Odonate qui me pose problème

[patrickoyster]

Bonjour,

J'avais pensé d'abord au Leste vert mais il y a du bleu...
Qu'est ce donc ?

[patrickoyster]

Oubli : vu en bordure d'une mare en forêt à Halstroff, nord de la Moselle, le 12 juillet

[pierr07]

dryas ou sponsa....Une vue des pièces anales?

Pierre

[patrickoyster]

Désolé, seule photo prise de cet individu ...

[pierr07]

Alors toi à partir de ton original tu nous postes un joli crop des pièces anales et nous verrons bien...

Pierre

[patrickoyster]

OK, il faut que je reprenne l'original ce soir à la maison.
A+

[patrickoyster]

Voici un crop de la seule photo utilisable ... est-ce que c'est suffisant ?

[Ajyx]

...J'attends Pierre mais pour moi ce crop illisible au niveau des cerques ne me permet pas de faire la différence.

...Seules choses me faisant pencher pour Lestes dryas : les yeux bien bleus (subjectif) et le segment S2 qui n'est pas complètement recouvert de pruine bleue (mais ce critère est variable, notamment avec l'âge de l'individu).

[pierr07]

En effet c'est peu lisible, dommage de ne pas avoir posté un peu plus lourd; jusqu'à 250 Ko ça passe...
Comme le dit André le S2 penche du coté de dryas mais ce critère n'est pas discriminant.
Pierre

[patrickoyster]

Je réessaye ce soir un nouveau crop. J'utilise GIMP et j'avoue que le crop à cette échelle n'est pas dans mes pratiques régulières.

[patrickoyster]

Voilà ce que j'arrive à faire de mieux, Si ce n'est pas suffisant je vous remercie tout de même pour vos contributions et vos efforts !

[pierr07]

Merci pour ton effort..Je pense qu'il serait hasardeux de vouloir trancher sur ce cliché, je prends un joker...
Pierre

[coval95]

...J'attends Pierre mais pour moi ce crop illisible au niveau des cerques ne me permet pas de faire la différence.

...Seules choses me faisant pencher pour Lestes dryas : les yeux bien bleus (subjectif) et le segment S2 qui n'est pas complètement recouvert de pruine bleue (mais ce critère est variable, notamment avec l'âge de l'individu).

Puis-je me permettre d'ajouter un élément pour abonder dans le même sens ?

Dans le Dijkstra page 78, § Critères à distance, 3 critères distinctifs (mais pas totalement discriminants) sont donnés pour différencier les mâles de L. dryas et L. sponsa. André, tu n'en donnes que 2 alors que le 3ème (portant le n°2 dans les 3 critères du livre) est également présent, à savoir "le ptérostigma est moins long avec des bordures claires contrastées". Alors même si on n'a pas d'élément de comparaison pour la longueur, il me semble qu'on peut quand même voir sur la première photo les bordures claires contrastées, plus particulièrement sur l'aile postérieure droite (grâce au fond plus sombre). Cela m'étonne que tu n'aies pas utilisé ton super-méga-zoom sur le ptérostigma !  

Qu'en pensez-vous ?

Patrick pourrait peut-être nous mettre un crop sur le ptérostigma postérieur droit ?

[Ajyx]

...Dans le Dijkstra page 78, § Critères à distance, 3 critères distinctifs (mais pas totalement discriminants) sont donnés pour différencier les mâles de L. dryas et L. sponsa. André, tu n'en donnes que 2 alors que le 3ème (portant le n°2 dans les 3 critères du livre) est également présent, à savoir "le ptérostigma est moins long avec des bordures claires contrastées". Alors même si on n'a pas d'élément de comparaison pour la longueur, il me semble qu'on peut quand même voir sur la première photo les bordures claires contrastées, plus particulièrement sur l'aile postérieure droite (grâce au fond plus sombre). Cela m'étonne que tu n'aies pas utilisé ton super-méga-zoom sur le ptérostigma !...  

...Je n'en ai pas parlé parce que ce critère est commun aux deux espèces, contrairement à ce qui est dit dans le Dijkstra (moins courant chez sponsa)  

...Lire les pages suivantes au sujet des ptérostigmas :

http://www.nature22.com/odonates22/zygopteres/leste_fiance/leste_fiance.html

http://www.nature22.com/odonates22/zygopteres/leste_dryade/leste_dryade.html

[coval95]

...Je n'en ai pas parlé parce que ce critère est commun aux deux espèces, contrairement à ce qui est dit dans le Dijkstra (moins courant chez sponsa)  

Pourquoi "contrairement" ? Le Dijkstra parle bien de plusieurs critères qui ne sont pas totalement discriminants, comme je l'ai écrit entre parenthèses.

