Impression avec C1

[ambre099]

Bonjour à tous,
Dans le module impression de C1 il est possible de sauvegarder des modèles utilisateurs.
Mais cette sauvegarde ne prend pas en charge les paramètres de l'imprimante, le choix du papier comme le fait LR 
Est-ce que j'ai loupé quelque chose ?
Merci pour vos interventions.

[polohc]

Bonsoir,

Je ne vois pas ce qui manque pour imprimer...

On a bien les paramètres de l'imprimante et le type de papier est donné par le profil couleur ICC et la valeur d'accentuation selon le type de support (brillant ou mat),
ici, c'est du baryté, j'ai mis une accentuation de 25, j'aurai par ex. mis 33 pour du mat

[ambre099]

Je peux enregistrer un modèle avec des marges prédéfinies mais je ne peux pas faire un preset d'impression,  c'est-à-dire un modèle ou j'inclus un profil ICC et les paramètres de l'imprimante.

[polohc]

Effectivement, je dois aussi redéfinir le preset de réglage dans le pilote d'impression de l'imprimante

Je ne pense pas pouvoir plus t'aider car j'utilise Photoshop pour l'impression avec le filtre d'accentuation Output Sharpener de la Nik Collection.

[ambre099]

Merci pour ton intervention.
Je réfléchis sur un flux de production et pense également reprendre certaines tâches avec PS.

[polohc]

Il y a 2 j., dans un fil sur les profils couleur, j'ai indiqué mon workflow : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,257922.msg6050076.html#msg6050076
Si ça peut t'apporter quelques pistes...

[ambre099]

Merci pour le lien, j'ai regardé.

J'ai un écran calibré avec BasICColor Display - Star D55 100 cdm2 - LUT_V4_CAT02.icc et je traite les RAW en ProStarRGB.
J'envoie les TIFF en ProPhoto sur CS.
Je me pose la question si c'est sensé de garder la même calibration d'écran pour travailler sur PS 

[Verso92]

Je me pose la question si c'est sensé de garder la même calibration d'écran pour travailler sur PS 

?!!!

[polohc]

Merci pour le lien, j'ai regardé.

J'ai un écran calibré avec BasICColor Display - Star D55 100 cdm2 - LUT_V4_CAT02.icc et je traite les RAW en ProStarRGB.
J'envoie les TIFF en ProPhoto sur CS.
Je me pose la question si c'est sensé de garder la même calibration d'écran pour travailler sur PS 

Pourquoi tu passes du ProStarRGB au ProPhoto ?
Je pense que tu pourrais éviter une conversion de l'espace couleur

Et pourquoi modifier la calibration écran si les tirages correspondent à l'affichage écran ?

[Verso92]

Pourquoi tu passes du ProStarRGB au ProPhoto ?
Je pense que tu pourrais éviter une conversion de l'espace couleur

Et pourquoi modifier la calibration écran si les tirages correspondent à l'affichage écran ?

Pas compris non plus... quelles sont les raisons ?

(je garde bêtement le même espace couleur en passant de Capture One à PhotoShop, avec le même étalonnage écran... où fais-je erreur ?)

[ambre099]

Pourquoi tu passes du ProStarRGB au ProPhoto ?
Je pense que tu pourrais éviter une conversion de l'espace couleur

Et pourquoi modifier la calibration écran si les tirages correspondent à l'affichage écran ?

A ma connaissance le ProStar est un Prophoto en LStar et PS demande du Prophoto. Ou alors ce serait mieux de traiter sur toute la chaîne avec le profil  Hasselblad qui est très large et qui est accepté par PS  

Est-ce cohérent d'utiliser les deux profils ci-dessous.
Hasselblad Lstar ICCv4.icc et Gray Lstar.icc

[Verso92]

A ma connaissance le ProStar est un Prophoto en LStar et PS demande du Prophoto.

?!!!

