Quel est cet insecte?

Ajyx · Août 12, 2016, 21:40:23

Citation de: marray le Août 12, 2016, 20:57:51
Une sur le taxon : Zygaena transalpina ==> réponses 12 mentions, toutes du département du Nord
Une sur le taxon : Zygaena hippocrepidis ==> aucune mention, dans aucun des 2 départements
Une sur le taxon : Zygaena transalpina hippocrepidis ==> 0 mention dans le Nord, 1 dans le Pas-de-Calais en 2008.
J'ai pensé que ces informations pourraient éclairer notre travail.

...Lepinet en donne au moins une autre en mentionnant qu'elle est la dernière observation prise en compte dans le Pas-de-Calais, ce qui laisse à penser qu'il y en a eu d'autres avant (encadré rouge) :

marray · Août 12, 2016, 22:08:01

La citation du Pas-de Calais indiquée dans ma requête provenait de Dannes.

marray · Août 28, 2016, 17:07:54

Seulement pour notre information commune et sans vouloir relancer le débat sur ce fil, il me semble important, surtout pour ceux qui penchaient pour Zygaena hippocrepidis, de consulter cette image issue d'une clé des Zygènes établie par le GIRAZ (Groupe d'Information, de Recherche et d'Animation sur les Zygènes) qui exclurait cette possibilité pour autant qu'on puisses en juger de la position des taches 5 et 6 sur l'image proposée par Focus 007.

Arthrobota · Août 28, 2016, 17:57:13

Bonjour Marray,
dans ton exemple, je dirais que c' est normal (pour le bout des antennes blanches) puisqu'ils présentent des ssp. mais voila, tout n' est pas aussi simple que ce schéma :
dans l ' ouest principalement, Z. hippocrepidis est connue (reconnue) comme bonne espèces et non comme ssp. (du moins c' est ce que j'avais retenu des nombreuses discussions sur le forum cité par Ajyx)

Citation de: Arthrobota le Août 11, 2016, 13:58:52
pour transalpina/hippocrepidis , les avis sont divergents :
Z. transalpina hippocrepidis pour la communauté européenne (le site de référence FE la reconnaissant comme telle)
et Z. hippocrepidis pour les gens de l' ouest (de la France)

Ajyx · Août 28, 2016, 18:10:26

Citation de: marray le Août 28, 2016, 17:07:54
Seulement pour notre information commune et sans vouloir relancer le débat sur ce fil, il me semble important, surtout pour ceux qui penchaient pour Zygaena hippocrepidis, de consulter cette image issue d'une clé des Zygènes établie par le GIRAZ (Groupe d'Information, de Recherche et d'Animation sur les Zygènes) qui exclurait cette possibilité pour autant qu'on puisses en juger de la position des taches 5 et 6 sur l'image proposée par Focus 007.

...Voilà ce que donne la clef de référence conseillée par insecte.org (qui, au moins, ne comporte pas de fautes d'orthographe) : http://www.fleetingwonders.com/cle-identification-zygaena.php

...Zygaena hippocrepidis :

Ajyx · Août 28, 2016, 18:12:18

...Zygaena transalpina :

marray · Août 28, 2016, 18:15:24

Mais, Arthrobota, ce n'est pas sur l'aspect systématique de la question que portait ma remarque. Que Z. hippocrepidis soit considérée comme espèce à part entière ou comme sous espèce de Z.transalpina la distinction d'avec Z. transalpina (ou Z. transalpina transalpina ), à partir de la position des taches 5 et 6 n'en demeurerait pas moins valable.

Ajyx · Août 28, 2016, 18:24:09

Citation de: marray le Août 28, 2016, 18:15:24
Mais ce n'est pas sur l'aspect systématique de la question que portait ma remarque. Que Z. hippocrepidis soit considérée comme espèce à part entière ou comme sous espèce de Z.transalpina la distinction d'avec Z. transalpina (ou Z. transalpina transalpina ), à partir de la position des taches 5 et 6 n'en demeurerait pas moins valable.

