Quel est cet insecte?

Focus 007 · Août 08, 2016, 08:09:53

Pas de Calais ce 6 août.
Merci d'avance pour vos retours
Michel

pat le chat · Août 08, 2016, 08:26:00

zygène, mais lequel???
cdlt
Pat

marray · Août 08, 2016, 12:14:51

Dans cette région, je ne vois que Zygène de la spirée mais je trouve les ailes supérieures bien courtes par rapport à l'abdomen. Mieux vaut attendre un autre avis.

Gil 54 · Août 08, 2016, 13:02:21

Je pense à Zygaena trifolii.

marray · Août 08, 2016, 14:51:30

Citation de: Gil 54 le Août 08, 2016, 13:02:21
Je pense à Zygaena trifolii.

Pour moi, Z. trifolii n'a qu'une macule rouge dans la zone apicale de l'aile antérieure. Ici, il me semble bien en voir deux.

Focus 007 · Août 08, 2016, 20:12:50

Merci à tous pour vos suggestions.
Cordialement
Michel

michel77 · Août 08, 2016, 22:06:06

Je rejoins marray pour une zygaena filipendulae.

Atriplex · Août 09, 2016, 18:11:32

Citation de: michel77 le Août 08, 2016, 22:06:06
Je rejoins marray pour une zygaena filipendulae.

+1...

Gil 54 · Août 10, 2016, 12:39:25

Excusez moi de m'entêter, mais sur ce que je vois sur le cliché, je ne puis me résoudre à y trouver un filipendulae.

Si ce n'est pas trifolii, je ne trouve que lonicerae qui peut y répondre ; bien entendu, une vision des postérieures aurait pu nous aider.

J'ai montré cette photo à deux amis lépidotéristes plus axés que moi sur les Zygaenidae, ils ont aussi de grands doutes pour filipendulae, mais en tant que bon scientifiques, ne peuvent ni veulent décréter une certitude sur une simple vue des ailes antérieures repliées. je pense comme eux, et n'émet qu'un bien modeste avis personnel au sujet des noms que j'ai avancé.

Ajyx · Août 10, 2016, 13:49:31

...Bon, voyant que tout le monde n'est pas d'accord, j'ai fait appel à Super-Ajyx avec son Super-Zoom

...Et voilà-t-il pas que ce dernier met en exergue un critère discriminant qui indique que tout le monde s'est trompé

:

...Bien qu'il y ait deux points rouges vers l'apex des ailes, ce qui faisait beaucoup penser à Zygaena filipendulae, l'analyse des massues antennaires montre un point clair terminal, critère discriminant de Zygaena transalpina (la Zygène transalpine) : http://www.lepinet.fr/especes/nation/lep/index.php?e=l&id=02320

...Super-Zoom, montre-nous la photo !!!

...Oui, Maître, à vos ordres Maître :

marray · Août 10, 2016, 14:39:37

Citation de: marray le Août 08, 2016, 12:14:51
Dans cette région, je ne vois que Zygène de la spirée mais je trouve les ailes supérieures bien courtes par rapport à l'abdomen. Mieux vaut attendre un autre avis.

"Dans cette région" avais-je pris la précaution d'écrire après avoir effectivement vu que Z. transalpina pouvait présenter les mêmes caractères visibles. Car cette dernière est censée se rencontrer entre 500 et 2000 m d'altitude. Or d'une part le Pas de Calais culmine à 256 m et d'autre part la carte que j'ai consultée indique que cette espèce ne serait pas présente dans le nord de la France.

marray · Août 10, 2016, 15:23:50

Citation de: Gil 54 le Août 10, 2016, 12:39:25
Excusez moi de m'entêter, mais sur ce que je vois sur le cliché, je ne puis me résoudre à y trouver un filipendulae.
Si ce n'est pas trifolii, je ne trouve que lonicerae qui peut y répondre ; bien entendu, une vision des postérieures aurait pu nous aider.

Tu as sans doute de bonnes raisons mais tu devrais nous les indiquer. Car, alors que tu ne peux pas manquer de voir que les ailes antérieures présentent 6 macules rouges tu opterais pour deux espèces qui n'en ont que 5.

Gil 54 · Août 10, 2016, 16:29:43

L'idée de Zygaena transalpina m'avait aussi chatouillé, et j'avais même pensé à Z. transalpina ssp hippocrepidis (qui est beaucoup plus répandue en France que Z. transalpina ssp transalpina) mais je n'avais pas mémoire qu'elle était présente dans le Pas-de-Calais et j'ai laissé tombé.

Pour ce qui est des raisons, je dois avouer que la première était "poussée" par la prudence. En effet, l'expérience d'avoir déterminé plusieurs filipenduale pour plus tard, me rendre compte avec l'aide de spécialistes des zygènes, qu'il y avait bel et bien trois espèces et non une seule dans ma série de filipendulae (d'oµ l'intérêt des séries) me pousse à toujours essayer de recroiser les critères déterminants. Il fait dire que se fier uniquement aux points que l'on semble apercevoir me rend assez frileux.

Les autres critères sont les comparaisons de mes pauvres séries, ainsi que celles beaucoup plus riches de certains collègues ; le tout, appuyé par une bibliothèque tant personnelle qu'appartenant aux amis (zygènes françaises, italiennes, suisses, belges, allemandes etc...), qui nous montre que ces zygènes sont hyper variables, et que sans avoir une idée des ailes postérieures, le tri est très difficile.

Ajyx · Août 10, 2016, 17:37:38

Citation de: Gil 54 le Août 10, 2016, 16:29:43
...L'idée de Zygaena transalpina m'avait aussi chatouillé, et j'avais même pensé à Z. transalpina ssp hippocrepidis (qui est beaucoup plus répandue en France que Z. transalpina ssp transalpina) mais je n'avais pas mémoire qu'elle était présente dans le Pas-de-Calais et j'ai laissé tombé...

...Tu aurais dû persister car, d'après Lepinet :

Répartition française : Presque toute la France. Absent du massif armoricain.