PhotoShop ne "demande" en aucun cas un espace couleurs particulier : c'est toi qui le choisis (chez moi, c'est ProPhoto L*, cf copie d'écran ci-dessous) !

Et, le cas échéant, si le profil de l'image que tu ouvres dans PhotoShop ne correspond pas à l'espace de travail, tu peux tout à fait choisir, à l'ouverture, l'espace de l'image à celui prédéfini dans PS (il faut cocher "Choix à l'ouverture" dans "Non-concordances des profils")...

[ambre099]

ou alors, n'est-ce pas mieux 

RGB : D50 - L*TRC - Hasselblad Star RGB D50
CMYK : Coated FOGRA39 (ISO12647-2:2004)
Gray : D50-L*TRC-eciGRAY (L*Based Gray S
Spot : Dot Gain 20%

[Verso92]

ou alors, n'est-ce pas mieux 

RGB : D50 - L*TRC - Hasselblad Star RGB D50
CMYK : Coated FOGRA39 (ISO12647-2:2004)
Gray : D50-L*TRC-eciGRAY (L*Based Gray S
Spot : Dot Gain 20%

En fait, c'est un faux problème... tu choisis simplement comme profil celui de ton image à l'ouverture, et ça revient strictement au même.

[ambre099]

En fait, c'est un faux problème... tu choisis simplement comme profil celui de ton image à l'ouverture, et ça revient strictement au même.

Mais PS a besoin d'un gris qui ne figure pas dans mon image, non 

[Verso92]

Mais PS a besoin d'un gris qui ne figure pas dans mon image, non  

Cela a peut-être une importance si tu convertis en niveau de gris ton image dans PS ?

(sous toutes réserves...)

[tenmangu81]

Mais PS a besoin d'un gris qui ne figure pas dans mon image, non  

J'ai choisi le Gray gamma=2.2, mais comme dit Fabrice, cela ne doit être utile que si l'on convertit son image en niveaux de gris, à proscrire lorsqu'on travaille avec C1, car ce logiciel m'a toujours refusé de pouvoir éditer les images en niveaux de gris (à juste titre, me semble t'il).

Et pour le RGB, j'ai choisi ProStar (= Prophoto avec une TRC en L*) à la sortie pour C1 (process recipe) et à l'entrée pour PS, ce qui me permet de ne pas voir s'ouvrir à chaque fois la fenêtre d'incompatibilité d'espace couleur 

[ambre099]

J'ai choisi le Gray gamma=2.2, mais comme dit Fabrice, cela ne doit être utile que si l'on convertit son image en niveaux de gris, à proscrire lorsqu'on travaille avec C1, car ce logiciel m'a toujours refusé de pouvoir éditer les images en niveaux de gris (à juste titre, me semble t'il).

Et pour le RGB, j'ai choisi ProStar (= Prophoto avec une TRC en L*) à la sortie pour C1 (process recipe) et à l'entrée pour PS, ce qui me permet de ne pas voir s'ouvrir à chaque fois la fenêtre d'incompatibilité d'espace couleur 

Merci Tenmangu pour ces informations sur tes choix.
Donc je vais adopter le ProStar.

[soizic07]

je vais également suivre Tenmangu81

[ambre099]

Cela a peut-être une importance si tu convertis en niveau de gris ton image dans PS ?

(sous toutes réserves...)

Verso, je pense que c'est effectivement pour les niveaux de gris

[Jean-Claude]

Je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait balader l'espace couleur d'un type à l'autre juste pour imprimer et en plus en utilisant des types de profils assez éloignés du gamut d'une imprimante ?

[dioptre]

Je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait balader l'espace couleur d'un type à l'autre juste pour imprimer et en plus en utilisant des types de profils assez éloignés du gamut d'une imprimante ?

Je suis en Prophoto dès le début.
J'y suis, j'y reste.
Qu'il y a-t-il de mal ?

