Odonate qui me pose problème

Démarré par patrickoyster, Juillet 19, 2016, 10:17:31

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patrickoyster

Juillet 19, 2016, 10:17:31
Bonjour,

J'avais pensé d'abord au Leste vert mais il y a du bleu...
Qu'est ce donc ?
patrick - riverain du Léman

patrickoyster

#1
Juillet 19, 2016, 10:19:49
Oubli : vu en bordure d'une mare en forêt à Halstroff, nord de la Moselle, le 12 juillet
patrick - riverain du Léman

pierr07

#2
Juillet 19, 2016, 10:31:33
dryas ou sponsa....Une vue des pièces anales?

Pierre

patrickoyster

#3
Juillet 19, 2016, 11:55:04
Désolé, seule photo prise de cet individu ...
patrick - riverain du Léman

pierr07

#4
Juillet 19, 2016, 12:40:31
Alors toi à partir de ton original tu nous postes un joli crop des pièces anales et nous verrons bien...

Pierre

patrickoyster

#5
Juillet 19, 2016, 13:28:39
OK, il faut que je reprenne l'original ce soir à la maison.
A+
patrick - riverain du Léman

patrickoyster

#6
Juillet 19, 2016, 21:38:04
Voici un crop de la seule photo utilisable ... est-ce que c'est suffisant ?
patrick - riverain du Léman

Ajyx

#7
Juillet 19, 2016, 22:05:27
...J'attends Pierre mais pour moi ce crop illisible au niveau des cerques ne me permet pas de faire la différence.

...Seules choses me faisant pencher pour Lestes dryas : les yeux bien bleus (subjectif) et le segment S2 qui n'est pas complètement recouvert de pruine bleue (mais ce critère est variable, notamment avec l'âge de l'individu).
André

pierr07

#8
Juillet 19, 2016, 22:32:55
En effet c'est peu lisible, dommage de ne pas avoir posté un peu plus lourd; jusqu'à 250 Ko ça passe...
Comme le dit André le S2 penche du coté de dryas mais ce critère n'est pas discriminant.
Pierre

patrickoyster

#9
Juillet 20, 2016, 13:24:37
Je réessaye ce soir un nouveau crop. J'utilise GIMP et j'avoue que le crop à cette échelle n'est pas dans mes pratiques régulières.
patrick - riverain du Léman

patrickoyster

#10
Juillet 20, 2016, 21:58:38
Voilà ce que j'arrive à faire de mieux, Si ce n'est pas suffisant je vous remercie tout de même pour vos contributions et vos efforts !
patrick - riverain du Léman

pierr07

#11
Juillet 20, 2016, 22:22:50
Merci pour ton effort..Je pense qu'il serait hasardeux de vouloir trancher sur ce cliché, je prends un joker... :'(
Pierre

coval95

#12
Juillet 22, 2016, 00:17:49 Dernière édition: Juillet 22, 2016, 00:27:32 par coval95
Citation de: Ajyx le Juillet 19, 2016, 22:05:27
...J'attends Pierre mais pour moi ce crop illisible au niveau des cerques ne me permet pas de faire la différence.

...Seules choses me faisant pencher pour Lestes dryas : les yeux bien bleus (subjectif) et le segment S2 qui n'est pas complètement recouvert de pruine bleue (mais ce critère est variable, notamment avec l'âge de l'individu).
Puis-je me permettre d'ajouter un élément pour abonder dans le même sens ?

Dans le Dijkstra page 78, § Critères à distance, 3 critères distinctifs (mais pas totalement discriminants) sont donnés pour différencier les mâles de L. dryas et L. sponsa. André, tu n'en donnes que 2 alors que le 3ème (portant le n°2 dans les 3 critères du livre) est également présent, à savoir "le ptérostigma est moins long avec des bordures claires contrastées". Alors même si on n'a pas d'élément de comparaison pour la longueur, il me semble qu'on peut quand même voir sur la première photo les bordures claires contrastées, plus particulièrement sur l'aile postérieure droite (grâce au fond plus sombre). Cela m'étonne que tu n'aies pas utilisé ton super-méga-zoom sur le ptérostigma !  :D

Qu'en pensez-vous ?

