Quel est cet insecte?

Démarré par Focus 007, Août 08, 2016, 08:09:53

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Focus 007

Août 08, 2016, 08:09:53
Pas de Calais ce 6 août.
Merci d'avance pour vos retours
Michel

pat le chat

#1
Août 08, 2016, 08:26:00
zygène, mais lequel???
cdlt
Pat
cdlt, Pat le Chat

marray

#2
Août 08, 2016, 12:14:51
Dans cette région, je ne vois que Zygène de la spirée mais je trouve les ailes supérieures bien courtes par rapport à l'abdomen. Mieux vaut attendre un autre avis.

Gil 54

#3
Août 08, 2016, 13:02:21
Je pense à Zygaena trifolii.

marray

#4
Août 08, 2016, 14:51:30
Citation de: Gil 54 le Août 08, 2016, 13:02:21
Je pense à Zygaena trifolii.
Pour moi, Z. trifolii n'a qu'une macule rouge dans la zone apicale de l'aile antérieure. Ici, il me semble bien en voir deux.

Focus 007

#5
Août 08, 2016, 20:12:50
Merci à tous pour vos suggestions.
Cordialement
Michel

michel77

#6
Août 08, 2016, 22:06:06
Je rejoins marray pour une zygaena filipendulae.

Atriplex

#7
Août 09, 2016, 18:11:32
Citation de: michel77 le Août 08, 2016, 22:06:06
Je rejoins marray pour une zygaena filipendulae.
+1...
Gérard

Gil 54

#8
Août 10, 2016, 12:39:25
Excusez moi de m'entêter, mais sur ce que je vois sur le cliché, je ne puis me résoudre à y trouver un filipendulae.

Si ce n'est pas trifolii, je ne trouve que lonicerae qui peut y répondre ; bien entendu, une vision des postérieures aurait pu nous aider.

J'ai montré cette photo à deux amis lépidotéristes plus axés que moi sur les Zygaenidae, ils ont aussi de grands doutes pour filipendulae, mais en tant que bon scientifiques, ne peuvent ni veulent décréter une certitude sur une simple vue des ailes antérieures repliées. je pense comme eux, et n'émet qu'un bien modeste avis personnel au sujet des noms que j'ai avancé. 

Ajyx

#9
Août 10, 2016, 13:49:31
...Bon, voyant que tout le monde n'est pas d'accord, j'ai fait appel à Super-Ajyx avec son Super-Zoom  :D

...Et voilà-t-il pas que ce dernier met en exergue un critère discriminant qui indique que tout le monde s'est trompé  ;D :

...Bien qu'il y ait deux points rouges vers l'apex des ailes, ce qui faisait beaucoup penser à Zygaena filipendulae, l'analyse des massues antennaires montre un point clair terminal, critère discriminant de Zygaena transalpina (la Zygène transalpine) : http://www.lepinet.fr/especes/nation/lep/index.php?e=l&id=02320

...Super-Zoom, montre-nous la photo !!!

...Oui, Maître, à vos ordres Maître :
André

marray

#10
Août 10, 2016, 14:39:37
Citation de: marray le Août 08, 2016, 12:14:51
Dans cette région, je ne vois que Zygène de la spirée mais je trouve les ailes supérieures bien courtes par rapport à l'abdomen. Mieux vaut attendre un autre avis.
"Dans cette région" avais-je pris la précaution d'écrire après avoir effectivement vu que Z. transalpina pouvait présenter les mêmes caractères visibles. Car cette dernière est censée se rencontrer entre 500 et 2000 m d'altitude. Or d'une part le Pas de Calais culmine à 256 m et d'autre part la carte que j'ai consultée indique que cette espèce ne serait pas présente dans le nord de la France.

marray

#11
Août 10, 2016, 15:23:50
Citation de: Gil 54 le Août 10, 2016, 12:39:25
Excusez moi de m'entêter, mais sur ce que je vois sur le cliché, je ne puis me résoudre à y trouver un filipendulae.
Si ce n'est pas trifolii, je ne trouve que lonicerae qui peut y répondre ; bien entendu, une vision des postérieures aurait pu nous aider.
Tu as sans doute de bonnes raisons mais tu devrais nous les indiquer. Car, alors que tu ne peux pas manquer de voir que les ailes antérieures présentent 6 macules rouges tu opterais pour deux espèces qui n'en ont que 5.

Gil 54

#12
Août 10, 2016, 16:29:43
L'idée de Zygaena transalpina m'avait aussi chatouillé, et j'avais même pensé à Z. transalpina ssp hippocrepidis  (qui est beaucoup plus répandue en France que Z. transalpina ssp transalpina) mais je n'avais pas mémoire qu'elle était présente dans le Pas-de-Calais et j'ai laissé tombé.