[tenmangu81]

Je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait balader l'espace couleur d'un type à l'autre juste pour imprimer et en plus en utilisant des types de profils assez éloignés du gamut d'une imprimante ?

Ce que dit la littérature est qu'il est plus sûr, pour éviter des pertes de gradation dues aux erreurs d'arrondi notamment, de garder l'espace le plus large possible lors du développement et des corrections. Celui du logiciel est déjà large (inconnu pour C1, Melissa pour LR,...), et il vaut mieux, si on transforme en "bitmap", choisir un espace très large également (ProStar, ProPhoto,...). C'est ce que je fais en choisissant ProStar comme espace de sortie pour C1 et d'entrée ("de travail") pour PS.
Au moment de l'impression, cet espace est nécessairement réduit, soit par l'utilisateur qui demande à son logiciel (PS, C1, LR,...) de gérer l'impression après avoir choisi comme profil d'impression celui de son trio imprimante/encre/papier, soit par le driver de l'imprimante lorsqu'on lui laisse le soin de le faire.

[polohc]

Ce que dit la littérature est qu'il est plus sûr, pour éviter des pertes de gradation dues aux erreurs d'arrondi notamment, de garder l'espace le plus large possible lors du développement et des corrections. Celui du logiciel est déjà large (inconnu pour C1, Melissa pour LR,...), et il vaut mieux, si on transforme en "bitmap", choisir un espace très large également (ProStar, ProPhoto,...). C'est ce que je fais en choisissant ProStar comme espace de sortie pour C1 et d'entrée ("de travail") pour PS.
Au moment de l'impression, cet espace est nécessairement réduit, soit par l'utilisateur qui demande à son logiciel (PS, C1, LR,...) de gérer l'impression après avoir choisi comme profil d'impression celui de son trio imprimante/encre/papier, soit par le driver de l'imprimante lorsqu'on lui laisse le soin de le faire.

+1
Bien résumé, tenmangu81

Convaincu par les dernières interventions et ce que j'ai pu voir sur le web, j'ai changé l'espace couleur de ProPhoto à ProStar...

[jacques85]

Merci à tous je viens d'apprendre beaucoup de choses .
A bientôt

[Jean-Claude]

J'ai fait une formation officielle Phase One (formateur agrée par Phase One et photographe ambassadeur de la marque) et on nous a dit que C1 ne bossait pas dans un espace couleur de travail choisi dans un des profils normalisés comme d'autres logiciels  mais qu'il travaillait "full Gamut boîtier" (avec videmment des profils de rendu spécifiques au boîtier nécessaires  à la dérawtisation)
Le résultat full Gamut est converti dans un espace normalisé au moment d'un exportation TIFF ou JPEG

[Jean-Claude]

Ce qui me gêne dans les procédures utilisées par certaines personnes sont des conversions multiples en chaîne.

Il me semble que moins on convertit, moins on introduit d'approximations

[Carabin]

Oui mais effectivement C1 travail dans un espace de travail (a ce jour inconnu) comme tous les dématriceurs.

Mais la prévisualisation dans C1 se fait au travers d'un profil de sortie, RVB, Imprimante, cmjn c'est le soft proofing et une image n'existe que dans ce cadre là.
Soit pour le web, soit pour l'impression (imprimante ou presse) soit pour la retouche avant un de ces trois procédé.
Donc une image doit être "prévisualisée" dans un espace de sortie et ce en fonction de la dite sortie.
Il est stupide de "régler" une image pour lr web de la même façon qu'une image pour l'impression cmjn !

Donc on prévisualise une image en fonction de sa destination. Et c'est pourquoi aussi on utilise un soft qui ne "touche" pas au raw et le laisse intact, tel un négatif pour une utilisation ultérieure et différente.

[MBe]

Ce qui me gêne dans les procédures utilisées par certaines personnes sont des conversions multiples en chaîne.

Il me semble que moins on convertit, moins on introduit d'approximations

Tout à fait d'accord, beaucoup moins d'arrondis et troncatures.
En général la conversion est dans les toutes dernières opérations de traitement.