Patrick pourrait peut-être nous mettre un crop sur le ptérostigma postérieur droit ?

Ajyx

#13
Juillet 22, 2016, 10:50:17
Citation de: coval95 le Juillet 22, 2016, 00:17:49
...Dans le Dijkstra page 78, § Critères à distance, 3 critères distinctifs (mais pas totalement discriminants) sont donnés pour différencier les mâles de L. dryas et L. sponsa. André, tu n'en donnes que 2 alors que le 3ème (portant le n°2 dans les 3 critères du livre) est également présent, à savoir "le ptérostigma est moins long avec des bordures claires contrastées". Alors même si on n'a pas d'élément de comparaison pour la longueur, il me semble qu'on peut quand même voir sur la première photo les bordures claires contrastées, plus particulièrement sur l'aile postérieure droite (grâce au fond plus sombre). Cela m'étonne que tu n'aies pas utilisé ton super-méga-zoom sur le ptérostigma !...  :D

...Je n'en ai pas parlé parce que ce critère est commun aux deux espèces, contrairement à ce qui est dit dans le Dijkstra (moins courant chez sponsa)  ;)

...Lire les pages suivantes au sujet des ptérostigmas :

http://www.nature22.com/odonates22/zygopteres/leste_fiance/leste_fiance.html

http://www.nature22.com/odonates22/zygopteres/leste_dryade/leste_dryade.html
André

coval95

#14
Juillet 22, 2016, 23:53:12
Citation de: Ajyx le Juillet 22, 2016, 10:50:17
...Je n'en ai pas parlé parce que ce critère est commun aux deux espèces, contrairement à ce qui est dit dans le Dijkstra (moins courant chez sponsa)  ;)
Pourquoi "contrairement" ? Le Dijkstra parle bien de plusieurs critères qui ne sont pas totalement discriminants, comme je l'ai écrit entre parenthèses.

Mon interprétation (erronée ?) de ce texte était que chacun de ces critères pris séparément n'est pas discriminant mais que leur conjonction fait pencher très fort vers Lestes dryas.
Comment l'interprètes-tu alors ?

Citation de: Ajyx le Juillet 22, 2016, 10:50:17
...Lire les pages suivantes au sujet des ptérostigmas :

http://www.nature22.com/odonates22/zygopteres/leste_fiance/leste_fiance.html

http://www.nature22.com/odonates22/zygopteres/leste_dryade/leste_dryade.html
Merci pour ces liens intéressants. Je retiens ce site pour d'autres fois.  :)

Ajyx

#15
Juillet 23, 2016, 00:34:08
Citation de: coval95 le Juillet 22, 2016, 23:53:12
Pourquoi "contrairement" ? Le Dijkstra parle bien de plusieurs critères qui ne sont pas totalement discriminants, comme je l'ai écrit entre parenthèses.

Mon interprétation (erronée ?) de ce texte était que chacun de ces critères pris séparément n'est pas discriminant mais que leur conjonction fait pencher très fort vers Lestes dryas.
Comment l'interprètes-tu alors ?
Merci pour ces liens intéressants. Je retiens ce site pour d'autres fois.  :)

...Le Dilkstra parle de ce critère (non discriminant car non constant) pour distinguer sponsa de dryas. Or, il se trompe puisque les deux taxons peuvent le présenter, même s'il est moins courant chez sponsa. Donc ce ne peut être un critère de distinction  :)

...Et la conjonction des trois critères n'apporte pas grand chose de plus : les yeux très bleus (subjectif), les bordures claires du ptérostigma (existent chez les deux espèces de façon aléatoire), le segment S2 non entièrement recouvert de pruine bleue (les deux taxons peuvent présenter cette configuration en fonction de l'âge)  :)