Commentaires : Nous désignons ici sous le nom de transalpina la 'super-species' qui regroupe les taxons transalpina Esp. sensu stricto et hippocrepidis Hb. (voir Mazel, 2009). Ces deux entités, qui peuplent respectivement l'est et l'ouest de notre pays, peuvent être distinguées par certaines caractéristiques de leurs genitalia, mais dans leurs zones de contact les caractères des deux taxons se recomposent, donnant lieu à une grande diversité de populations intermédiaires. Dans ce cas, on peut trouver des exemplaires dont les genitalia renvoient à l'une des deux entités, et l'apparence extérieure à l'autre ! Sur photos, on peut généralement distinguer Z. transalpina de Z. filipendulae grâce à la couleur de la pointe des antennes (blanchâtre chez transalpina, noire chez Z. filipendulae). L'examen du revers des antérieures, dont la suffusion rouge vif masque l'ensemble des taches rouges, permet de reconnaître sans hésiter Z. (transalpina) hippocrepidis.

marray · Août 10, 2016, 17:54:56

Citation de: Gil 54 le Août 10, 2016, 16:29:43
Pour ce qui est des raisons, je dois avouer que la première était "poussée" par la prudence. En effet, l'expérience d'avoir déterminé plusieurs filipenduale pour plus tard, me rendre compte avec l'aide de spécialistes des zygènes, qu'il y avait bel et bien trois espèces et non une seule dans ma série de filipendulae.

Ce genre de mésaventure est arrivée à beaucoup d'entre nous. Et je ne veux pas soutenir mordicus que ce ne peut être que Z. filipendulae. Je n'ai pas l'autorité scientifique pour ça. Mais ici, et avant que le super-mégazoom d'Ajyx ne vienne rendre un verdict pour le moins déroutant, le cas se présentait plus simplement et donc, si tu proposais Z. trifolii ou Z. lonicerae c'est donc que ton expérience t'a montré que ces deux espèces pourraient présenter 6 macules rouges. Ou est-ce que je n'ai rien compris ? Ou est-ce que les bouquins dont nous disposons sont à ce point peu fiables ?

marray · Août 10, 2016, 19:40:18

Donc j'aurais eu tord d'exclure a priori Z. transalpina puisqu'elle aurait été observée dans le Pas-de-Calais après 1980.
Je suis vraiment désolé pour les deux personnes qui avaient cru pouvoir me faire confiance et confirmé mon avis.
C'est vrai que l'ouvrage où j'avais puisé mes renseignements (le Chinery traduit et adapté par Michel Cuisin) était de 1989 et que "après 1980" ça peut vouloir dire 1990, par exemple. Mais il n'y a pas que la carte de présence qui serait fausse dans mes sources car je suppose que l'altitude du Pas-de-Calais n'a pas dû doubler après 1980.
Cela dit je veux bien donner la priorité au Lepinet, à condition qu'on la lui accorde aussi pour les photos qu'il apporte à l'appui du fameux critère qu'il avance des pointes blanchâtres des antennes.
Or si le verdict du super-megazoom me fait penser à celui du Grippeminaud de La Fontaine, la conclusion qui est tirée de l'exercice me semble s'apparenter plutôt au pari de Pascal: "répétez-vous que les pointes sont blanchâtres et vous les verrez blanchâtres".
Pourtant, malgré ma meilleure volonté, en mettant côte à côte l'image du zoom, et une de Lepinet, je vois très bien les pointes claires dans cette dernière mais ne suis pas complètement convaincu que c'est également le cas chez l'autre. Mais mes yeux sont si vieux...

Ajyx · Août 10, 2016, 20:26:29

Citation de: marray le Août 10, 2016, 19:40:18
...Pourtant, malgré ma meilleure volonté, en mettant côte à côte l'image du zoom, et une de Lepinet, je vois très bien les pointes claires dans cette dernière mais ne suis pas complètement convaincu que c'est également le cas chez l'autre. Mais mes yeux sont si vieux...

...Parce que, sous cet angle, la pointe blanchâtre est très réduite comme le montre une photo tirée du même lien de Lepinet :

Ajyx · Août 10, 2016, 22:23:52

...Voilà un méga-super-zoom de la massue antennaire gauche de la photo de Focus007.

...Même avec mes vieux et mauvais yeux, j'y vois bien le critère discriminant qui est "apex de la massue antennaire blanchâtre" (Papillons de France - Guide de détermination des papillons diurnes, Diatheo, Lafranchis, 2014) :

marray · Août 10, 2016, 22:42:42

Citation de: Ajyx le Août 10, 2016, 20:26:29
...Parce que, sous cet angle, la pointe blanchâtre est très réduite comme le montre une photo tirée du même lien de Lepinet :

Je ne conteste pas que la partie apicale blanchâtre puisse être, faute de voir les genitalia, un élément de distinction entre Z. filipendulae et Z. transalpina. Ce qui me gêne en revanche c'est qu'on puisse décider de cette distinction sur le vu d'une simple petite pointe claire à peine perceptible, comme c'est le cas sur l'image qui nous est présentée. Car ainsi, si nous avions eu à dire l'espèce de l'image ci-dessous, qui présente pourtant des pointes blanches bien plus évidentes, ton superzom nous aurait sans doute conduits à en faire une Z. transalpina. Or je l'ai prise dans les exemples que donne Lepinet pour l'espèce Z. filipendulae. Ce n'est donc pas si simple.

Ajyx · Août 10, 2016, 23:10:14

...Je suis navré d'insister mais c'est Lepinet lui-même qui reconnaît ce critère (voir le texte que j'ai copié plus haut) en indiquant qu'il permet normalement de distinguer transalpina sur photo. Et Lafranchis le donne comme discriminant.

...Et quand je vérifie sur Aramel, je tombe sur le même critère, de la même petite taille puisqu'il précise quant à lui que seul le dernier segment antennaire est brun blanchâtre (copie d'écran issue de la page : http://aramel.free.fr/INSECTES13bis-3.shtml)

Gil 54 · Août 10, 2016, 23:52:37

Tout cela n'est pas évident, et on ne peut dire quelle est l'espèce avec certitude si le papillon n'est pas préparé ou photographié ailes ouvertes, ce qui est souvent le cas en ce qui concerne ces espèces précises.