[MBe]

Oui mais effectivement C1 travail dans un espace de travail (a ce jour inconnu) comme tous les dématriceurs.

Totalement faux, comme par exemple RT, Cnx2, LR......

[Verso92]

Oui mais effectivement C1 travail dans un espace de travail (a ce jour inconnu) comme tous les dématriceurs.

Hum, hum...

[Carabin]

Ah bon LR n'a pas d'espace et Melissa c'est quoi ? donc ok je me suis peut être mal exprimé mais les dématriceurs ont leur propre espace de "travail" et on dematrice dans cet espace un raw qui se voit appliqué un profil d'entrée, et on prévisualise cette image en fonction du preset de sortie ( dans C1)

[Carabin]

Donc dans ce cas on ne parle pas de conversion, on est bien obligé de prévisualiser notre image dans un espace rvb, cmjn ou autre.
La conversion ne s'effectuant que lors de la sortie tiff ou autre.

[Verso92]

Dans Capture Nx2 ou ACR, par exemple, tu choisis l'espace couleur de développement (sRVB, Adobe RVB, ProPhoto, etc)...

[fred94-]

bonsoir

Bon c'est un peu hors sujet par rapport à l'impression sur C1 mais bon.

Alors en fait et si je comprends bien un derawtisseur effectue les opérations suivantes sur nos fichiers raw:

voir image ci-jointe et lien http://www.rags-int-inc.com/PhotoTechStuff/Pipeline/

Donc en fait si l'espace couleur par exemple C1 n'est pas spécifié et bien il semble que la conversion s'effectue dans l'espace CIE XYZ.
Si je ne me trompe pas c'est l'espace couleur qui restitue l'ensemble de la perception humaine, "full gamut"?

Donc même à priori DXO utilise cette étape puisque cette information n'est pas publique, sauf que DXO utilise des profils couleurs créés pour chaque appareil photo et c'est là ou peut-être par rapport à C1 il y a une grosse différence.

Sur un autre fil DXO si je me souviens bien j'avais réussi à avoir le même rendu couleurs sur C1 et DXO mais en utilisant des profils perso.

En gros nous pouvons dire qu'en fait le travail n'est pas des les espaces couleurs des logiciels mais des algorithmes qui regroupent les paramètres pour "dérawtisser" nos raw.

Nearest-Neighbour Interpolation
Bilinear Interpolation
Cubic Interpolation
Gradient-corrected bilinear interpolation  
Par contre pourquoi DXO par exemple si mes conclusions sont pas trop mauvaises, il ne donne pas la possibilité d'utiliser les fichier Fuji?
J'imagine que les algorithmes sont maison et évidement c'est du temps pour en développer d'autres. Mais les autres y arrivent surement en utilisant
des algorithmes existant et donc peut-être payant.

En fait un autre logiciel photo est clair depuis le début, c'est à dire que celui-ci à payer des droits d'utiliser une technologie dans la création d'un logiciel. A vérifier mais le logiciel de panorama de la société "FRANCAISE" KOLOR a acheté des droits d'utilisation au MIT il me semble de mémoire.

Bref l'essentiel est de s'occuper des profil icc et DCP.

[Carabin]

Concernant DxO je na sais pas trop, j'ai laissé tomber il y a longtemps, je n'aime pas le traitement (par défaut) et comme a ma dernière tentative il était impossible de calibrer les boitiers avec la version Mac , puisque seule la version windows propose un export dans ce but, et que je ne possède aucun PC, j'ai viré tout ça.

[Jean-Claude]

Dans Capture Nx2 ou ACR, par exemple, tu choisis l'espace couleur de développement (sRVB, Adobe RVB, ProPhoto, etc)...