...Seule façon d'être sûr = la forme des cerques (voire le rapport longueur/largeur des ptérostigmas, difficile à pratiquer sur le terrain ainsi que sur photo si cette dernièe n'a pas été prise à la perpendiculaire exacte de l'aile)
André

coval95

#16
Juillet 23, 2016, 01:34:46
Citation de: Ajyx le Juillet 23, 2016, 00:34:08
...Le Dilkstra parle de ce critère (non discriminant car non constant) pour distinguer sponsa de dryas. Or, il se trompe puisque les deux taxons peuvent le présenter, même s'il est moins courant chez sponsa. Donc ce ne peut être un critère de distinction  :)
Ah ! Pour toi "non discriminant" signifie "non constant". Moi, je supposais que "non discriminant" voulait dire "pouvant être présent chez les mâles des 2 espèces".
Mais comme il mentionnait ces critères pour distinguer les 2, je supposais que la conjonction de tous les critères était beaucoup plus probable avec les mâles de L. dryas qu'avec ceux de L. sponsa.
Merci pour cet éclaircissement.  :)

Citation de: Ajyx le Juillet 23, 2016, 00:34:08
...Et la conjonction des trois critères n'apporte pas grand chose de plus : les yeux très bleus (subjectif), les bordures claires du ptérostigma (existent chez les deux espèces de façon aléatoire), le segment S2 non entièrement recouvert de pruine bleue (les deux taxons peuvent présenter cette configuration en fonction de l'âge)  :)
Du coup je ne comprends pas pourquoi tu avais retenu ce critère pour privilégier L. dryas (sans certitude, j'avais bien compris) et pas celui des bordures claires de ptérostigmas ?
Et pour les yeux bleus, sur les 2 pages que tu m'as mises en lien, ce critère ne semble pas constant non plus.  :-\

Citation de: Ajyx le Juillet 23, 2016, 00:34:08
...Seule façon d'être sûr = la forme des cerques (voire le rapport longueur/largeur des ptérostigmas, difficile à pratiquer sur le terrain ainsi que sur photo si cette dernièe n'a pas été prise à la perpendiculaire exacte de l'aile)
Si l'auteur du fil voulait bien nous mettre un crop de ptérostigma, on pourrait peut-être se rendre compte de la longueur du ptérostigma par rapport aux cellules adjacentes, non ?

Mais j'ai bien compris que seule une vue nette des cerques aurait permis de trancher.  ;)

pierr07

#17
Juillet 23, 2016, 09:00:17
Citation de: coval95

Mais j'ai bien compris que seule une vue nette des cerques aurait permis de trancher.  ;)
/quote]
Conclusion : OUI! Pour faire vite et certain il suffit de rajouter à la photo générale une photo rapprochée des pièces anales des mâles par dessus ou l'ovipositeur de profil pour les femelles...
Pierre

Ajyx

#18
Juillet 23, 2016, 10:07:46
...Bonjour Corine,

...A mon sens le Dijkstra commet une erreur en annonçant, page 78 (Lestes dryas) : ...Les mâles se distinguent de ceux de L. sponsa par plusieurs critères qui ne sont pas totalement discriminants. 1) la pruinosité couvre les 2/3 de S2, laissant apparaître un carré vert métallique dans la partie postérieure ; 2) le ptérostigma est moins long avec des bordure claire contrastée ; 3) les yeux sont d'un bleu plus profond...

...Ces critères peuvent coexister également chez L. sponsa donc ne permettent en aucun cas de distinguer les mâles des deux espèces. Ce qu'avance le Dijkstra est la meilleure façon de se planter dans l'identification.

