d'autres inexactitudes dans le Bellmann, ce qui n'empêche pas qu'il s'agit d'une oeuvre impressionante."
Je pense que les 2 livres D&N ne sont pas destinés au même usage ni au même public. Chacun de ces 2 livres a le mérite d'exister. On peut bien sûr regretter que le Bellmann comporte des inexactitudes, mais il est destiné au grand public (c'est une évidence lorsqu'on lit la préface de H. Bellmann *), donc à des lecteurs passionnés mais plus ou moins néophytes, moins exigeants que des spécialistes du domaine et pouvant se contenter de certaines approximations. Je suppose (et j'espère) que pour les lecteurs qui souhaitent vraiment se consacrer à l'arachnologie, il existe des ouvrages spécialisés qui ont été relus par des personnes compétentes ?

* comme l'a écrit marray dans son post, la détermination de nombreuses espèces (d'araignées et d'autres arthropodes) passe par l'examen des genitalia. H. Bellmann le dit clairement dans sa préface.

Je vais citer un extrait de la préface de H.Bellmann (Guide photo des araignées et arachnides d'Europe, Delachaux et Niestlé) :
"Ma première tentative de publication d'un ouvrage sur les araignées destiné au grand public, il y a près de vingt-cinq ans, s'est heurté à un refus cuisant des éditeurs. On ne pouvait pas imaginer à l'époque qu'un livre traitant d'un groupe faunistique aussi dédaigné puisse trouver un lectorat suffisant. Néanmoins, nous avons réussi à trouver une maison d'édition prête à prendre le risque. Contre toute attente, ce premier livre de vulgarisation a connu un succès respectable."
Fin de citation.

Voilà. La vocation de l'ouvrage est clairement assumée par son auteur : c'est un livre de vulgarisation. Du reste H. Bellmann a publié plusieurs livres sur différents groupes d'arthropodes, je ne suis pas sûre qu'il soit spécialisé dans chacun de ces groupes.

Donc, lorsque Michel77 demande un avis sur les deux livres en vue d'en acheter un, je suppose qu'il n'en possède pas encore sur le sujet, qu'il n'est pas arachnologue et qu'il ne dissèque pas les araignées pour les identifier grâce à leurs genitalia. Je suppose que sa démarche est similaire à celle de nombreux membres de ce forum : essayer d'approcher au mieux l'identification à partir de photos, chaque fois que c'est possible. C'est dans cet esprit que je me suis permis de donner mon avis de simple amatrice.

Ce serait bien si Michel passait par là pour nous dire ce qu'il en est.  ;)

marray

#16
Juillet 20, 2016, 10:17:52 Dernière édition: Juillet 20, 2016, 10:31:59 par marray
Citation de: coval95 le Juillet 20, 2016, 00:48:03
Merci pour ce lien, en effet ce n'est pas facile à voir.
J'ai complété en allant jeter un coup d'oeil sur Wikipedia, je n'avais pas eu le temps ces derniers jours de m'occuper de cribellum.  ;)
Aïe ! L'ennui c'est que le peigne que Richard appelle "cribellum" dans ce lien, ce n'est pas le cribellum mais le calamistrum (c'était pourtant écrit sous le dessin). Le cribellum est un organe relié aux glandes séricigènes, qui est situé sous l'abdomen, juste à l'avant des filières et qui a, comme son nom l'indique, l'aspect d'un crible comportant un très grand nombre de fusules par quoi sortent simultanément de très nombreux fils de soie, lesquels sont cardés par cette espèce de peigne, le calamistrum, situé, lui, comme le montre le dessin, sur le métatarse de la dernière paire de pattes des espèces cribellates.