Tout à fait, CNX2 travaille par défaut dans l'espace défini en boîtier lors de la prise de vue, ou tout autre espace à condition de préciser celui-ci dans les préférences du logiciel.
Toutes mes installations CNX2 sont réglées en Prophoto-RGB.
Ceci signifie que la dérawtisation et le travail de poste traitement se fait vers puis dans cet espace.
si je sauvegarde un JPEG ou un TIFF celui-ci est également codé dans le même espace.
Pour les JPEG j'applique un présent de concpversion sRGB avant.
Quand j'imprime directement dans CNX2 Celà se fait de l'espace Prophoto-RGB avec application du profil d'impression ( qui recalé les valeurs Prophoto en couleurs du Gamut de l'ensemble imprimante/ encre/ papier)

[Jean-Claude]

non Fréd. tu a pris le mauvais chemin

full Gamut n'a rien à voir avec la perception humaine, il s'agit du Gamut de l'appareil photo, autrement dit toutes les couleurs aux limites de ce que l'appareil photo voit, sans exception ou conversion.

Des logiciels comme C1, CNX2... combinent dérawtisation et post-traitement.
Dans beaucoup de logiciels la partie post traitement est faite dans un espace couleur normalisé (qui ne correspond jamais au Gamut de l'appareil photo) CNX2 en fait partie.
Ceci n'empêche pas que ces logiciels emploient  un ou plusieurs profils boitier histoire de corriger la réponse couleur de ce boîtier.

D'après ce que la personne agrée Phase ONE m'a expliqué lors de ma formation, C1 post traité en Gamut vrai et pas dans un espace normalisé,
ils utilisent des profils de boîtier qu'ils font eux-mêmes, souvent on a le choix entre deux variantes de profil pour le même modèle de boîtier ( il suffit de cliquer l'option dans le logiciel).
La conversion dans un espace couleur normalisé se fait dans C1 automatiquement une fois que le poste traitement est terminé lors de l'export en JPEG ou TIFF ( on a le choix de cet espace).
Pour information, Il existe une version professionelle de C1 à destination des musées et institutions qui comporte une assistance Phase One de création d'un profil C1 dédié au matériel de prise de cue utilisé par le musée.

Voilà, il y a bien lieu de bien faire la distinction entre Gamut d'un appareil ( prise de vue, scanner ou imprimante), profil d'un appareil (boîtier, scanner, imprimante....) espace couleur normalisé qui est un système de codage des couleurs d'une taille donnée pour permettre un échange de fichiers entre personnes ou logiciels sans altération des couleurs.

[restoc]

Malheureusement par définition un appareil photo n'a pas de gamut !

Pas plus qu'un colorimètre ou un spectromètre : c'est un appareil de mesure.
Le gamut n'est applicable qu'aux moyens de restitution (imprimante, écran etc).

Tant que les données ne sont pas converties ou calculées pour être visualisées elles n'ont aucun gamut.
Il faut forcément un espace de calcul ( Adobe Rvb ou autre) avec des coordonnées ( points blanc, axes chroma etc) ou un système de passage des données raw pour voir les données sur l'écran et pour les calculer.

D'ailleurs C1 dit comment ils font : comme les copains !

A RAW file is assigned a color profile once Capture One has established which camera model has been used. The RAW data is then translated to the internal working color space of Capture One and it is here that edits can be applied.

Bref ils ils doivent utiliser une base Prophoto  qui de toute façon dépasse le gamut des boîtiers les meilleurs et peut être appellé "full gamut camera" si on veut faire chicos.

A mon avis le formateur a quelques lacunes dans ce domaine.

[Carabin]

D'après ce que la personne agrée Phase ONE m'a expliqué lors de ma formation, C1 post traité en Gamut vrai et pas dans un espace normalisé,
ils utilisent des profils de boîtier qu'ils font eux-mêmes, souvent on a le choix entre deux variantes de profil pour le même modèle de boîtier ( il suffit de cliquer l'option dans le logiciel).