...Malheureusement, même si ce Guide est un must, comme beaucoup d'autres, il contient là une erreur, pas bien grave mais pouvant entraîner un mauvais diagnostic. C'est le problème de la relecture scientifique qui est à mon sens en cause.
André

Ajyx

#19
Juillet 23, 2016, 10:10:51
...Deux exemples d'erreurs sur des ouvrages de référence :

- Cahier d'identification des Libellules (Biotope) : Le critère de distinction de la nervation alaire entre Sympetrum sanguineum (4-5 rangées de cellules entre Rspl et le bord arrière de l'aile) et S. depressiusculum (5-7 rangées...). S'il est correctement indiqué dans le texte, les croquis sont quant à eux inversés entre les deux taxons, créant ainsi un gros risque d'erreur pour celui qui va comparer ces dessins à la libellules capturée ou photographiée.

- Cahier d'identification des Orthoptères (Biotope) : Il y a également une inversion entre les oscillogrammes, la description des chants et les enregistrements sur le CD de Platycleis falx et P. affinis. Enorme source d'erreur pour ceux qui, comme moi, travaillent ces espèces à l'enregistrement et l'analyse des oscillogrammes.
André

paranthropus

#20
Juillet 23, 2016, 11:32:53
Etant de passage, je mets un dessin explicatif
Jean-Paul
Jean-Paul

paranthropus

#21
Juillet 23, 2016, 11:34:00
avec une photo exercice, c'est lequel Lestes ?
Jean-Paul
Jean-Paul

Ajyx

#22
Juillet 23, 2016, 14:00:53 Dernière édition: Juillet 23, 2016, 14:10:03 par Ajyx
Citation de: paranthropus le Juillet 23, 2016, 11:34:00
avec une photo exercice, c'est lequel Lestes ?
Jean-Paul

...Bon, je laisse les lecteurs se gratter la tête pour ce qui est de la réponse (facile quand même)  :)

...Jean-Paul, cela fait plusieurs fois que tu postes des planches d'une qualité exceptionnelle ! Je suis très intéressé : sont-elles d'accès libre et, si oui, où peut-on les trouver (en format numérique)  ???
André

lebrodeur

#23
Juillet 23, 2016, 17:15:24
Pour Ajyx

Si cela peut t'intéresser et pour ajouter à ta bibliothèque, voici un ouvrage très intéressant comportant des clés d'identification et des planches et dessins très réalistes.

Bien sûr, cela concerne les Odonates du Québec mais il y a des espèces communes de part et d'autre de l'Atlantique. Ce qui fait, je crois, que cet ouvrage peut s'avérer d'une certaine utilité.

Si toi ou d'autres veulent s'en servir, ATTENTION à bien apporter les correctifs (correction des coquilles) et ajouts mentionnés en début d'ouvrage.

http://entomofaune.qc.ca/entomofaune/odonates/Odonates-Docs/Robert_1966_LibelulesQc.pdf

Merci pour toutes tes interventions d'identifications sur cette section du forum (et aux autres spécialistes également).

Personnellement, j'apprends beaucoup à vous lire et c'est un plaisir de passer par cette section du forum.

Cordiales salutations.
A+  Denis B.

AL79

#24
Juillet 23, 2016, 18:16:29
Citation de: paranthropus le Juillet 23, 2016, 11:32:53
Etant de passage, je mets un dessin explicatif

Oui, cette planche est très utile et je l'avais déjà mise en bonne place sur mon DD  ;)

Petite question complémentaire aux spécialistes concernant la distinction sponsa/dryas: le Dijkstra mentionne (dans les illustrations) un autre élément de différenciation qui est la coloration métallique du lobe latéral du pronotum.
Sur le terrain, ce critère peut être difficile à observer du fait de la pruine présente sur un individu mature.
A contrario, chez un individu très jeune, j'imagine que cette coloration peut être à un stade intermédiaire.
Mais, pour les cas où il peut être observé correctement, ce critère est-il au moins fiable ?
Merci d'avance pour vos retours  :)
Alain
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