Citation de: coval95 le Juillet 20, 2016, 00:48:03
* comme l'a écrit marray dans son post, la détermination de nombreuses espèces (d'araignées et d'autres arthropodes) passe par l'examen des genitalia.
Donc, lorsque Michel77 demande un avis sur les deux livres en vue d'en acheter un, je suppose qu'il n'en possède pas encore sur le sujet, qu'il n'est pas arachnologue et qu'il ne dissèque pas les araignées pour les identifier grâce à leurs genitalia.
S'il est exact que nous sommes souvent amenés à déterminer des animaux morts (et très rarement à devoir pratiquer une petite opération qui consiste à ouvrir partiellement le tégument pour examiner des organes internes), il est parfaitement possible, en tous cas dans la majorité des espèces photographiées par les naturalistes amateurs, d'observer les genitalia sur l'animal vivant et donc sans le "disséquer". Je pratique personnellement cela toutes les fois que je ne suis pas tenu de conserver en collection la preuve vérifiable d'une donnée qui figurera à l'INPN.
Il suffit de glisser l'araignée dans un sachet de cellophane et de l'observer sous une bino, puis de la libérer après détermination soit là où on l'a prise soit dans un milieu analogue.

Yadutaf

#17
Juillet 20, 2016, 13:38:32
Citation de: marray le Juillet 20, 2016, 10:17:52
Aïe ! L'ennui c'est que le peigne que Richard appelle "cribellum" dans ce lien, ce n'est pas le cribellum mais le calamistrum (c'était pourtant écrit sous le dessin). ...

Ah ! J'avais bien relevé l'incongruité mais, face à ma grande incompétence, je n'avais osé l'exprimer publiquement (pas même en privé, d'ailleurs). Un signe que je progresse (très) lentement ?
Thierry

marray

#18
Juillet 20, 2016, 15:22:04
Citation de: Yadutaf le Juillet 20, 2016, 13:38:32
Ah ! J'avais bien relevé l'incongruité

Il ne s'agit, bien sûr, que d'une confusion momentanée sur le terme. Je me doute bien que Richard  doit savoir ce qu'est un cribellum. J'ai relevé seulement parce que ça tombait mal au moment où on souhaite expliquer ce dont il s'agit à quelqu'un qui confesse l'ignorer. Ça va au moins lui permettre de corriger dans son site.

marray

#19
Juillet 20, 2016, 17:09:46 Dernière édition: Juillet 20, 2016, 17:18:05 par marray
Citation de: Richard du nord le Juillet 19, 2016, 11:05:34
Pour la clé synthétique du guide Bellmann, j'avoue ne l'avoir jamais regardée... marray à là aussi raison... mais comme mon mentor me dit :
"Il est effectivement clair qu'il y a d'autres inexactitudes dans le Bellmann, ce qui n'empêche pas qu'il s'agit d'une oeuvre impressionante."
L'ardeur qu'on met à défendre ce livre me laisse le sentiment qu'on me croit hostile à son utilisation alors qu'il n'en est rien. Heiko Bellmann, qui était professeur à l'Institut d'écologie expérimentale de l'Université d'Ulm, a publié plus d'une cinquantaine d'ouvrages dont beaucoup de vulgarisation et rend donc à beaucoup de gens d'inestimables services. Et j'ai été très peiné d'apprendre son décès, en mars 2014, alors qu'il n'avait que 64 ans. C'est l'actualité des posts de ces derniers temps qui m'a conduit à écrire qu'il est dommage qu'un travail de cette ampleur, traduit de l'allemand et adapté, n'ait pas fait l'objet d'une relecture scientifique. Et cela restera hélas vrai tant que D&N ne fera pas appel à un spécialiste pour faire ce travail.

PS pour coval95: quand je parle des "quelques dessins" de M. Roberts je fais bien référence à l'ensemble des planches en couleur. Je dis "quelques" parce qu'il ne représente pas toutes les espèces décrites mais seulement quelques exemples.