En ce qui concerne les sources, je n'utilise ou ne connaît aucune de celles que vous citez, et donc, même avec un panel élargi, on ne parviens pas dire "c'est cette espèce" avec 100% de certitude.

Il en va de même pour beaucoup d'espèces de noctuelles et de phalènes, où l'on doit au minimum travailler au bino après préparation pour certifier une détermination. Souvent, il faut en venir à l'extraction des génitalias, mais perso, je n'ai jamais voulu faire pas ce travail moi même.

Pour ma part je resterai prudent, et opterai pour "Zygaena sp"

Ajyx · Août 11, 2016, 00:38:22

...Je suis navré d'insister à nouveau mais j'ai effectué de nouvelles recherches, sur insect.org cette fois-ci. Dans un fil concernant une photo de zygène à 6 taches (http://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?f=2&t=158691&hilit=zygaena+transalpina), un membre confirmé donne le lien d'une clef de référence pour les zygènes (un bijou que je vais vite mettre dans mes archives détermination) : http://www.fleetingwonders.com/cle-identification-zygaena.php

...Or, quand on suit cette clef, on tombe sur cet ensemble de critères permettant d'aller sur Zygaena transalpina et Z. hippocrepidis, ensemble de critères dans lequel apparaît "extrémité de l'antenne blanchâtre".

...A croire que tous les spécialistes se trompent :

LRE · Août 11, 2016, 08:27:13

Citation de: Gil 54 le Août 10, 2016, 23:52:37
Tout cela n'est pas évident, et on ne peut dire quelle est l'espèce avec certitude si le papillon n'est pas préparé ou photographié ailes ouvertes, ce qui est souvent le cas en ce qui concerne ces espèces précises.

En ce qui concerne les sources, je n'utilise ou ne connaît aucune de celles que vous citez, et donc, même avec un panel élargi, on ne parviens pas dire "c'est cette espèce" avec 100% de certitude.

Il en va de même pour beaucoup d'espèces de noctuelles et de phalènes, où l'on doit au minimum travailler au bino après préparation pour certifier une détermination. Souvent, il faut en venir à l'extraction des génitalias, mais perso, je n'ai jamais voulu faire pas ce travail moi même.

Pour ma part je resterai prudent, et opterai pour "Zygaena sp"

Bonjour
Zygaena sp depuis le début c'est mon avis Gil54 c'est bien le minimum de prudence des lépidoptéristes.
Il y a aucuns soucis ni honte à ne pas avoir le taxon et de mettre un SP au genre, quand autant de doutes sont là

.
Sur une photo, avec le mega crop fabriqué du coté de Sollies pour y trouver des deux pixel de blanc

,ben non, c'est de la photo avec tout ce que cela comporte...
La solution la seule est déjà des photos de qualité avec les ailes étalées et de toute façon il faut disposer de l'insecte en cas de doute avéré sur site pour examiner les genialias.
[at] +
Eric

Ajyx · Août 11, 2016, 09:36:33

...Focus 007,

...Tu as pris ce cliché à l'aide d'un Canon 7D mark II : il est donc d'une résolution de 20,2 millions de pixels.

...A partir de l'original de cette taille, peux-tu réaliser et poster un bon crop des antennes, de manière à ce qu'il ne me soit pas reproché d'être aller "chercher" deux pauvres pixels clairs en zoomant et que l'on ne puisse pas invoquer qu'il s'agit d'artefacts ?

...Si tu désires que je le fasse (en espérant qu'on ne pense pas que j'ai procédé à un trucage), tu peux me transmettre le Jpeg d'origine par courriel : Ajyx [at] aol.com

...Comme ça, je compterai et indiquerai le nombre de pixels clairs présents à l'apex de l'antenne sur le crop

marray · Août 11, 2016, 10:43:54

Je tiens à dire d'abord que l'idée qu'Ajyx aurait pu profiter des inévitables imperfections des outils qu'il a utilisés, et de la définition insuffisante de l'image, pour "chercher" à faire apparaître des pixels clairs au bout des antennes ne m'a pas effleuré l'esprit et que si je trouve intéressant qu'il fasse un nouveau travail à partir d'un crop original, j'espère que ce n'est pas pour nous apporter la preuve de sa probité.
Pour en revenir à l'historique de ce fil, au départ, nos options se partageaient entre Zygaena filipendulae pour les uns et Z. trifolii ou Z. lonicerae pour Gil 54.
La suite a fini par laisser dans l'oubli une question que j'avais posée et qui n'a toujours pas reçu de réponse:
"Se pourrait-il que des Z. trifolii ou des Z. lonicerae puissent présenter 6 macules rouges, et des cas ont-ils été déjà observés" ?
Car si le nombre de ces taches n'était plus un critère valide alors quid des clefs qui s'y réfèrent ?
Il me semble qu'il est important d'y répondre puisque c'est de la contre-proposition de Gil 54 que résulte la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui.
L'alternative s'étant donc déplacée entre Z. filipendulae et Z. transalpina, au moins en apparence car il ne me semble pas acquis que Gil 54 en soit vraiment convaincu, voilà que nous débattons sur des critères annoncés comme discriminants et dont des images montreraient, sauf erreur de spécialiste, qu'ils ne le seraient pas.
Lorsqu'on n'a pas réussi, même au prix d'une importante recherche et d'une belle pédagogie, à convaincre tous les intervenants, on peut comprendre qu'on s'en tienne à Zygaena sp. Aucun d'entre nous n'ignore les limites de la détermination sur photo, surtout quand la plupart des critères qui auraient été nécessaires n'y sont pas visibles. Il reste, à mon avis que, dans la mesure où certains d'entre nous s'investissent dans ce travail, il serait dommage que certaines questions qui on été posées restent sans réponse et que nous ne profitions pas de la discussion qui s'est amorcée avec les interventions d'Ajyx pour essayer de faire avancer notre documentation ainsi que sur l'interprétation des clés où sont parfois utilisés des termes qui n'ont pas forcément le même sens pour tous.

