Quel est cet insecte?

LRE · Août 11, 2016, 11:12:53

Citation de: marray le Août 11, 2016, 10:43:54
Je tiens à dire d'abord que l'idée qu'Ajyx aurait pu profiter des inévitables imperfections des outils qu'il a utilisés, et de la définition insuffisante de l'image, pour "chercher" à faire apparaître des pixels clairs au bout des antennes ne m'a pas effleuré l'esprit et que si je trouve intéressant qu'il fasse un nouveau travail à partir d'un crop original, j'espère que ce n'est pas pour nous apporter la preuve de sa probité.

Heu il me semble avoir écrit que d'interpréter une, cette photo est délicat et jamais je n'ai jamais mis en doute la parole et la bonne foi d'André il s'investi beaucoup

.

Citation de: marray le Août 11, 2016, 10:43:54
Pour en revenir à l'historique de ce fil, au départ, nos options se partageaient entre Zygaena filipendulae pour les uns et Z. trifolii ou Z. lonicerae pour Gil 54.
La suite a fini par laisser dans l'oubli une question que j'avais posée et qui n'a toujours pas reçu de réponse:
"Se pourrait-il que des Z. trifolii ou des Z. lonicerae puissent présenter 6 macules rouges, et des cas ont-ils été déjà observés" ?

oui assurément Alain Héres en fait mention dans la monographie Lepidoptera: Zygaenidae, Zygaeninae hors serie de ALF septembre 2009, page 49 et aussi sur la dernière publication du Guide des Zygènes de France aussi d'Alain Hérès avec Association Roussillonnaise d'Entomologie, cela sans oublier les hybrides issus des croisements entre espèces très mal déterminés pour le moment.

Citation de: marray le Août 11, 2016, 10:43:54
Car si le nombre de ces taches n'était plus un critère valide alors quid des clefs qui s'y réfèrent ?

C'est un des éléments de diagnose l'aspect des ailes antérieures est aussi prédéterminant dans le partage, de même les massues comme le souligne André, s'arrêter au nombres de taches est insuffisant comme le dit le pratique de nombreux lépidoptéristes et Gil 54 l'examen de génitalia pour définitivement trancher. il en est de même pour les araignées ...

Citation de: marray le Août 11, 2016, 10:43:54
Il me semble qu'il est important d'y répondre puisque c'est de la contre-proposition de Gil 54 que résulte la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui.
L'alternative s'étant donc déplacée entre Z. filipendulae et Z. transalpina, au moins en apparence car il ne me semble pas acquis que Gil 54 en soit vraiment convaincu, voilà que nous débattons sur des critères annoncés comme discriminants et dont des images montreraient, sauf erreur de spécialiste, qu'ils ne le seraient pas.
Lorsqu'on n'a pas réussi, même au prix d'une importante recherche et d'une belle pédagogie, à convaincre tous les intervenants, on peut comprendre qu'on s'en tienne à Zygaena sp. Aucun d'entre nous n'ignore les limites de la détermination sur photo, surtout quand la plupart des critères qui auraient été nécessaires n'y sont pas visibles. Il reste, à mon avis que, dans la mesure où certains d'entre nous s'investissent dans ce travail, il serait dommage que certaines questions qui on été posées restent sans réponse et que nous ne profitions pas de la discussion qui s'est amorcée avec les interventions d'Ajyx pour essayer de faire avancer notre documentation ainsi que sur l'interprétation des clés où sont parfois utilisés des termes qui n'ont pas forcément le même sens pour tous.

Ben oui Zygaena sp est pour moi raisonnable
[at] +
Eric

Ajyx · Août 11, 2016, 11:46:42

Citation de: marray le Août 11, 2016, 10:43:54
...L'alternative s'étant donc déplacée entre Z. filipendulae et Z. transalpina, au moins en apparence car il ne me semble pas acquis que Gil 54 en soit vraiment convaincu, voilà que nous débattons sur des critères annoncés comme discriminants et dont des images montreraient, sauf erreur de spécialiste, qu'ils ne le seraient pas...

Citation de: LRE le Août 11, 2016, 11:12:53
...C'est un des éléments de diagnose l'aspect des ailes antérieures est aussi prédéterminant dans le partage, de même les massues comme le souligne André, s’arrêter au nombres de taches est insuffisant comme le dit le pratique de nombreux lépidoptéristes et Gil 54 l'examen de génitalia pour définitivement trancher. il en est de même pour les araignées ...
Ben oui Zygaena sp est pour moi raisonnable...