Richard du nord

#20
Juillet 20, 2016, 22:10:03
Errare humanum est...  ;) bien sûr... Cette note datait du début de mon intérêt pour ces bestioles (en 2007) ! J'y ai ajouté un cliché (heureusement) sans relire le reste, malheureusement... C'est donc maintenant corrigé !! Merci !
Il y a vraisemblablement encore d'autres "incongruités" dans ce blog... n'hésitez pas à m'en faire part !

coval95

#21
Juillet 20, 2016, 22:55:04
Citation de: marray le Juillet 20, 2016, 10:17:52
Aïe ! L'ennui c'est que le peigne que Richard appelle "cribellum" dans ce lien, ce n'est pas le cribellum mais le calamistrum (c'était pourtant écrit sous le dessin). Le cribellum est un organe relié aux glandes séricigènes, qui est situé sous l'abdomen, juste à l'avant des filières et qui a, comme son nom l'indique, l'aspect d'un crible comportant un très grand nombre de fusules par quoi sortent simultanément de très nombreux fils de soie, lesquels sont cardés par cette espèce de peigne, le calamistrum, situé, lui, comme le montre le dessin, sur le métatarse de la dernière paire de pattes des espèces cribellates.
Pas de souci, j'étais restée sur le texte de Wikipedia dont je cite un extrait :
"Une caractéristique propre à un groupe primitif d'araignées, les cribellates (en) (Dictynidae, Uloboridae, Filistatidae), est la présence de cribellum (en), une ou deux plaques percées de nombreux pores. Ces araignées fabriquent une soie cribellée et peignée par le calamistrum, rangée de poils sur le métatarse de la quatrième paire de patte ambulatoire. Ce cribellum correspond aux deux premières paires des filières antérieures des écribellates (Dysderidae, Agelenidae, Tetragnathidae), les cribellates tissant des toiles avec une soie cribellée mais sèche, alors que les toiles des non cribellates sont faites de fils ponctués de gouttelettes de glu."
Extrait de l'article Toile d'araignée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Toile_d%27araign%C3%A9e

Merci pour l'explication en tout cas.  :)

Citation de: marray le Juillet 20, 2016, 10:17:52
S'il est exact que nous sommes souvent amenés à déterminer des animaux morts (et très rarement à devoir pratiquer une petite opération qui consiste à ouvrir partiellement le tégument pour examiner des organes internes), il est parfaitement possible, en tous cas dans la majorité des espèces photographiées par les naturalistes amateurs, d'observer les genitalia sur l'animal vivant et donc sans le "disséquer". Je pratique personnellement cela toutes les fois que je ne suis pas tenu de conserver en collection la preuve vérifiable d'une donnée qui figurera à l'INPN.
Il suffit de glisser l'araignée dans un sachet de cellophane et de l'observer sous une bino, puis de la libérer après détermination soit là où on l'a prise soit dans un milieu analogue.
Merci pour cette précision, savez-vous si c'est le cas pour tous les groupes d'arthropodes ?

coval95

#22
Juillet 20, 2016, 23:49:00
Citation de: marray le Juillet 20, 2016, 17:09:46
L'ardeur qu'on met à défendre ce livre me laisse le sentiment qu'on me croit hostile à son utilisation alors qu'il n'en est rien.
Non, je n'ai rien cru de tel. Simplement, ce qui m'a interpellée, c'est qu'Arthrobota et vous, vous conseillez l'autre livre parce qu'il est meilleur pour vous. Je crois comprendre que vous êtes tous deux naturalistes de profession et cela ne me semble pas être le cas de Michel77. Si Michel77 est amateur (comme moi) et qu'il se base uniquement sur des photos (comme moi), j'ai tendance à croire, ayant eu moi-même en main les 2 ouvrages, que le Bellmann est plus adapté à son usage. C'était le seul but de mon intervention.
Si j'avais acheté comme seul livre le Roberts, eh bien je ne pourrais pas en faire grand chose. Le Bellmann, malgré ses imperfections, m'est bien plus utile.
Si vous me disiez qu'il est bourré de fautes grossières, ce serait une autre histoire.