LRE · Août 11, 2016, 11:12:53

Citation de: marray le Août 11, 2016, 10:43:54
Je tiens à dire d'abord que l'idée qu'Ajyx aurait pu profiter des inévitables imperfections des outils qu'il a utilisés, et de la définition insuffisante de l'image, pour "chercher" à faire apparaître des pixels clairs au bout des antennes ne m'a pas effleuré l'esprit et que si je trouve intéressant qu'il fasse un nouveau travail à partir d'un crop original, j'espère que ce n'est pas pour nous apporter la preuve de sa probité.

Heu il me semble avoir écrit que d'interpréter une, cette photo est délicat et jamais je n'ai jamais mis en doute la parole et la bonne foi d'André il s'investi beaucoup

.

Citation de: marray le Août 11, 2016, 10:43:54
Pour en revenir à l'historique de ce fil, au départ, nos options se partageaient entre Zygaena filipendulae pour les uns et Z. trifolii ou Z. lonicerae pour Gil 54.
La suite a fini par laisser dans l'oubli une question que j'avais posée et qui n'a toujours pas reçu de réponse:
"Se pourrait-il que des Z. trifolii ou des Z. lonicerae puissent présenter 6 macules rouges, et des cas ont-ils été déjà observés" ?

oui assurément Alain Héres en fait mention dans la monographie Lepidoptera: Zygaenidae, Zygaeninae hors serie de ALF septembre 2009, page 49 et aussi sur la dernière publication du Guide des Zygènes de France aussi d'Alain Hérès avec Association Roussillonnaise d'Entomologie, cela sans oublier les hybrides issus des croisements entre espèces très mal déterminés pour le moment.

Citation de: marray le Août 11, 2016, 10:43:54
Car si le nombre de ces taches n'était plus un critère valide alors quid des clefs qui s'y réfèrent ?

C'est un des éléments de diagnose l'aspect des ailes antérieures est aussi prédéterminant dans le partage, de même les massues comme le souligne André, s'arrêter au nombres de taches est insuffisant comme le dit le pratique de nombreux lépidoptéristes et Gil 54 l'examen de génitalia pour définitivement trancher. il en est de même pour les araignées ...

Citation de: marray le Août 11, 2016, 10:43:54
Il me semble qu'il est important d'y répondre puisque c'est de la contre-proposition de Gil 54 que résulte la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui.
L'alternative s'étant donc déplacée entre Z. filipendulae et Z. transalpina, au moins en apparence car il ne me semble pas acquis que Gil 54 en soit vraiment convaincu, voilà que nous débattons sur des critères annoncés comme discriminants et dont des images montreraient, sauf erreur de spécialiste, qu'ils ne le seraient pas.
Lorsqu'on n'a pas réussi, même au prix d'une importante recherche et d'une belle pédagogie, à convaincre tous les intervenants, on peut comprendre qu'on s'en tienne à Zygaena sp. Aucun d'entre nous n'ignore les limites de la détermination sur photo, surtout quand la plupart des critères qui auraient été nécessaires n'y sont pas visibles. Il reste, à mon avis que, dans la mesure où certains d'entre nous s'investissent dans ce travail, il serait dommage que certaines questions qui on été posées restent sans réponse et que nous ne profitions pas de la discussion qui s'est amorcée avec les interventions d'Ajyx pour essayer de faire avancer notre documentation ainsi que sur l'interprétation des clés où sont parfois utilisés des termes qui n'ont pas forcément le même sens pour tous.

Ben oui Zygaena sp est pour moi raisonnable
[at] +
Eric

Ajyx · Août 11, 2016, 11:46:42

Citation de: marray le Août 11, 2016, 10:43:54
...L'alternative s'étant donc déplacée entre Z. filipendulae et Z. transalpina, au moins en apparence car il ne me semble pas acquis que Gil 54 en soit vraiment convaincu, voilà que nous débattons sur des critères annoncés comme discriminants et dont des images montreraient, sauf erreur de spécialiste, qu'ils ne le seraient pas...

Citation de: LRE le Août 11, 2016, 11:12:53
...C'est un des éléments de diagnose l'aspect des ailes antérieures est aussi prédéterminant dans le partage, de même les massues comme le souligne André, s’arrêter au nombres de taches est insuffisant comme le dit le pratique de nombreux lépidoptéristes et Gil 54 l'examen de génitalia pour définitivement trancher. il en est de même pour les araignées ...
Ben oui Zygaena sp est pour moi raisonnable...

...Mais comment font-ils tout ces (faux) spécialistes d'insect.org pour arriver à déterminer Z. transalpina sur des photos encore plus mauvaises et en ne se basant le plus souvent que sur la couleur de l'apex des antennes

...Je pensais pourtant que ce forum était une référence en la matière : ben, je me suis trompé, ce sont tous des nuls

Ajyx · Août 11, 2016, 12:20:14

...Euh,

...J'ai omis de vous annoncer une autre de mes grosses âneries habituelles

: la frange longue et claire qui borde le bas des ailes antérieures est une des caractéristiques d'Hippocrepidis permettant de la différencier de transalpina (les statuts de ces deux taxons ne sont pas encore bien définis : espèces valides, sous-espèces, formes...

...Cela conforte le fait qu'il s'agit de transalpina/hippocrepidis qui est donnée pour occuper le nord et l'ouest de la France, le reste du territoire étant détenu par transalpina.

Gil 54 · Août 11, 2016, 12:38:07

Je ne me permettrais jamais de juger les personnes qui osent se "mouiller" pour effectuer une détermination, surtout que les différents avis avec leurs différents critères enrichissent nos connaissances.

Donc il est bien certain que je ne considérerai personne comme un "nul", et surtout pas André qui nous à prouvé maintes fois la valeur de son travail.

Je proposais "Zygaena sp par prudence, mais je suis quand même content que ma toute première idée concernant Zygaena hippocrepidis était certainement la bonne, même si, en la pensant absente de cette région, j'ai proposé deux autres taxons.

Ceci dit, nos différents échanges de points de vue, c'est cela aussi, la Science.