...La photo de Focus 007 colle parfaitement à celle de la clef préconisée par insecte.org (celle qui n'a pas de fautes d'orthographe)

marray · Août 28, 2016, 18:50:13

Citation de: Ajyx le Août 28, 2016, 18:24:09
(celle qui n'a pas de fautes d'orthographe)

J'avais effectivement vu les fautes que tu vises. Je n'ai pas pensé que c'était suffisamment grave pour disqualifier cette clé dans la mesure où c'est celle qui a été suivie par les entomologistes de Midi-Pyrénées pour faire l'inventaire des Zygènes de leur Région. Et, comme j'ai pris la précaution de le dire, je ne voulais que porter ce document à l'attention de ceux qui étaient intervenus sur ce fil. Rien d'autre. Sans doute n'aurais-je pas dû, car je ne voulais pas relancer une discussion qui a déjà eu lieu.

Gil 54 · Août 28, 2016, 20:17:12

Il n'y a aucun problème à "re" soulever un débat ou une discussion lorsque l'on apporte de nouvelles données ; comme je l'ai écris dans un précédent message, c'est ce genre de débat qui enrichit notre savoir et fait avancer le schmlllblick ; même si c'est pour finir par rester sur une précédente position.

Arthrobota · Août 28, 2016, 21:05:07

Citation de: Gil 54 le Août 28, 2016, 20:17:12
Il n'y a aucun problème à "re" soulever un débat ou une discussion lorsque l'on apporte de nouvelles données ; comme je l'ai écris dans un précédent message, c'est ce genre de débat qui enrichit notre savoir et fait avancer le schmlllblick ; même si c'est pour finir par rester sur une précédente position.

tout à fait d' accord

Citation de: marray le Août 28, 2016, 18:15:24
Mais, Arthrobota, ce n'est pas sur l'aspect systématique de la question que portait ma remarque. Que Z. hippocrepidis soit considérée comme espèce à part entière ou comme sous espèce de Z.transalpina la distinction d'avec Z. transalpina (ou Z. transalpina transalpina ), à partir de la position des taches 5 et 6 n'en demeurerait pas moins valable.

Je sais bien mais on y revient forcément puisque très souvent le débat tourne sur des positions et formes des dessins allaires alors que seuls peuvent parler les génitalia (quoique pour les zygènes sa reste compliqué) .

HS : mais le débat est même génétique (certains Lycaenidae, Fougères, ect.,)

il n' en reste pas moins que ce poste est riche en informations et vos (à tous) interventions riches. Merci

marray · Août 30, 2016, 09:37:34

Citation de: Arthrobota le Août 28, 2016, 21:05:07
très souvent le débat tourne sur des positions et formes des dessins alaires alors que seuls peuvent parler les genitalia.

Tu prêches un converti. Mais nous sommes dans une rubrique de détermination sur photo et il est normal qu'on cherche à aller le plus loin possible avec les éléments observables sur la (ou les) image(s) dont on dispose.
Tout le monde a droit d'intervenir mais, dans beaucoup de cas, et cela me paraît plutôt une bonne chose, certains intervenants expérimentés se voient accorder, selon la discipline, un crédit particulier et il faut remercier Ajyx pour tout ce qu'il a apporté à nos échanges sur ce cas.
Les divergences, lorsqu'il en survient, proviennent souvent du fait que nous n'avons pas tous les mêmes sources, mais aussi que nous n'interprétons pas forcément les mêmes clés de la même façon. Le cas qui nous a été soumis dans ce fil nous en fournit un bon exemple.
Si on veut bien accepter que la validité d'une clé n'est pas liée à son orthographe - celle qui nous est proposée comme à suivre n'étant pas elle-même "sans faute" - intéressons-nous à ce critère qui, pour distinguer Z. hippocrepidis de Z. transalpina, dit que les taches 5 et 6 sont "éloignées l'une de l'autre" pour celle-ci et "souvent proches l'une de l'autre" pour celle-là. Ecartons le cas où elles se touchent qui est sans équivoque, mais, dans les autres cas, si l'on tient compte du fait que la distance qui les sépare est elle-même tributaire de la surface de ces taches et que le mot "souvent" signifie clairement que ce n'est pas toujours le cas, voilà un critère qui permet un grand nombre de lectures et donc de confusions et ne devrait pas permettre de dire que "ça colle exactement". En outre, beaucoup d'éléments de la clé, qui devraient concourir au diagnostic et qui concernent l'aile postérieure, ne sont pas disponibles. Alors, sommes-nous ou ne sommes nous pas devant un cas d'indécision pour une détermination d'espèce sur photo?