Par ailleurs on peut recouper l'information en cherchant sur le net et en demandant confirmation (ou infirmation) sur ce forum.  ;)

Citation de: marray le Juillet 20, 2016, 17:09:46
Heiko Bellmann, qui était professeur à l'Institut d'écologie expérimentale de l'Université d'Ulm, a publié plus d'une cinquantaine d'ouvrages dont beaucoup de vulgarisation et rend donc à beaucoup de gens d'inestimables services. Et j'ai été très peiné d'apprendre son décès, en mars 2014, alors qu'il n'avait que 64 ans.
Je ne savais pas qu'il était décédé. J'ai son livre sur les insectes (éd. Vigot). Et j'ai déjà emprunté à la médiathèque son livre sur les hyménoptères. Ce dernier ne permet pas vraiment les identifications (je suppose que le domaine couvert est trop vaste) mais il permet de se familiariser avec les différents groupes et les moeurs diverses et variées de ces insectes.
Mais une chose est sûre, c'est que ce monsieur a fait gros travail de vulgarisation, travail que je trouve, moi aussi, particulièrement utile.

Citation de: marray le Juillet 20, 2016, 17:09:46
C'est l'actualité des posts de ces derniers temps qui m'a conduit à écrire qu'il est dommage qu'un travail de cette ampleur, traduit de l'allemand et adapté, n'ait pas fait l'objet d'une relecture scientifique. Et cela restera hélas vrai tant que D&N ne fera pas appel à un spécialiste pour faire ce travail.
Je suppose que vous faites allusion à l'autre fil de Michel :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,256623.0.html

Citation de: marray le Juillet 20, 2016, 17:09:46
PS pour coval95: quand je parle des "quelques dessins" de M. Roberts je fais bien référence à l'ensemble des planches en couleur. Je dis "quelques" parce qu'il ne représente pas toutes les espèces décrites mais seulement quelques exemples.
Malheureusement je n'ai pas pu réemprunter ce livre car la médiathèque à laquelle il appartient est fermée pendant 2 semaines. Dans mon souvenir il comportait pas mal de planches. Le descriptif de la médiathèque fait état de 32 planches.

PS Je suis incapable d'identifier des araignées qui seraient décrites mais non illustrées. Du coup cela me conforte dans ma préférence pour le Bellmann.  :-\

Arthrobota

#23
Juillet 21, 2016, 12:44:18
Bonjour coval95,
Bonjour à tous,

Non, je ne suis pas naturaliste de profession mais, un simple amateur qui côtoie, par passion, les Arthropodes depuis plusieurs dizaines d' années.
Simplement, même un amateur se doit d'être très rigoureux (à la fois dans ses demandes comme dans ses déterminations) et pour ce faire, on doit avoir la meilleure documentation  ;)

Il n'y a rien d' impossible, on peut tout apprendre avec du temps!
j' ai préférer me spécialiser dans un Ordre (  les Lépidoptères ) tout en essayant d' en connaitre un max. sur les autres Ordres avec plus ou moins de bonheur  :-[

Les naturalistes pro sont souvent débordés et même si certains continus le travail en dehors du cadre professionnel, il n' en reste pas moins que, des inventaires par exemples, ne peuvent se faire sans  les amateurs ( très souvent sollicités) et si on veut participer utilement, il faut avoir des bases solides!

Pour en rester sur les Arachnides, j' ai photographié (2009) une araignée dans la Vienne(86), en me basant rapidement sur des photos (à l' aide du : " Guide des Araignées et des Opilions d' Europe de Dick Jones") j' en était arrivé à une détermination....fausse mais, comme c' est un Ordre que je ne maitrise pas, j' avais en // fait appel à des Arachnologues compétents (du Forum le monde des insectes )

Moralité  :) mon araignée était inconnue dans la Vienne sur la  cartographie de Le Péru 2007  :) :)

Conclusion (toute personnelle) : On se documente un max. et on sollicite ( un max aussi) ceux qui savent, ainsi on s' améliore et on finit  à son tour par être sollicité  (comme ici)  ;) et c' est toujours un plaisir de partager le peu de connaissances acquises (il en reste tellement à apprendre.....et rien que ça me comble pour la journée ..fou avez vous dit  ;D :D)
D3x, FujiS5 PRO, X100, X-E1, X-A2

coval95

#24
Juillet 21, 2016, 23:18:13
Citation de: Arthrobota le Juillet 21, 2016, 12:44:18
Bonjour coval95,
Bonjour à tous,
Bonjour Arthrobota