Arthrobota · Août 11, 2016, 13:58:52

Bonjour,
post très enrichissant avec des échanges de très bon niveau

je rejoins Ajyx pour son identification.

la localisation du papillon
sa robe
la pointe des antennes blanche (si si

)

pour transalpina/hippocrepidis , les avis sont divergents :
Z. transalpina hippocrepidis pour la communauté européenne (le site de référence FE la reconnaissant comme telle)
et Z. hippocrepidis pour les gens de l' ouest (de la France)

la variabilité des espèces et sous espèces ne nous aidant pas $:-\$

l' ensemble des raisons évoqués (de part et d' autre ) montre encore un fois qu ' une ID sur photo, c' est pas simple et que dans le cas des Zygaenes la prudence est de mise

tenez , un exemple

pour montrer que parfois, même le critère du nombre, de la répartition et de la forme des "taches" rouge peut nous conduire à rester en sp.

coval95 · Août 11, 2016, 15:13:09

Bonjour les naturalistes

Je suis ce débat enflammé avec grand intérêt et j'ai bien l'impression qu'en final André, avec ses "arguments-massue" va remporter le match...

J'avais lu que les Zygaenidae étaient une famille difficile et ce fil nous le confirme puisque les spécialistes ont du mal à se mettre d'accord.

Je ne critique pas les scientifiques qui préfèrent dire "je ne sais pas" plutôt que de donner un nom au hasard sans avoir de certitude.

Mais je trouve un peu frustrante la notation Zygaena sp. (et les notations sp. en général) pour la raison suivante : je comprends cette notation comme "une espèce du genre Zygaena", sous-entendu "n'importe laquelle". Or il y a quand même, AMHA, un certain nombre d'espèces de zygènes qui ne correspondent pas du tout à la photo (ou à la localisation).

Plutôt que "Zygaena sp." qui est une définition trop large, je préférerais une liste d'espèces pouvant correspondre à la photo et à la localisation.
Mais ce n'est que mon humble avis. Je ne suis pas naturaliste (j'aurais bien aimé), j'ai suivi une autre voie scientifique dans ma jeunesse.

coval95 · Août 11, 2016, 15:16:59

Citation de: marray le Août 11, 2016, 10:43:54
...
La suite a fini par laisser dans l'oubli une question que j'avais posée et qui n'a toujours pas reçu de réponse:
"Se pourrait-il que des Z. trifolii ou des Z. lonicerae puissent présenter 6 macules rouges, et des cas ont-ils été déjà observés" ?
Car si le nombre de ces taches n'était plus un critère valide alors quid des clefs qui s'y réfèrent ?
Il me semble qu'il est important d'y répondre puisque c'est de la contre-proposition de Gil 54 que résulte la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui.
L'alternative s'étant donc déplacée entre Z. filipendulae et Z. transalpina, au moins en apparence car il ne me semble pas acquis que Gil 54 en soit vraiment convaincu, voilà que nous débattons sur des critères annoncés comme discriminants et dont des images montreraient, sauf erreur de spécialiste, qu'ils ne le seraient pas.
...

Depuis que je suis ce fil, j'ai vu votre question et je m'interroge : comment arrivez-vous à voir 6 macules (par aile) sur la photo initiale du fil ? Pour ma part je n'en vois que 5...

Focus 007 · Août 11, 2016, 15:28:40

Désolé d'avoir déclenché une polémique.
A la demande d'Ajyx je poste un trop et une deuxième photo de la zygène en question.
Merci pour tout
Michel

Focus 007 · Août 11, 2016, 15:29:27

Le crop

Focus 007 · Août 11, 2016, 15:30:49

La seconde photo

marray · Août 11, 2016, 15:33:19

En réponse à la question de Coval95 qui ne voit que 5 macules :
Parce que la photo présente un animal aux ailes complètement repliées et que dans cette position les deux macules rouges situées près de la base de l'aile antérieure se retrouvent si proches l'une de l'autre qu'elles paraissent n'en faire qu'une.

Ajyx · Août 11, 2016, 15:37:32

Citation de: Focus 007 le Août 11, 2016, 15:28:40
Désolé d'avoir déclenché une polémique.
A la demande d'Ajyx je poste un trop et une deuxième photo de la zygène en question.
Merci pour tout
Michel

...Pas de problème Focus 007, les polyméques de ce style sont toujours très enrichissantes et intéressantes.

...Pour le crop, pourrais-tu poster l'identique sur l'antenne gauche de la photo initiale (elle est mieux dirigée pour voir le dernier article blanchâtre) ?

...Merci d'avance

Focus 007 · Août 11, 2016, 15:42:57

voilà

ninon · Août 11, 2016, 15:46:30

...Il s' agit d' une "Falène"...

Ajyx · Août 11, 2016, 15:54:17

Citation de: Focus 007 le Août 11, 2016, 15:42:57
voilà

...Merci Focus 007 :

Ajyx · Août 11, 2016, 15:56:31

...Crop perso de l'antenne droite de la seconde photo postée par Focus 007 :

marray · Août 11, 2016, 16:00:09

Citation de: Focus 007 le Août 11, 2016, 15:28:40
Désolé d'avoir déclenché une polémique.

(et en réponse aussi à la frustration exprimée par coval95)

Ce n'est ni une polémique ni un match mais chacun de nous à son expérience, ses références de terrain, ses sources et sa propre focalisation de l'image laquelle est souvent conditionnée par tout ce qui précède. Il est donc naturel et fécond que tous ces points de vue s'expriment. Et si on n'arrive pas à en tirer une résultante qui conduit à l'espèce avec certitude, on s'arrête à ce qui a pu recueillir l'unanimité. Il faut accepter que, pour beaucoup de taxons, parvenir à l'espèce sur photo est complètement impossible. Mais parfois ce le serait si les images proposées ne masquaient pas un grand nombre de critères visuels indispensables.

Ajyx · Août 11, 2016, 16:33:16

Citation de: coval95 le Août 11, 2016, 15:13:09
...Je ne critique pas les scientifiques qui préfèrent dire "je ne sais pas" plutôt que de donner un nom au hasard sans avoir de certitude.

Mais je trouve un peu frustrante la notation Zygaena sp. (et les notations sp. en général) pour la raison suivante : je comprends cette notation comme "une espèce du genre Zygaena", sous-entendu "n'importe laquelle".Or il y a quand même, AMHA, un certain nombre d'espèces de zygènes qui ne correspondent pas du tout à la photo (ou à la localisation).