Pour ce qui est des raisons, je dois avouer que la première était "poussée" par la prudence. En effet, l'expérience d'avoir déterminé plusieurs filipenduale pour plus tard, me rendre compte avec l'aide de spécialistes des zygènes, qu'il y avait bel et bien trois espèces et non une seule dans ma série de filipendulae (d'oµ l'intérêt des séries) me pousse à toujours essayer de recroiser les critères déterminants. Il fait dire que se fier uniquement aux points que l'on semble apercevoir me rend assez frileux.

Les autres critères sont les comparaisons de mes pauvres séries, ainsi que celles beaucoup plus riches de certains collègues ; le tout, appuyé par une bibliothèque tant personnelle qu'appartenant aux amis (zygènes françaises, italiennes, suisses, belges, allemandes etc...), qui nous montre que ces zygènes sont hyper variables, et que sans avoir une idée des ailes postérieures, le tri est très difficile.

Ajyx

#13
Août 10, 2016, 17:37:38
Citation de: Gil 54 le Août 10, 2016, 16:29:43
...L'idée de Zygaena transalpina m'avait aussi chatouillé, et j'avais même pensé à Z. transalpina ssp hippocrepidis  (qui est beaucoup plus répandue en France que Z. transalpina ssp transalpina) mais je n'avais pas mémoire qu'elle était présente dans le Pas-de-Calais et j'ai laissé tombé...

...Tu aurais dû persister car, d'après Lepinet :

Répartition française : Presque toute la France. Absent du massif armoricain.

Commentaires : Nous désignons ici sous le nom de transalpina la 'super-species' qui regroupe les taxons transalpina Esp. sensu stricto et hippocrepidis Hb. (voir Mazel, 2009). Ces deux entités, qui peuplent respectivement l'est et l'ouest de notre pays, peuvent être distinguées par certaines caractéristiques de leurs genitalia, mais dans leurs zones de contact les caractères des deux taxons se recomposent, donnant lieu à une grande diversité de populations intermédiaires. Dans ce cas, on peut trouver des exemplaires dont les genitalia renvoient à l'une des deux entités, et l'apparence extérieure à l'autre ! Sur photos, on peut généralement distinguer Z. transalpina de Z. filipendulae grâce à la couleur de la pointe des antennes (blanchâtre chez transalpina, noire chez Z. filipendulae). L'examen du revers des antérieures, dont la suffusion rouge vif masque l'ensemble des taches rouges, permet de reconnaître sans hésiter Z. (transalpina) hippocrepidis.
André

marray

#14
Août 10, 2016, 17:54:56
Citation de: Gil 54 le Août 10, 2016, 16:29:43
Pour ce qui est des raisons, je dois avouer que la première était "poussée" par la prudence. En effet, l'expérience d'avoir déterminé plusieurs filipenduale pour plus tard, me rendre compte avec l'aide de spécialistes des zygènes, qu'il y avait bel et bien trois espèces et non une seule dans ma série de filipendulae.
Ce genre de mésaventure est arrivée à beaucoup d'entre nous. Et je ne veux pas soutenir mordicus que ce ne peut être que Z. filipendulae. Je n'ai pas l'autorité scientifique pour ça. Mais ici, et avant que le super-mégazoom d'Ajyx ne vienne rendre un verdict pour le moins déroutant, le cas se présentait plus simplement et donc, si tu proposais Z. trifolii ou Z. lonicerae c'est donc que ton expérience t'a montré que ces deux espèces pourraient présenter 6 macules rouges. Ou est-ce que je n'ai rien compris ? Ou est-ce que les bouquins dont nous disposons sont à ce point peu fiables ?

marray

#15
Août 10, 2016, 19:40:18
Donc j'aurais eu tord d'exclure a priori Z. transalpina puisqu'elle aurait été observée dans le Pas-de-Calais après 1980.
Je suis vraiment désolé pour les deux personnes qui avaient cru pouvoir me faire confiance et confirmé mon avis.
C'est vrai que l'ouvrage où j'avais puisé mes renseignements (le Chinery traduit et adapté par Michel Cuisin) était de 1989 et que "après 1980" ça peut vouloir dire 1990, par exemple. Mais il n'y a pas que la carte de présence qui serait fausse dans mes sources car je suppose que l'altitude du Pas-de-Calais n'a pas dû doubler après 1980.
Cela dit je veux bien donner la priorité au Lepinet, à condition qu'on la lui accorde aussi pour les photos qu'il apporte à l'appui du fameux critère qu'il avance des pointes blanchâtres des antennes.
Or si le verdict du super-megazoom me fait penser à celui du Grippeminaud de La Fontaine, la conclusion qui est tirée de l'exercice me semble s'apparenter plutôt au pari de Pascal: "répétez-vous que les pointes sont blanchâtres et vous les verrez blanchâtres".
Pourtant, malgré ma meilleure volonté, en mettant côte à côte l'image du zoom, et une de Lepinet, je vois très bien les pointes claires dans cette dernière mais ne suis pas complètement convaincu que c'est également le cas chez l'autre. Mais mes yeux sont si vieux...