Tu parle d'une découverte il n'y a pas besoin d'être certifié Phase one pour savoir ça il suffit juste de pratiquer le logiciel depuis suffisamment longtemps pour connaitre ce que vous semblez découvrir.
En plus non seulement C1 utilise des profils de boitier en entrée mais en ce qui me concerne je me les faits moi même, et ce en icc V2 et V4 depuis la 9.2.
Mais ceci ne veut pas dire pour autant que les raw dans C1 ne passe pas par l'espace interne avant de se voir appliquer un profil"boitier".
Pour info en rouge un de mes profils entrée, en bleu le générique C1 pour le meme boitier.

[dioptre]

Tu parle d'une découverte il n'y a pas besoin d'être certifié Phase one pour savoir ça il suffit juste de pratiquer le logiciel depuis suffisamment longtemps pour connaitre ce que vous semblez découvrir.
En plus non seulement C1 utilise des profils de boitier en entrée mais en ce qui me concerne je me les faits moi même, et ce en icc V2 et V4 depuis la 9.2.
Mais ceci ne veut pas dire pour autant que les raw dans C1 ne passe pas par l'espace interne avant de se voir appliquer un profil"boitier".
Pour info en rouge un de mes profils entrée, en bleu le générique C1 pour le meme boitier.

Ton Prophoto semble particulièrement "châtré" par rapport à ce que d'autres indiquent
espace couleur prophoto

[Carabin]

Ho !!! il faut suivre ce n'est pas un Prophoto ( qui est banni de mes préférences couleur)  MAIS c'est la comparaison d'un profil générique d'un boitier fourni par C1, et un profil (pour le meme boitier) créer par mes soins avec Basiccolor input. Prophoto et puis quoi encore 

[Carabin]

Soit il ne connait pas, soit il explique mal, soit il n'a pas été compris

C'est un peu tout ça  mais vous n'êtes pas certifié C1, alors 

[Jean-Claude]

Toujours pareil ici ou les cadors autodéclarés donnent des leçons aux fabricants de matériels éditeurs de logiciels etc...
Après les ingénieurs de NIkon qui sont des idiots, ce sont les représentants de Phase One qui n'y connaissent rien 

Quand on entend dire que le gamut d'un appareil n'existe pas vraiment et que c'est la même chose qu'on profil il y a de quoi s'arracher les cheveux.

Gamut signifie richesse des couleurs et ne dit rien sur leur justesse

Un profil est sensé corriger la justesse

Un espace correspond réellement à  la définition mathématique d'un espace, on se choisit volontairement des limites pour permettre des échanges, sachant que plus un espace est grand plus on a de couleurs représentées et moins il a de finesse.

[Carabin]

A cet instant il n'est pas question de donner des leçons a quelques fabricants que ce soit, mais simplement de vérifier les connaissances d'une personne qui a " suivi une formation" . C'est pas franchement la même chose 

[Jean-Claude]

Pour être clair, Capture One est évidemment obligé de travailler dans un référentiel de couleurs fixe et défini.

S'il prennent comme référentiel une enveloppe de l'ensemble des gammuts capteurs connus, on peut assimiler ce référentiel à un espace couleur de travail, tout en n'ayant rien à voir avec un espace couleur normalisé connu dans d'autres logiciels et tout en assurant le travail en Gammut vrai de l'appareil de prise de vue.

[Carabin]

Au fait la formation, combien de temps ?  

[Jean-Claude]

A cet instant il n'est pas question de donner des leçons a quelques fabricants que ce soit, mais simplement de vérifier les connaissances d'une personne qui a " suivi une formation" . C'est pas franchement la même chose 

Tu n'as pas besoin de vérifier mes connaissances  

Je rapporte juste ce que l'on m'a dit, et là dedans il n'y a absolument aucune incohérence par rapport aux principes de gestion de couleurs, ni d'impossibilité mathématique ou physique

[Carabin]

Pour être clair, Capture One est évidemment obligé de travailler dans un référentiel de couleurs fixe et défini.