...Mais comment font-ils tout ces (faux) spécialistes d'insect.org pour arriver à déterminer Z. transalpina sur des photos encore plus mauvaises et en ne se basant le plus souvent que sur la couleur de l'apex des antennes

...Je pensais pourtant que ce forum était une référence en la matière : ben, je me suis trompé, ce sont tous des nuls

Ajyx · Août 11, 2016, 12:20:14

...Euh,

...J'ai omis de vous annoncer une autre de mes grosses âneries habituelles

: la frange longue et claire qui borde le bas des ailes antérieures est une des caractéristiques d'Hippocrepidis permettant de la différencier de transalpina (les statuts de ces deux taxons ne sont pas encore bien définis : espèces valides, sous-espèces, formes...

...Cela conforte le fait qu'il s'agit de transalpina/hippocrepidis qui est donnée pour occuper le nord et l'ouest de la France, le reste du territoire étant détenu par transalpina.

Gil 54 · Août 11, 2016, 12:38:07

Je ne me permettrais jamais de juger les personnes qui osent se "mouiller" pour effectuer une détermination, surtout que les différents avis avec leurs différents critères enrichissent nos connaissances.

Donc il est bien certain que je ne considérerai personne comme un "nul", et surtout pas André qui nous à prouvé maintes fois la valeur de son travail.

Je proposais "Zygaena sp par prudence, mais je suis quand même content que ma toute première idée concernant Zygaena hippocrepidis était certainement la bonne, même si, en la pensant absente de cette région, j'ai proposé deux autres taxons.

Ceci dit, nos différents échanges de points de vue, c'est cela aussi, la Science.

Arthrobota · Août 11, 2016, 13:58:52

Bonjour,
post très enrichissant avec des échanges de très bon niveau

je rejoins Ajyx pour son identification.

la localisation du papillon
sa robe
la pointe des antennes blanche (si si

)

pour transalpina/hippocrepidis , les avis sont divergents :
Z. transalpina hippocrepidis pour la communauté européenne (le site de référence FE la reconnaissant comme telle)
et Z. hippocrepidis pour les gens de l' ouest (de la France)

la variabilité des espèces et sous espèces ne nous aidant pas $:-\$

l' ensemble des raisons évoqués (de part et d' autre ) montre encore un fois qu ' une ID sur photo, c' est pas simple et que dans le cas des Zygaenes la prudence est de mise

tenez , un exemple

pour montrer que parfois, même le critère du nombre, de la répartition et de la forme des "taches" rouge peut nous conduire à rester en sp.

coval95 · Août 11, 2016, 15:13:09

Bonjour les naturalistes

Je suis ce débat enflammé avec grand intérêt et j'ai bien l'impression qu'en final André, avec ses "arguments-massue" va remporter le match...

J'avais lu que les Zygaenidae étaient une famille difficile et ce fil nous le confirme puisque les spécialistes ont du mal à se mettre d'accord.

Je ne critique pas les scientifiques qui préfèrent dire "je ne sais pas" plutôt que de donner un nom au hasard sans avoir de certitude.

Mais je trouve un peu frustrante la notation Zygaena sp. (et les notations sp. en général) pour la raison suivante : je comprends cette notation comme "une espèce du genre Zygaena", sous-entendu "n'importe laquelle". Or il y a quand même, AMHA, un certain nombre d'espèces de zygènes qui ne correspondent pas du tout à la photo (ou à la localisation).

Plutôt que "Zygaena sp." qui est une définition trop large, je préférerais une liste d'espèces pouvant correspondre à la photo et à la localisation.
Mais ce n'est que mon humble avis. Je ne suis pas naturaliste (j'aurais bien aimé), j'ai suivi une autre voie scientifique dans ma jeunesse.

coval95 · Août 11, 2016, 15:16:59

Citation de: marray le Août 11, 2016, 10:43:54
...
La suite a fini par laisser dans l'oubli une question que j'avais posée et qui n'a toujours pas reçu de réponse:
"Se pourrait-il que des Z. trifolii ou des Z. lonicerae puissent présenter 6 macules rouges, et des cas ont-ils été déjà observés" ?
Car si le nombre de ces taches n'était plus un critère valide alors quid des clefs qui s'y réfèrent ?
Il me semble qu'il est important d'y répondre puisque c'est de la contre-proposition de Gil 54 que résulte la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui.
L'alternative s'étant donc déplacée entre Z. filipendulae et Z. transalpina, au moins en apparence car il ne me semble pas acquis que Gil 54 en soit vraiment convaincu, voilà que nous débattons sur des critères annoncés comme discriminants et dont des images montreraient, sauf erreur de spécialiste, qu'ils ne le seraient pas.
...