Citation de: Arthrobota le Juillet 21, 2016, 12:44:18
Non, je ne suis pas naturaliste de profession mais, un simple amateur qui côtoie, par passion, les Arthropodes depuis plusieurs dizaines d'années.
Simplement, même un amateur se doit d'être très rigoureux (à la fois dans ses demandes comme dans ses déterminations) et pour ce faire, on doit avoir la meilleure documentation  ;)
Ah quand même, plusieurs dizaines d'années ! Moi, ça fait pas mal d'années que je m'y intéresse mais en dilettante. Ces dernières années, ayant plus de temps libre, je m'y intéresse de plus près, je fais beaucoup plus de macro et je passe beaucoup de temps à essayer d'identifier les arthropodes que j'ai photographiés (mais pas seulement les arthropodes, il y a quelques mois, j'ai commencé à m'intéresser aux lichens  ;)).

Je comprends bien la nécessité d'avoir la meilleure documentation possible mais d'un autre côté, on n'a pas forcément le niveau pour exploiter des documents très spécialisés. On progresse et, au fur et à mesure qu'on acquière des connaissances, le regard s'affine et on devient plus exigeant.
Au début, quand je commence à m'intéresser à un groupe, je ne vois que les différences les plus grossières et puis peu à peu, à force d'observer, je distingue des caractéristiques que je ne voyais pas auparavant. Mais pour devenir spécialiste, il faut encore beaucoup plus de temps. Il me faudrait une seconde vie.  ;)

Citation de: Arthrobota le Juillet 21, 2016, 12:44:18
Il n'y a rien d' impossible, on peut tout apprendre avec du temps!
j' ai préférer me spécialiser dans un Ordre (  les Lépidoptères ) tout en essayant d' en connaitre un max. sur les autres Ordres avec plus ou moins de bonheur  :-[
Pour ma part, j'aurais du mal à choisir un groupe. Et quand on se spécialise dans un groupe, c'est forcément au détriment des autres.  ;)

Citation de: Arthrobota le Juillet 21, 2016, 12:44:18
Les naturalistes pro sont souvent débordés et même si certains continus le travail en dehors du cadre professionnel, il n' en reste pas moins que, des inventaires par exemples, ne peuvent se faire sans  les amateurs ( très souvent sollicités) et si on veut participer utilement, il faut avoir des bases solides!

Pour en rester sur les Arachnides, j' ai photographié (2009) une araignée dans la Vienne(86), en me basant rapidement sur des photos (à l' aide du : " Guide des Araignées et des Opilions d' Europe de Dick Jones") j' en était arrivé à une détermination....fausse mais, comme c' est un Ordre que je ne maitrise pas, j' avais en // fait appel à des Arachnologues compétents (du Forum le monde des insectes )
Le livre de Dick Jones, je l'ai déjà emprunté il y a un certain temps, il ne m'a pas laissé un souvenir impérissable.  :-\

Citation de: Arthrobota le Juillet 21, 2016, 12:44:18
Moralité  :) mon araignée était inconnue dans la Vienne sur la  cartographie de Le Péru 2007  :) :)
C'est sûr que ça doit faire plaisir de faire une découverte comme ça !  :)

Citation de: Arthrobota le Juillet 21, 2016, 12:44:18
Conclusion (toute personnelle) : On se documente un max. et on sollicite ( un max aussi) ceux qui savent, ainsi on s' améliore et on finit  à son tour par être sollicité  (comme ici)  ;) et c' est toujours un plaisir de partager le peu de connaissances acquises (il en reste tellement à apprendre.....et rien que ça me comble pour la journée ..fou avez vous dit  ;D :D)
Bien d'accord. C'est un vrai bonheur d'apprendre et aussi de partager avec les autres.  :)
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