Mon interprétation (erronée ?) de ce texte était que chacun de ces critères pris séparément n'est pas discriminant mais que leur conjonction fait pencher très fort vers Lestes dryas.
Comment l'interprètes-tu alors ?

...Lire les pages suivantes au sujet des ptérostigmas :

http://www.nature22.com/odonates22/zygopteres/leste_fiance/leste_fiance.html

http://www.nature22.com/odonates22/zygopteres/leste_dryade/leste_dryade.html

Merci pour ces liens intéressants. Je retiens ce site pour d'autres fois. 

[Ajyx]

Pourquoi "contrairement" ? Le Dijkstra parle bien de plusieurs critères qui ne sont pas totalement discriminants, comme je l'ai écrit entre parenthèses.

Mon interprétation (erronée ?) de ce texte était que chacun de ces critères pris séparément n'est pas discriminant mais que leur conjonction fait pencher très fort vers Lestes dryas.
Comment l'interprètes-tu alors ?
Merci pour ces liens intéressants. Je retiens ce site pour d'autres fois. 

...Le Dilkstra parle de ce critère (non discriminant car non constant) pour distinguer sponsa de dryas. Or, il se trompe puisque les deux taxons peuvent le présenter, même s'il est moins courant chez sponsa. Donc ce ne peut être un critère de distinction 

...Et la conjonction des trois critères n'apporte pas grand chose de plus : les yeux très bleus (subjectif), les bordures claires du ptérostigma (existent chez les deux espèces de façon aléatoire), le segment S2 non entièrement recouvert de pruine bleue (les deux taxons peuvent présenter cette configuration en fonction de l'âge) 

...Seule façon d'être sûr = la forme des cerques (voire le rapport longueur/largeur des ptérostigmas, difficile à pratiquer sur le terrain ainsi que sur photo si cette dernièe n'a pas été prise à la perpendiculaire exacte de l'aile)

[coval95]

...Le Dilkstra parle de ce critère (non discriminant car non constant) pour distinguer sponsa de dryas. Or, il se trompe puisque les deux taxons peuvent le présenter, même s'il est moins courant chez sponsa. Donc ce ne peut être un critère de distinction 

Ah ! Pour toi "non discriminant" signifie "non constant". Moi, je supposais que "non discriminant" voulait dire "pouvant être présent chez les mâles des 2 espèces".
Mais comme il mentionnait ces critères pour distinguer les 2, je supposais que la conjonction de tous les critères était beaucoup plus probable avec les mâles de L. dryas qu'avec ceux de L. sponsa.
Merci pour cet éclaircissement. 

...Et la conjonction des trois critères n'apporte pas grand chose de plus : les yeux très bleus (subjectif), les bordures claires du ptérostigma (existent chez les deux espèces de façon aléatoire), le segment S2 non entièrement recouvert de pruine bleue (les deux taxons peuvent présenter cette configuration en fonction de l'âge) 

Du coup je ne comprends pas pourquoi tu avais retenu ce critère pour privilégier L. dryas (sans certitude, j'avais bien compris) et pas celui des bordures claires de ptérostigmas ?
Et pour les yeux bleus, sur les 2 pages que tu m'as mises en lien, ce critère ne semble pas constant non plus. 

...Seule façon d'être sûr = la forme des cerques (voire le rapport longueur/largeur des ptérostigmas, difficile à pratiquer sur le terrain ainsi que sur photo si cette dernièe n'a pas été prise à la perpendiculaire exacte de l'aile)

Si l'auteur du fil voulait bien nous mettre un crop de ptérostigma, on pourrait peut-être se rendre compte de la longueur du ptérostigma par rapport aux cellules adjacentes, non ?

Mais j'ai bien compris que seule une vue nette des cerques aurait permis de trancher. 

[pierr07]

/quote]
Conclusion : OUI! Pour faire vite et certain il suffit de rajouter à la photo générale une photo rapprochée des pièces anales des mâles par dessus ou l'ovipositeur de profil pour les femelles...
Pierre

[Ajyx]

...Bonjour Corine,

...A mon sens le Dijkstra commet une erreur en annonçant, page 78 (Lestes dryas) : ...Les mâles se distinguent de ceux de L. sponsa par plusieurs critères qui ne sont pas totalement discriminants. 1) la pruinosité couvre les 2/3 de S2, laissant apparaître un carré vert métallique dans la partie postérieure ; 2) le ptérostigma est moins long avec des bordure claire contrastée ; 3) les yeux sont d'un bleu plus profond...