Ajyx

#16
Août 10, 2016, 20:26:29
Citation de: marray le Août 10, 2016, 19:40:18
...Pourtant, malgré ma meilleure volonté, en mettant côte à côte l'image du zoom, et une de Lepinet, je vois très bien les pointes claires dans cette dernière mais ne suis pas complètement convaincu que c'est également le cas chez l'autre. Mais mes yeux sont si vieux...

...Parce que, sous cet angle, la pointe blanchâtre est très réduite comme le montre une photo tirée du même lien de Lepinet :
André

Ajyx

#17
Août 10, 2016, 22:23:52
...Voilà un méga-super-zoom de la massue antennaire gauche de la photo de Focus007.

...Même avec mes vieux et mauvais yeux, j'y vois bien le critère discriminant qui est "apex de la massue antennaire blanchâtre" (Papillons de France - Guide de détermination des papillons diurnes, Diatheo, Lafranchis, 2014) :
André

marray

#18
Août 10, 2016, 22:42:42
Citation de: Ajyx le Août 10, 2016, 20:26:29
...Parce que, sous cet angle, la pointe blanchâtre est très réduite comme le montre une photo tirée du même lien de Lepinet :
Je ne conteste pas que la partie apicale blanchâtre puisse être, faute de voir les genitalia, un élément de distinction entre Z. filipendulae et Z. transalpina. Ce qui me gêne en revanche c'est qu'on puisse décider de cette distinction sur le vu d'une simple petite pointe claire à peine perceptible, comme c'est le cas sur l'image qui nous est présentée. Car ainsi, si nous avions eu à dire l'espèce de l'image ci-dessous, qui présente pourtant des pointes blanches bien plus évidentes, ton superzom nous aurait sans doute conduits à en faire une Z. transalpina. Or je l'ai prise dans les exemples que donne Lepinet pour l'espèce  Z. filipendulae.  Ce n'est donc pas si simple.

Ajyx

#19
Août 10, 2016, 23:10:14
...Je suis navré d'insister mais c'est Lepinet lui-même qui reconnaît ce critère (voir le texte que j'ai copié plus haut) en indiquant qu'il permet normalement de distinguer transalpina sur photo. Et Lafranchis le donne comme discriminant.

...Et quand je vérifie sur Aramel, je tombe sur le même critère, de la même petite taille puisqu'il précise quant à lui que seul le dernier segment antennaire est brun blanchâtre (copie d'écran issue de la page : http://aramel.free.fr/INSECTES13bis-3.shtml)
André

Gil 54

#20
Août 10, 2016, 23:52:37
Tout cela n'est pas évident, et on ne peut dire quelle est l'espèce avec certitude si le papillon n'est pas préparé ou photographié ailes ouvertes, ce qui est souvent le cas en ce qui concerne ces espèces précises.

En ce qui concerne les sources, je n'utilise ou ne connaît aucune de celles que vous citez, et donc, même avec un panel élargi, on ne parviens pas dire "c'est cette espèce"  avec 100% de certitude.

Il en va de même pour beaucoup d'espèces de noctuelles et de phalènes, où l'on doit au minimum travailler au bino après préparation pour certifier une détermination. Souvent, il faut en venir à l'extraction des génitalias, mais perso, je n'ai jamais voulu  faire pas ce travail moi même.

Pour ma part je resterai prudent, et opterai pour "Zygaena sp"
 

Ajyx

#21
Août 11, 2016, 00:38:22
...Je suis navré d'insister à nouveau mais j'ai effectué de nouvelles recherches, sur insect.org cette fois-ci. Dans un fil concernant une photo de zygène à 6 taches (http://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?f=2&t=158691&hilit=zygaena+transalpina), un membre confirmé donne le lien d'une clef de référence pour les zygènes (un bijou que je vais vite mettre dans mes archives détermination) : http://www.fleetingwonders.com/cle-identification-zygaena.php

...Or, quand on suit cette clef, on tombe sur cet ensemble de critères permettant d'aller sur Zygaena transalpina et Z. hippocrepidis, ensemble de critères dans lequel apparaît "extrémité de l'antenne blanchâtre".