Plutôt que "Zygaena sp." qui est une définition trop large, je préférerais une liste d'espèces pouvant correspondre à la photo et à la localisation.
Mais ce n'est que mon humble avis. Je ne suis pas naturaliste (j'aurais bien aimé), j'ai suivi une autre voie scientifique dans ma jeunesse...

...Je suis entièrement d'accord avec toi

...Pour la région donnée, les clefs et les cartes de répartition indiquent qu'il n'y a que deux espèces possibles parmi les zygènes à six taches rouges :

- Z. filipendulae : pointe des antennes noires

- Z. transalpina/hippocrepidis : pointe des antennes blanchâtres

...Donc, effectivement plutôt que d'indiquer Zygaena sp, il serait plus judicieux d'écrire qu'il s'agit soit de Z. filipendulae, soit de Z. transalpina/hippocrepidis

...Mais je reste sur transalpina/hippocrepidis

Ajyx · Août 11, 2016, 16:38:04

Citation de: Ajyx le Août 11, 2016, 15:37:32
...Pas de problème Focus 007, les polyméques de ce style sont toujours très enrichissantes et intéressantes.

...Oh qu'elle est belle celle-là

...Je vais vite la mettre en collection. Je suis sûr que personne n'en a d'aussi jolies

marray · Août 11, 2016, 17:14:03

Citation de: Ajyx le Août 11, 2016, 16:38:04
...Oh qu'elle est belle celle-là
...Je vais vite la mettre en collection. Je suis sûr que personne n'en a d'aussi jolies

Très sincèrement, je l'ai crue volontaire. Peut-être influencé par mon très long séjour au Mexique où il y avait des indiens Toltèques, Olmèques, et même des Xiximèques et que tous les autres, dont moi, aurions pu nous ranger dans les "Polymèques"...

marray · Août 11, 2016, 17:49:27

Citation de: Ajyx le Août 11, 2016, 16:33:16
Mais je reste sur transalpina/hippocrepidis

Si je n'avais pas compris ça, c'est vraiment que je serais un "Polymèque" très obtus

. J'apprécie beaucoup tes interventions. Mais quel traitement réserves-tu au contre exemple de la photo de Z. filipendulae (dont la pointe des antennes est blanche), prise dans Lepinet, et que j'ai postée hier, ainsi que des deux autres que je mets ci-dessous, prises dans Aramel, (pour reprendre tes propres sources) où on voit un exemple de Z. filipendulae dont les ailes antérieures sont frangées de blanc et un de Z. hippocrepidis dont les ailes ne le sont pas. Est-ce que les deux images de Z. filipendulae que j'apporte, comme tu le fais, et où se retrouvent les caractères sur lesquels tu t'appuies pour justifier Z. hippocrepidis, seraient sans signification et sans intérêt. Ce sont pourtant sur ces critères que tu fondes ta certitude.

coval95 · Août 11, 2016, 18:27:41

Citation de: marray le Août 11, 2016, 15:33:19
En réponse à la question de Coval95 qui ne voit que 5 macules :
Parce que la photo présente un animal aux ailes complètement repliées et que dans cette position les deux macules rouges situées près de la base de l'aile antérieure se retrouvent si proches l'une de l'autre qu'elles paraissent n'en faire qu'une.

OK. De toute façon la photo postée par Focus 007 à 15h30 (juste avant votre réponse) lève le doute : on y voit clairement les 6 macules.

Citation de: marray le Août 11, 2016, 16:00:09
(et en réponse aussi à la frustration exprimée par coval95)

Ce n'est ni une polémique ni un match mais chacun de nous à son expérience, ses références de terrain, ses sources et sa propre focalisation de l'image laquelle est souvent conditionnée par tout ce qui précède. Il est donc naturel et fécond que tous ces points de vue s'expriment. Et si on n'arrive pas à en tirer une résultante qui conduit à l'espèce avec certitude, on s'arrête à ce qui a pu recueillir l'unanimité. Il faut accepter que, pour beaucoup de taxons, parvenir à l'espèce sur photo est complètement impossible. Mais parfois ce le serait si les images proposées ne masquaient pas un grand nombre de critères visuels indispensables.

Pour moi ce n'est clairement pas une polémique mais un débat scientifique passionné et passionnant.

Pour le mot "match" j'avais mis un smiley (qui valait également pour mon jeu de mots sur les "arguments-massue" d'André

).

Citation de: marray le Août 11, 2016, 17:14:03
Très sincèrement, je l'ai crue volontaire. Peut-être influencé par mon très long séjour au Mexique où il y avait des indiens Toltèques, Olmèques, et même des Xiximèques et que tous les autres, dont moi, aurions pu nous ranger dans les "Polymèques"...

Polymèques et Polynanas alors...

Ajyx · Août 11, 2016, 18:36:23

Citation de: marray le Août 11, 2016, 17:49:27
Si je n'avais pas compris ça, c'est vraiment que je serais un "Polymèque" très obtus . J'apprécie beaucoup tes interventions. Mais quel traitement réserves-tu au contre exemple de la photo de Z. filipendulae (dont la pointe des antennes est blanche), prise dans Lepinet, et que j'ai postée hier, ainsi que des deux autres que je mets ci-dessous, prises dans Aramel, (pour reprendre tes propres sources) où on voit un exemple de Z. filipendulae dont les ailes antérieures sont frangées de blanc et un de Z. hippocrepidis dont les ailes ne le sont pas. Est-ce que les deux images de Z. filipendulae que j'apporte, comme tu le fais, et où se retrouvent les caractères sur lesquels tu t'appuies pour justifier Z. hippocrepidis, seraient sans signification et sans intérêt. Ce sont pourtant sur ces critères que tu fondes ta certitude.

...Je ne fonde mes certitudes que sur des clefs de détermination et des descriptions d'experts (Aramel, Lepinet, Lafranchis et les nombreux lépidoptéristes d'insect.org dont certains sont des "pointures", au même titre que Lafranchis).

...LRE disait par exemple que les zygènes étant tellement variables et, de plus, s'hybridant, on ne pouvait être certain des identifications qu'en étudiant les génitalia : je veux bien mais alors cela voudrait dire que les milliers de données actuellement engrangées ne proviennent que de ce type de manipulation. Bonjours le travail et le temps que cela a dû prendre. Enfin, on peut toujours rêver

...Pour la photo de filipendulae présentant des pointes blanches, deux possibilités : soit des reflets, soit des antennes salies (poussière, pollen...)