Depuis que je suis ce fil, j'ai vu votre question et je m'interroge : comment arrivez-vous à voir 6 macules (par aile) sur la photo initiale du fil ? Pour ma part je n'en vois que 5...

Focus 007 · Août 11, 2016, 15:28:40

Désolé d'avoir déclenché une polémique.
A la demande d'Ajyx je poste un trop et une deuxième photo de la zygène en question.
Merci pour tout
Michel

Focus 007 · Août 11, 2016, 15:29:27

Le crop

Focus 007 · Août 11, 2016, 15:30:49

La seconde photo

marray · Août 11, 2016, 15:33:19

En réponse à la question de Coval95 qui ne voit que 5 macules :
Parce que la photo présente un animal aux ailes complètement repliées et que dans cette position les deux macules rouges situées près de la base de l'aile antérieure se retrouvent si proches l'une de l'autre qu'elles paraissent n'en faire qu'une.

Ajyx · Août 11, 2016, 15:37:32

Citation de: Focus 007 le Août 11, 2016, 15:28:40
Désolé d'avoir déclenché une polémique.
A la demande d'Ajyx je poste un trop et une deuxième photo de la zygène en question.
Merci pour tout
Michel

...Pas de problème Focus 007, les polyméques de ce style sont toujours très enrichissantes et intéressantes.

...Pour le crop, pourrais-tu poster l'identique sur l'antenne gauche de la photo initiale (elle est mieux dirigée pour voir le dernier article blanchâtre) ?

...Merci d'avance

Focus 007 · Août 11, 2016, 15:42:57

voilà

ninon · Août 11, 2016, 15:46:30

...Il s' agit d' une "Falène"...

Ajyx · Août 11, 2016, 15:54:17

Citation de: Focus 007 le Août 11, 2016, 15:42:57
voilà

...Merci Focus 007 :

Ajyx · Août 11, 2016, 15:56:31

...Crop perso de l'antenne droite de la seconde photo postée par Focus 007 :

marray · Août 11, 2016, 16:00:09

Citation de: Focus 007 le Août 11, 2016, 15:28:40
Désolé d'avoir déclenché une polémique.

(et en réponse aussi à la frustration exprimée par coval95)

Ce n'est ni une polémique ni un match mais chacun de nous à son expérience, ses références de terrain, ses sources et sa propre focalisation de l'image laquelle est souvent conditionnée par tout ce qui précède. Il est donc naturel et fécond que tous ces points de vue s'expriment. Et si on n'arrive pas à en tirer une résultante qui conduit à l'espèce avec certitude, on s'arrête à ce qui a pu recueillir l'unanimité. Il faut accepter que, pour beaucoup de taxons, parvenir à l'espèce sur photo est complètement impossible. Mais parfois ce le serait si les images proposées ne masquaient pas un grand nombre de critères visuels indispensables.

Ajyx · Août 11, 2016, 16:33:16

Citation de: coval95 le Août 11, 2016, 15:13:09
...Je ne critique pas les scientifiques qui préfèrent dire "je ne sais pas" plutôt que de donner un nom au hasard sans avoir de certitude.

Mais je trouve un peu frustrante la notation Zygaena sp. (et les notations sp. en général) pour la raison suivante : je comprends cette notation comme "une espèce du genre Zygaena", sous-entendu "n'importe laquelle".Or il y a quand même, AMHA, un certain nombre d'espèces de zygènes qui ne correspondent pas du tout à la photo (ou à la localisation).

Plutôt que "Zygaena sp." qui est une définition trop large, je préférerais une liste d'espèces pouvant correspondre à la photo et à la localisation.
Mais ce n'est que mon humble avis. Je ne suis pas naturaliste (j'aurais bien aimé), j'ai suivi une autre voie scientifique dans ma jeunesse...

...Je suis entièrement d'accord avec toi

...Pour la région donnée, les clefs et les cartes de répartition indiquent qu'il n'y a que deux espèces possibles parmi les zygènes à six taches rouges :

- Z. filipendulae : pointe des antennes noires

- Z. transalpina/hippocrepidis : pointe des antennes blanchâtres

...Donc, effectivement plutôt que d'indiquer Zygaena sp, il serait plus judicieux d'écrire qu'il s'agit soit de Z. filipendulae, soit de Z. transalpina/hippocrepidis

...Mais je reste sur transalpina/hippocrepidis

Ajyx · Août 11, 2016, 16:38:04

Citation de: Ajyx le Août 11, 2016, 15:37:32
...Pas de problème Focus 007, les polyméques de ce style sont toujours très enrichissantes et intéressantes.