...A croire que tous les spécialistes se trompent :
André

LRE

#22
Août 11, 2016, 08:27:13
Citation de: Gil 54 le Août 10, 2016, 23:52:37
Tout cela n'est pas évident, et on ne peut dire quelle est l'espèce avec certitude si le papillon n'est pas préparé ou photographié ailes ouvertes, ce qui est souvent le cas en ce qui concerne ces espèces précises.

En ce qui concerne les sources, je n'utilise ou ne connaît aucune de celles que vous citez, et donc, même avec un panel élargi, on ne parviens pas dire "c'est cette espèce"  avec 100% de certitude.

Il en va de même pour beaucoup d'espèces de noctuelles et de phalènes, où l'on doit au minimum travailler au bino après préparation pour certifier une détermination. Souvent, il faut en venir à l'extraction des génitalias, mais perso, je n'ai jamais voulu  faire pas ce travail moi même.

Pour ma part je resterai prudent, et opterai pour "Zygaena sp"

Bonjour
Zygaena sp depuis le début c'est mon avis Gil54 c'est bien le minimum de prudence des lépidoptéristes.
Il y a aucuns soucis ni honte à ne pas avoir le taxon et de mettre un SP au genre, quand autant de doutes sont là ;).
Sur une photo, avec le mega crop fabriqué du coté de Sollies pour y trouver des deux pixel de blanc  ;D ,ben non, c'est de la photo avec tout ce que cela comporte...
La solution la seule est déjà des photos de qualité avec les ailes étalées et de toute façon il faut disposer de l'insecte en cas de doute avéré sur site pour examiner les genialias.
[at] +
Eric

Ajyx

#23
Août 11, 2016, 09:36:33
...Focus 007,

...Tu as pris ce cliché à l'aide d'un Canon 7D mark II : il est donc d'une résolution de 20,2 millions de pixels.

...A partir de l'original de cette taille, peux-tu réaliser et poster un bon crop des antennes, de manière à ce qu'il ne me soit pas reproché d'être aller "chercher" deux pauvres pixels clairs en zoomant et que l'on ne puisse pas invoquer qu'il s'agit d'artefacts ?

...Si tu désires que je le fasse (en espérant qu'on ne pense pas que j'ai procédé à un trucage), tu peux me transmettre le Jpeg d'origine par courriel : Ajyx [at] aol.com  :)

...Comme ça, je compterai et indiquerai le nombre de pixels clairs présents à l'apex de l'antenne sur le crop  :D
André

marray

#24
Août 11, 2016, 10:43:54
Je tiens à dire d'abord que l'idée qu'Ajyx aurait pu profiter des inévitables imperfections des outils qu'il a utilisés, et de la définition insuffisante de l'image, pour "chercher" à faire apparaître des pixels clairs au bout des antennes ne m'a pas effleuré l'esprit et que si je trouve intéressant qu'il fasse un nouveau travail à partir d'un crop original, j'espère que ce n'est pas pour nous apporter la preuve de sa probité.
Pour en revenir à l'historique de ce fil, au départ, nos options se partageaient entre Zygaena filipendulae pour les uns et Z. trifolii ou Z. lonicerae pour Gil 54.
La suite a fini par laisser dans l'oubli une question que j'avais posée et qui n'a toujours pas reçu de réponse:
"Se pourrait-il que des Z. trifolii ou des Z. lonicerae puissent présenter 6 macules rouges, et des cas ont-ils été déjà observés" ?
Car si le nombre de ces taches n'était plus un critère valide alors quid des clefs qui s'y réfèrent ?
Il me semble qu'il est important d'y répondre puisque c'est de la contre-proposition de Gil 54 que résulte la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui.
L'alternative s'étant donc déplacée entre Z. filipendulae et Z. transalpina, au moins en apparence car il ne me semble pas acquis que Gil 54 en soit vraiment convaincu, voilà que nous débattons sur des critères annoncés comme discriminants et dont des images montreraient, sauf erreur de spécialiste, qu'ils ne le seraient pas.
Lorsqu'on n'a pas réussi, même au prix d'une importante recherche et d'une belle pédagogie, à convaincre tous les intervenants, on peut comprendre qu'on s'en tienne à Zygaena sp. Aucun d'entre nous n'ignore les limites de la détermination sur photo, surtout quand la plupart des critères qui auraient été nécessaires n'y sont pas visibles. Il reste, à mon avis que, dans la mesure où certains d'entre nous s'investissent dans ce travail, il serait dommage que certaines questions qui on été posées restent sans réponse et que nous ne profitions pas de la discussion qui s'est amorcée avec les interventions d'Ajyx pour essayer de faire avancer notre documentation ainsi que sur l'interprétation des clés où sont parfois utilisés des termes qui n'ont pas forcément le même sens pour tous.
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