...Ces critères peuvent coexister également chez L. sponsa donc ne permettent en aucun cas de distinguer les mâles des deux espèces. Ce qu'avance le Dijkstra est la meilleure façon de se planter dans l'identification.

...Malheureusement, même si ce Guide est un must, comme beaucoup d'autres, il contient là une erreur, pas bien grave mais pouvant entraîner un mauvais diagnostic. C'est le problème de la relecture scientifique qui est à mon sens en cause.

[Ajyx]

...Deux exemples d'erreurs sur des ouvrages de référence :

- Cahier d'identification des Libellules (Biotope) : Le critère de distinction de la nervation alaire entre Sympetrum sanguineum (4-5 rangées de cellules entre Rspl et le bord arrière de l'aile) et S. depressiusculum (5-7 rangées...). S'il est correctement indiqué dans le texte, les croquis sont quant à eux inversés entre les deux taxons, créant ainsi un gros risque d'erreur pour celui qui va comparer ces dessins à la libellules capturée ou photographiée.

- Cahier d'identification des Orthoptères (Biotope) : Il y a également une inversion entre les oscillogrammes, la description des chants et les enregistrements sur le CD de Platycleis falx et P. affinis. Enorme source d'erreur pour ceux qui, comme moi, travaillent ces espèces à l'enregistrement et l'analyse des oscillogrammes.

[paranthropus]

Etant de passage, je mets un dessin explicatif
Jean-Paul

[paranthropus]

avec une photo exercice, c'est lequel Lestes ?
Jean-Paul

[Ajyx]

avec une photo exercice, c'est lequel Lestes ?
Jean-Paul

...Bon, je laisse les lecteurs se gratter la tête pour ce qui est de la réponse (facile quand même)  

...Jean-Paul, cela fait plusieurs fois que tu postes des planches d'une qualité exceptionnelle ! Je suis très intéressé : sont-elles d'accès libre et, si oui, où peut-on les trouver (en format numérique)  

[lebrodeur]

Pour Ajyx

Si cela peut t'intéresser et pour ajouter à ta bibliothèque, voici un ouvrage très intéressant comportant des clés d'identification et des planches et dessins très réalistes.

Bien sûr, cela concerne les Odonates du Québec mais il y a des espèces communes de part et d'autre de l'Atlantique. Ce qui fait, je crois, que cet ouvrage peut s'avérer d'une certaine utilité.

Si toi ou d'autres veulent s'en servir, ATTENTION à bien apporter les correctifs (correction des coquilles) et ajouts mentionnés en début d'ouvrage.

http://entomofaune.qc.ca/entomofaune/odonates/Odonates-Docs/Robert_1966_LibelulesQc.pdf

Merci pour toutes tes interventions d'identifications sur cette section du forum (et aux autres spécialistes également).

Personnellement, j'apprends beaucoup à vous lire et c'est un plaisir de passer par cette section du forum.

Cordiales salutations.

[AL79]

Etant de passage, je mets un dessin explicatif

Oui, cette planche est très utile et je l'avais déjà mise en bonne place sur mon DD 

Petite question complémentaire aux spécialistes concernant la distinction sponsa/dryas: le Dijkstra mentionne (dans les illustrations) un autre élément de différenciation qui est la coloration métallique du lobe latéral du pronotum.
Sur le terrain, ce critère peut être difficile à observer du fait de la pruine présente sur un individu mature.
A contrario, chez un individu très jeune, j'imagine que cette coloration peut être à un stade intermédiaire.
Mais, pour les cas où il peut être observé correctement, ce critère est-il au moins fiable ?
Merci d'avance pour vos retours 

[pierr07]

Oui ce critère est fiable mais néanmoins une diagnose entre les 2 sp ne pourrait se faire avec ce seul critère.
Pierre

[AL79]

OK, merci Pierre 

[Ajyx]

Pour Ajyx

Si cela peut t'intéresser et pour ajouter à ta bibliothèque, voici un ouvrage très intéressant comportant des clés d'identification et des planches et dessins très réalistes.

...Grand merci Lebrodeur 

...Je viens de télécharger ce document : même s'il date un peu et qu'il concerne les Odonates du Quebec, il est fort intéressant.