...Oh qu'elle est belle celle-là

...Je vais vite la mettre en collection. Je suis sûr que personne n'en a d'aussi jolies

marray · Août 11, 2016, 17:14:03

Citation de: Ajyx le Août 11, 2016, 16:38:04
...Oh qu'elle est belle celle-là
...Je vais vite la mettre en collection. Je suis sûr que personne n'en a d'aussi jolies

Très sincèrement, je l'ai crue volontaire. Peut-être influencé par mon très long séjour au Mexique où il y avait des indiens Toltèques, Olmèques, et même des Xiximèques et que tous les autres, dont moi, aurions pu nous ranger dans les "Polymèques"...

marray · Août 11, 2016, 17:49:27

Citation de: Ajyx le Août 11, 2016, 16:33:16
Mais je reste sur transalpina/hippocrepidis

Si je n'avais pas compris ça, c'est vraiment que je serais un "Polymèque" très obtus

. J'apprécie beaucoup tes interventions. Mais quel traitement réserves-tu au contre exemple de la photo de Z. filipendulae (dont la pointe des antennes est blanche), prise dans Lepinet, et que j'ai postée hier, ainsi que des deux autres que je mets ci-dessous, prises dans Aramel, (pour reprendre tes propres sources) où on voit un exemple de Z. filipendulae dont les ailes antérieures sont frangées de blanc et un de Z. hippocrepidis dont les ailes ne le sont pas. Est-ce que les deux images de Z. filipendulae que j'apporte, comme tu le fais, et où se retrouvent les caractères sur lesquels tu t'appuies pour justifier Z. hippocrepidis, seraient sans signification et sans intérêt. Ce sont pourtant sur ces critères que tu fondes ta certitude.

coval95 · Août 11, 2016, 18:27:41

Citation de: marray le Août 11, 2016, 15:33:19
En réponse à la question de Coval95 qui ne voit que 5 macules :
Parce que la photo présente un animal aux ailes complètement repliées et que dans cette position les deux macules rouges situées près de la base de l'aile antérieure se retrouvent si proches l'une de l'autre qu'elles paraissent n'en faire qu'une.

OK. De toute façon la photo postée par Focus 007 à 15h30 (juste avant votre réponse) lève le doute : on y voit clairement les 6 macules.

Citation de: marray le Août 11, 2016, 16:00:09
(et en réponse aussi à la frustration exprimée par coval95)

Ce n'est ni une polémique ni un match mais chacun de nous à son expérience, ses références de terrain, ses sources et sa propre focalisation de l'image laquelle est souvent conditionnée par tout ce qui précède. Il est donc naturel et fécond que tous ces points de vue s'expriment. Et si on n'arrive pas à en tirer une résultante qui conduit à l'espèce avec certitude, on s'arrête à ce qui a pu recueillir l'unanimité. Il faut accepter que, pour beaucoup de taxons, parvenir à l'espèce sur photo est complètement impossible. Mais parfois ce le serait si les images proposées ne masquaient pas un grand nombre de critères visuels indispensables.

Pour moi ce n'est clairement pas une polémique mais un débat scientifique passionné et passionnant.

Pour le mot "match" j'avais mis un smiley (qui valait également pour mon jeu de mots sur les "arguments-massue" d'André

).

Citation de: marray le Août 11, 2016, 17:14:03
Très sincèrement, je l'ai crue volontaire. Peut-être influencé par mon très long séjour au Mexique où il y avait des indiens Toltèques, Olmèques, et même des Xiximèques et que tous les autres, dont moi, aurions pu nous ranger dans les "Polymèques"...

Polymèques et Polynanas alors...

Ajyx · Août 11, 2016, 18:36:23

Citation de: marray le Août 11, 2016, 17:49:27
Si je n'avais pas compris ça, c'est vraiment que je serais un "Polymèque" très obtus . J'apprécie beaucoup tes interventions. Mais quel traitement réserves-tu au contre exemple de la photo de Z. filipendulae (dont la pointe des antennes est blanche), prise dans Lepinet, et que j'ai postée hier, ainsi que des deux autres que je mets ci-dessous, prises dans Aramel, (pour reprendre tes propres sources) où on voit un exemple de Z. filipendulae dont les ailes antérieures sont frangées de blanc et un de Z. hippocrepidis dont les ailes ne le sont pas. Est-ce que les deux images de Z. filipendulae que j'apporte, comme tu le fais, et où se retrouvent les caractères sur lesquels tu t'appuies pour justifier Z. hippocrepidis, seraient sans signification et sans intérêt. Ce sont pourtant sur ces critères que tu fondes ta certitude.