...Pour les franges claires, j'ai effectivement omis d'ajouter que ce critère n'est pas systématique et existe aussi chez d'autres espèces. Mais quand on a la conjonction des pointes blanches et des franges claires sur une "6 taches" dans la région concernée, ce ne peut être que sur transalpina/hippocrepidis.

PS : Pour les spécialistes du forum insect.org, qui ont la même démarche que moi, il font donc n'importe quoi

coval95 · Août 11, 2016, 18:38:40

Citation de: marray le Août 11, 2016, 17:49:27
Si je n'avais pas compris ça, c'est vraiment que je serais un "Polymèque" très obtus . J'apprécie beaucoup tes interventions. Mais quel traitement réserves-tu au contre exemple de la photo de Z. filipendulae (dont la pointe des antennes est blanche), prise dans Lepinet, et que j'ai postée hier, ainsi que des deux autres que je mets ci-dessous, prises dans Aramel, (pour reprendre tes propres sources) où on voit un exemple de Z. filipendulae dont les ailes antérieures sont frangées de blanc et un de Z. hippocrepidis dont les ailes ne le sont pas. Est-ce que les deux images de Z. filipendulae que j'apporte, comme tu le fais, et où se retrouvent les caractères sur lesquels tu t'appuies pour justifier Z. hippocrepidis, seraient sans signification et sans intérêt. Ce sont pourtant sur ces critères que tu fondes ta certitude.

Sans vouloir prendre formellement parti (n'étant pas spécialiste), la frange que je vois sur les ailes des zygènes présentées par André comme Z. hippocrepidis est claire (par rapport à l'aile noire) mais teintée de rougeâtre. Même sur votre exemple (à droite) on devine une frange rougeâtre.

Celle de Z. filipendulae ne me semble pas avoir cette teinte rougeâtre.

PS Pour moi, on pourrait se tutoyer comme ça se pratique habituellement sur les forums. Mais si vous préférez le vouvoiement, je n'y vois pas d'inconvénient.

marray · Août 12, 2016, 20:57:51

Citation de: Gil 54 le Août 11, 2016, 12:38:07
Je proposais "Zygaena sp par prudence, mais je suis quand même content que ma toute première idée concernant Zygaena hippocrepidis était certainement la bonne, même si, en la pensant absente de cette région, j'ai proposé deux autres taxons.

Comme c'est à partir de la carte de Lepinet que la présence de Z. transalpina dans le Nord-Pas-de-Calais a justifié tout ce gros travail effectué par Ajyx, et parce que Lepinet annonce que sa carte est celle de Z. transalpina lato sensu, j'ai pensé qu'il serait peut-être indiqué d'essayer de se renseigner sur les données enregistrées dans cette région. Et comme je connais depuis très longtemps des membres d'une association qui a participé aux suivi des papillons du Nord-Pas-de-Calais pour en établir la récente liste rouge, je me suis adressé à eux et ai pu avoir accès à un site qui enregistre toutes les données faune de cette région.
Dans la mesure où Lepinet indique que les données sur lesquelles il s'appuie sont postérieures à 1980, j'ai fait trois requêtes pour obtenir la liste des données de la base, toutes sur la période 1980-2016.
Une sur le taxon : Zygaena transalpina ==> réponses 12 mentions, toutes du département du Nord
Une sur le taxon : Zygaena hippocrepidis ==> aucune mention, dans aucun des 2 départements
Une sur le taxon : Zygaena transalpina hippocrepidis ==> 0 mention dans le Nord, 1 dans le Pas-de-Calais en 2008.
J'ai pensé que ces informations pourraient éclairer notre travail.

Ajyx · Août 12, 2016, 21:40:23

Citation de: marray le Août 12, 2016, 20:57:51
Une sur le taxon : Zygaena transalpina ==> réponses 12 mentions, toutes du département du Nord
Une sur le taxon : Zygaena hippocrepidis ==> aucune mention, dans aucun des 2 départements
Une sur le taxon : Zygaena transalpina hippocrepidis ==> 0 mention dans le Nord, 1 dans le Pas-de-Calais en 2008.
J'ai pensé que ces informations pourraient éclairer notre travail.

...Lepinet en donne au moins une autre en mentionnant qu'elle est la dernière observation prise en compte dans le Pas-de-Calais, ce qui laisse à penser qu'il y en a eu d'autres avant (encadré rouge) :

marray · Août 12, 2016, 22:08:01

La citation du Pas-de Calais indiquée dans ma requête provenait de Dannes.

marray · Août 28, 2016, 17:07:54

Seulement pour notre information commune et sans vouloir relancer le débat sur ce fil, il me semble important, surtout pour ceux qui penchaient pour Zygaena hippocrepidis, de consulter cette image issue d'une clé des Zygènes établie par le GIRAZ (Groupe d'Information, de Recherche et d'Animation sur les Zygènes) qui exclurait cette possibilité pour autant qu'on puisses en juger de la position des taches 5 et 6 sur l'image proposée par Focus 007.

Arthrobota · Août 28, 2016, 17:57:13

Bonjour Marray,
dans ton exemple, je dirais que c' est normal (pour le bout des antennes blanches) puisqu'ils présentent des ssp. mais voila, tout n' est pas aussi simple que ce schéma :
dans l ' ouest principalement, Z. hippocrepidis est connue (reconnue) comme bonne espèces et non comme ssp. (du moins c' est ce que j'avais retenu des nombreuses discussions sur le forum cité par Ajyx)

Citation de: Arthrobota le Août 11, 2016, 13:58:52
pour transalpina/hippocrepidis , les avis sont divergents :
Z. transalpina hippocrepidis pour la communauté européenne (le site de référence FE la reconnaissant comme telle)
et Z. hippocrepidis pour les gens de l' ouest (de la France)

Ajyx · Août 28, 2016, 18:10:26

Citation de: marray le Août 28, 2016, 17:07:54
Seulement pour notre information commune et sans vouloir relancer le débat sur ce fil, il me semble important, surtout pour ceux qui penchaient pour Zygaena hippocrepidis, de consulter cette image issue d'une clé des Zygènes établie par le GIRAZ (Groupe d'Information, de Recherche et d'Animation sur les Zygènes) qui exclurait cette possibilité pour autant qu'on puisses en juger de la position des taches 5 et 6 sur l'image proposée par Focus 007.