...Et merci également pour tes appréciations sur les intervenants de cette section. Vraiment très sympa 

...Très cordialement

[Ajyx]

...Petite question complémentaire aux spécialistes concernant la distinction sponsa/dryas: le Dijkstra mentionne (dans les illustrations) un autre élément de différenciation qui est la coloration métallique du lobe latéral du pronotum...

...Pour compléter la réponse de Pierre, il existe également un autre critère dans le même secteur (capture tirée des liens que j'ai donnés plus haut) :

[Ajyx]

...Toujours tirée des mêmes liens :

[Ajyx]

...Mais comme l'indique Pierre un peu plus haut, mieux vaut pouvoir examiner les appendices anaux des mâles vus par-dessus (toujours mêmes liens) :

[Ajyx]

...Ou des ovipositeurs des femelles vus de profil (mêmes sources) :

[Ajyx]

...Car les deux espèces sont très ressemblantes et difficiles à déterminer autrement avec certitude (mêmes sources) :

[AL79]

Merci beaucoup, André 

[coval95]

avec une photo exercice, c'est lequel Lestes ?
Jean-Paul

Trop fastoche : Lestes sponsa !

[coval95]

...Bonjour Corine,

...A mon sens le Dijkstra commet une erreur en annonçant, page 78 (Lestes dryas) : ...Les mâles se distinguent de ceux de L. sponsa par plusieurs critères qui ne sont pas totalement discriminants. 1) la pruinosité couvre les 2/3 de S2, laissant apparaître un carré vert métallique dans la partie postérieure ; 2) le ptérostigma est moins long avec des bordure claire contrastée ; 3) les yeux sont d'un bleu plus profond...

...Ces critères peuvent coexister également chez L. sponsa donc ne permettent en aucun cas de distinguer les mâles des deux espèces. Ce qu'avance le Dijkstra est la meilleure façon de se planter dans l'identification.

...Malheureusement, même si ce Guide est un must, comme beaucoup d'autres, il contient là une erreur, pas bien grave mais pouvant entraîner un mauvais diagnostic. C'est le problème de la relecture scientifique qui est à mon sens en cause.

Bonjour André

Merci pour ces explications.
Mais je ne comprends toujours pas ce qui t'a fait pencher vers Lestes dryas puisque tu citais 2 de ces 3 critères. Je n'ai fait qu'ajouter le 3ème et là, tu bloques. 

...J'attends Pierre mais pour moi ce crop illisible au niveau des cerques ne me permet pas de faire la différence.

...Seules choses me faisant pencher pour Lestes dryas : les yeux bien bleus (subjectif) et le segment S2 qui n'est pas complètement recouvert de pruine bleue (mais ce critère est variable, notamment avec l'âge de l'individu).

[coval95]

...Deux exemples d'erreurs sur des ouvrages de référence :

- Cahier d'identification des Libellules (Biotope) : Le critère de distinction de la nervation alaire entre Sympetrum sanguineum (4-5 rangées de cellules entre Rspl et le bord arrière de l'aile) et S. depressiusculum (5-7 rangées...). S'il est correctement indiqué dans le texte, les croquis sont quant à eux inversés entre les deux taxons, créant ainsi un gros risque d'erreur pour celui qui va comparer ces dessins à la libellules capturée ou photographiée.

- Cahier d'identification des Orthoptères (Biotope) : Il y a également une inversion entre les oscillogrammes, la description des chants et les enregistrements sur le CD de Platycleis falx et P. affinis. Enorme source d'erreur pour ceux qui, comme moi, travaillent ces espèces à l'enregistrement et l'analyse des oscillogrammes.

Merci pour ces infos, André. J'ai ces 2 cahiers d'identification mais je t'avoue que je n'ai pas écouté le CD. Par contre je vais reporter l'info concernant l'inversion dans le cahier des libellules.  

EDIT Je viens de regarder et les dessins me semblent en accord avec le texte. A la dernière page de mon exemplaire, il est écrit : "Première édition, deuxième tirage corrigé". Ceci explique peut-être cela...

[Ajyx]

Mais je ne comprends toujours pas ce qui t'a fait pencher vers Lestes dryas puisque tu citais 2 de ces 3 critères. Je n'ai fait qu'ajouter le 3ème et là, tu bloques.  

...Bon, allez, je me débloque  

...J'ai effectivement mentionné que deux critères pouvaient faire pencher pour dryas mais avec toutes les réserves que j'ai décrites.