...Je ne fonde mes certitudes que sur des clefs de détermination et des descriptions d'experts (Aramel, Lepinet, Lafranchis et les nombreux lépidoptéristes d'insect.org dont certains sont des "pointures", au même titre que Lafranchis).

...LRE disait par exemple que les zygènes étant tellement variables et, de plus, s'hybridant, on ne pouvait être certain des identifications qu'en étudiant les génitalia : je veux bien mais alors cela voudrait dire que les milliers de données actuellement engrangées ne proviennent que de ce type de manipulation. Bonjours le travail et le temps que cela a dû prendre. Enfin, on peut toujours rêver

...Pour la photo de filipendulae présentant des pointes blanches, deux possibilités : soit des reflets, soit des antennes salies (poussière, pollen...)

...Pour les franges claires, j'ai effectivement omis d'ajouter que ce critère n'est pas systématique et existe aussi chez d'autres espèces. Mais quand on a la conjonction des pointes blanches et des franges claires sur une "6 taches" dans la région concernée, ce ne peut être que sur transalpina/hippocrepidis.

PS : Pour les spécialistes du forum insect.org, qui ont la même démarche que moi, il font donc n'importe quoi

coval95 · Août 11, 2016, 18:38:40

Citation de: marray le Août 11, 2016, 17:49:27
Si je n'avais pas compris ça, c'est vraiment que je serais un "Polymèque" très obtus . J'apprécie beaucoup tes interventions. Mais quel traitement réserves-tu au contre exemple de la photo de Z. filipendulae (dont la pointe des antennes est blanche), prise dans Lepinet, et que j'ai postée hier, ainsi que des deux autres que je mets ci-dessous, prises dans Aramel, (pour reprendre tes propres sources) où on voit un exemple de Z. filipendulae dont les ailes antérieures sont frangées de blanc et un de Z. hippocrepidis dont les ailes ne le sont pas. Est-ce que les deux images de Z. filipendulae que j'apporte, comme tu le fais, et où se retrouvent les caractères sur lesquels tu t'appuies pour justifier Z. hippocrepidis, seraient sans signification et sans intérêt. Ce sont pourtant sur ces critères que tu fondes ta certitude.

Sans vouloir prendre formellement parti (n'étant pas spécialiste), la frange que je vois sur les ailes des zygènes présentées par André comme Z. hippocrepidis est claire (par rapport à l'aile noire) mais teintée de rougeâtre. Même sur votre exemple (à droite) on devine une frange rougeâtre.

Celle de Z. filipendulae ne me semble pas avoir cette teinte rougeâtre.

PS Pour moi, on pourrait se tutoyer comme ça se pratique habituellement sur les forums. Mais si vous préférez le vouvoiement, je n'y vois pas d'inconvénient.

marray · Août 12, 2016, 20:57:51

Citation de: Gil 54 le Août 11, 2016, 12:38:07
Je proposais "Zygaena sp par prudence, mais je suis quand même content que ma toute première idée concernant Zygaena hippocrepidis était certainement la bonne, même si, en la pensant absente de cette région, j'ai proposé deux autres taxons.

Comme c'est à partir de la carte de Lepinet que la présence de Z. transalpina dans le Nord-Pas-de-Calais a justifié tout ce gros travail effectué par Ajyx, et parce que Lepinet annonce que sa carte est celle de Z. transalpina lato sensu, j'ai pensé qu'il serait peut-être indiqué d'essayer de se renseigner sur les données enregistrées dans cette région. Et comme je connais depuis très longtemps des membres d'une association qui a participé aux suivi des papillons du Nord-Pas-de-Calais pour en établir la récente liste rouge, je me suis adressé à eux et ai pu avoir accès à un site qui enregistre toutes les données faune de cette région.
Dans la mesure où Lepinet indique que les données sur lesquelles il s'appuie sont postérieures à 1980, j'ai fait trois requêtes pour obtenir la liste des données de la base, toutes sur la période 1980-2016.
Une sur le taxon : Zygaena transalpina ==> réponses 12 mentions, toutes du département du Nord
Une sur le taxon : Zygaena hippocrepidis ==> aucune mention, dans aucun des 2 départements
Une sur le taxon : Zygaena transalpina hippocrepidis ==> 0 mention dans le Nord, 1 dans le Pas-de-Calais en 2008.
J'ai pensé que ces informations pourraient éclairer notre travail.