...Voilà ce que donne la clef de référence conseillée par insecte.org (qui, au moins, ne comporte pas de fautes d'orthographe) : http://www.fleetingwonders.com/cle-identification-zygaena.php

...Zygaena hippocrepidis :

Ajyx · Août 28, 2016, 18:12:18

...Zygaena transalpina :

marray · Août 28, 2016, 18:15:24

Mais, Arthrobota, ce n'est pas sur l'aspect systématique de la question que portait ma remarque. Que Z. hippocrepidis soit considérée comme espèce à part entière ou comme sous espèce de Z.transalpina la distinction d'avec Z. transalpina (ou Z. transalpina transalpina ), à partir de la position des taches 5 et 6 n'en demeurerait pas moins valable.

Ajyx · Août 28, 2016, 18:24:09

Citation de: marray le Août 28, 2016, 18:15:24
Mais ce n'est pas sur l'aspect systématique de la question que portait ma remarque. Que Z. hippocrepidis soit considérée comme espèce à part entière ou comme sous espèce de Z.transalpina la distinction d'avec Z. transalpina (ou Z. transalpina transalpina ), à partir de la position des taches 5 et 6 n'en demeurerait pas moins valable.

...La photo de Focus 007 colle parfaitement à celle de la clef préconisée par insecte.org (celle qui n'a pas de fautes d'orthographe)

marray · Août 28, 2016, 18:50:13

Citation de: Ajyx le Août 28, 2016, 18:24:09
(celle qui n'a pas de fautes d'orthographe)

J'avais effectivement vu les fautes que tu vises. Je n'ai pas pensé que c'était suffisamment grave pour disqualifier cette clé dans la mesure où c'est celle qui a été suivie par les entomologistes de Midi-Pyrénées pour faire l'inventaire des Zygènes de leur Région. Et, comme j'ai pris la précaution de le dire, je ne voulais que porter ce document à l'attention de ceux qui étaient intervenus sur ce fil. Rien d'autre. Sans doute n'aurais-je pas dû, car je ne voulais pas relancer une discussion qui a déjà eu lieu.

Gil 54 · Août 28, 2016, 20:17:12

Il n'y a aucun problème à "re" soulever un débat ou une discussion lorsque l'on apporte de nouvelles données ; comme je l'ai écris dans un précédent message, c'est ce genre de débat qui enrichit notre savoir et fait avancer le schmlllblick ; même si c'est pour finir par rester sur une précédente position.

Arthrobota · Août 28, 2016, 21:05:07

Citation de: Gil 54 le Août 28, 2016, 20:17:12
Il n'y a aucun problème à "re" soulever un débat ou une discussion lorsque l'on apporte de nouvelles données ; comme je l'ai écris dans un précédent message, c'est ce genre de débat qui enrichit notre savoir et fait avancer le schmlllblick ; même si c'est pour finir par rester sur une précédente position.

tout à fait d' accord

Citation de: marray le Août 28, 2016, 18:15:24
Mais, Arthrobota, ce n'est pas sur l'aspect systématique de la question que portait ma remarque. Que Z. hippocrepidis soit considérée comme espèce à part entière ou comme sous espèce de Z.transalpina la distinction d'avec Z. transalpina (ou Z. transalpina transalpina ), à partir de la position des taches 5 et 6 n'en demeurerait pas moins valable.

Je sais bien mais on y revient forcément puisque très souvent le débat tourne sur des positions et formes des dessins allaires alors que seuls peuvent parler les génitalia (quoique pour les zygènes sa reste compliqué) .

HS : mais le débat est même génétique (certains Lycaenidae, Fougères, ect.,)

il n' en reste pas moins que ce poste est riche en informations et vos (à tous) interventions riches. Merci

marray · Août 30, 2016, 09:37:34

Citation de: Arthrobota le Août 28, 2016, 21:05:07
très souvent le débat tourne sur des positions et formes des dessins alaires alors que seuls peuvent parler les genitalia.

Tu prêches un converti. Mais nous sommes dans une rubrique de détermination sur photo et il est normal qu'on cherche à aller le plus loin possible avec les éléments observables sur la (ou les) image(s) dont on dispose.
Tout le monde a droit d'intervenir mais, dans beaucoup de cas, et cela me paraît plutôt une bonne chose, certains intervenants expérimentés se voient accorder, selon la discipline, un crédit particulier et il faut remercier Ajyx pour tout ce qu'il a apporté à nos échanges sur ce cas.
Les divergences, lorsqu'il en survient, proviennent souvent du fait que nous n'avons pas tous les mêmes sources, mais aussi que nous n'interprétons pas forcément les mêmes clés de la même façon. Le cas qui nous a été soumis dans ce fil nous en fournit un bon exemple.
Si on veut bien accepter que la validité d'une clé n'est pas liée à son orthographe - celle qui nous est proposée comme à suivre n'étant pas elle-même "sans faute" - intéressons-nous à ce critère qui, pour distinguer Z. hippocrepidis de Z. transalpina, dit que les taches 5 et 6 sont "éloignées l'une de l'autre" pour celle-ci et "souvent proches l'une de l'autre" pour celle-là. Ecartons le cas où elles se touchent qui est sans équivoque, mais, dans les autres cas, si l'on tient compte du fait que la distance qui les sépare est elle-même tributaire de la surface de ces taches et que le mot "souvent" signifie clairement que ce n'est pas toujours le cas, voilà un critère qui permet un grand nombre de lectures et donc de confusions et ne devrait pas permettre de dire que "ça colle exactement". En outre, beaucoup d'éléments de la clé, qui devraient concourir au diagnostic et qui concernent l'aile postérieure, ne sont pas disponibles. Alors, sommes-nous ou ne sommes nous pas devant un cas d'indécision pour une détermination d'espèce sur photo?