...Par contre le Dijkstra indique "Les mâles se distinguent de ceux de L. sponsa ...". Pour un bouquin de détermination, je considère que c'est une erreur pour les motifs que j'ai déjà invoqués. Ou alors, la phrase est très mal tournée car prise à la lettre, cette assertion indique qu'il est possible de différencier les mâles sans examen des appendices anaux. Or, comme l'indique la légende de la capture d'écran postée plus haut d'un mâle vu de profil :

[coval95]

...Bon, allez, je me débloque  

...J'ai effectivement mentionné que deux critères pouvaient faire pencher pour dryas mais avec toutes les réserves que j'ai décrites.

...Par contre le Dijkstra indique "Les mâles se distinguent de ceux de L. sponsa ...". Pour un bouquin de détermination, je considère que c'est une erreur pour les motifs que j'ai déjà invoqués. Ou alors, la phrase est très mal tournée car prise à la lettre, cette assertion indique qu'il est possible de différencier les mâles sans examen des appendices anaux. Or, comme l'indique la légende de la capture d'écran postée plus haut d'un mâle vu de profil :

Ah, je viens de comprendre sur quoi tu bloquais !!! 
(Désolée, j'aime bien comprendre...  ).

[coval95]

...
EDIT Je viens de regarder et les dessins me semblent en accord avec le texte. A la dernière page de mon exemplaire, il est écrit : "Première édition, deuxième tirage corrigé". Ceci explique peut-être cela...

André, peux-tu me dire si tu as cette mention sur ton exemplaire, STP ?

[Ajyx]

...Oups, je n'avais pas vu ton Edit !

...Je viens de chercher sur la dernière page ainsi que sur la quatrième de couverture : je n'ai pas cette mention. Il est vrai que j'ai acheté le bouquin dès qu'il est sorti.

...Je vais chatouiller un peu Biotope car il y a peut-être d'autres erreurs que je n'ai pas vues dans le premier tirage 

[coval95]

Sur le mien, la mention est bien sur la dernière page (papier), en dessous du Copyright 2014 et du Dépôt légal Juillet 2014, pas sur la couverture.

EDIT J'ai acheté le mien au dernier trimestre 2015.

[Ajyx]

...J'ai vérifié à nouveau, aucune mention sous le dépôt légal.

...Je ne me souviens plus de la date d'achat mais j'avais été informé par un mail de Biotope de sa disposition. Je vais donc voir avec eux.

...Ca m'ennuie beaucoup plus pour le Cahier des Orthoptères car j'ai noté d'autres erreurs (moins graves) concernant la répartition de certaines espèces ou l'absence du croquis de l'oviscapte et de la plaque sous-génitale de Platycleis affinis dans la planche comparative des femelless des Genres Platycleis et Tessellana (pages 272 et 273). De plus, la clef est beaucoup plus complexe (et parfois étrange comme l'oubli concernant l'encoche caractéristique sur les fémurs des Oedipoda), pas vraiment facile à manier et concerne parfois des taxons nouveaux ou que je ne connais que très peu.

[coval95]

Ah oui, le critère oublié pour le genre Oedipoda, ça m'a choquée, je t'en avais d'ailleurs parlé peu après avoir acheté le livre :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,244047.msg5668202.html#msg5668202

En ce qui concerne la répartition, je ne sais pas quelles erreurs tu as notées ?

Dans le même ordre d'idée, j'ai acheté le très beau livre "Les Punaises Pentatomoidea de France" de Roland Lupoli et François Dusoulier. J'en suis très contente et, pour te dire franchement, mes compétences ne m'ont permis de trouver qu'un seul type de lacune : le Val d'Oise est représenté en blanc pour plusieurs espèces que je sais présentes dans mon département. 

Errare humanum est... 

[patrickoyster]

Bonsoir,

je suis impressionné - et dépassé - par vos échanges alors que ma photo est largement trop mauvaise pour alimenter vos débats de manière fiable.
J'ai tout de même tenté, même si ce n'est pas discriminant, un crop sur les pterostigmas mais à gauche car la droite était trop floue.

Merci en tout cas pour l'élargissement constant de ma culture grace aux nombreux fils et échanges de cette section.

A bientôt

[coval95]

Merci à toi d'avoir essayé. 
On distingue faiblement les bordures blanches mais ce n'est pas un critère totalement discriminant, cf discussion ci-dessus.