Comme quoi on peut être d'accord, et que ce "référentiel " se nomme Pierre Paul ou jacques là n'est pas le problème et que l'on puisse penser que ce "ref machin" soit considéré comme un espace ou pas ne change rien non plus, comme le dit justvr c'est leur cuisine mais on ne peut pas passer outre ce fait : une image est "traitée" dans le "ref machin" avant de se voir appliquer un profil d'entrée et prévisualisé dans un espace  

[Jean-Claude]

Il y a une dizaine d'années de Celà il y a déjà eu un expert d'ici, qui m'a traité d'ignorant et idiot par rapport à ce que j'écrivais ici sur la gestion de la couleur.

Je m'étais amusé dans ce fil  à reprendre sans le dire des phrases du Delmas (la bible de la gestion des couleurs) et le gars les qualifiait d'idioties, et déclarations incompétentes.

Entre-temps cet ouvrage est connu largement et aujourd'hui je vois cette personne elle-même en faire des citations  

[Jean-Claude]

Comme quoi on peut être d'accord, et que ce "référentiel " se nomme Pierre Paul ou jacques là n'est pas le problème et que l'on puisse penser que ce "ref machin" soit considéré comme un espace ou pas ne change rien non plus, comme le dit justvr c'est leur cuisine mais on ne peut pas passer outre ce fait : une image est "traitée" dans le "ref machin" avant de se voir appliquer un profil d'entrée et prévisualisé dans un espace  

Il y a quand même une différence énorme entre un référentiel enveloppe de différents Gammut de boîtiers et un espace couleur normalisé toujours plus petit que n'importe quel Gammut isolé de boitier, c'est ce qui fait la force du logiciel C1, et sa richesse des couleurs qui n'est mise en cause pas personne. 

[Carabin]

Je m'étais amusé dans ce fil  à reprendre sans le dire des phrases du Delmas (la bible de la gestion des couleurs)

Le problème c'est que c'est comme la Bible : daté et dépassé le principe est presque correct mais figé a une époque révolue, celle des écrans cathodiques, calibrés de manière antédiluvienne.
On ne travail plus en numérique avec les mêmes référents que ce que Delmas explique dans son bouquin. Et faire référence a des principes vieux de 10ans c'est nier l'évolution de la colorimétrie.

[Carabin]

Mais il faut relativiser: de très nombreux travaux , même très haut de gamme, sont réalisés avec les "vieilles" recettes et des espaces couleurs mal fichus

On est d'accord si si c'est possible mais comme vous le dites des évolutions sont là et pour celui qui traite des images au quotidien tout ce qui facilite et gagne du temps est un plus énorme; moins de temps devant les écrans a tordre des fichiers pour les faire rentrer dans quelques choses de correct, c'est toujours ça de pris.

[MBe]

Bien entendu l'évolution des outils facilite l'obtention de bons résultats sans trop se prendre la tête (je parle surtout dans les basses lumières avec la version 4 des profils icc et la courbe L* en lieu et place du gamma sRGB ou 2,8 ou 1,8).

Hum... les courbes sont dans le post #56 http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,253422.0/all.html (Merci à Olivier1010, mais tout un chacun peut les tracer et faire une loupe dans les basses lumières)

[MBe]

je voulais signaler que la phrase serait plus appropriée de cette façon :

Bien entendu l'évolution des outils facilite l'obtention de bons résultats sans trop se prendre la tête (je parle surtout dans les basses lumières avec la version 4 des profils icc et la courbe L* en lieu et place du gamma 2,2 ou 1,8).

La courbe tonale de "classique" de sRGB (IEC61966-2.1) débouchant déjà les ombres, après il y a de nombreux variantes de profils sRGB.

[tenmangu81]

Sauf erreur de ma part:
1) La TRC L* n'est PAS équivalente à une courbe gamma avec un exposant égal à 2,43. Elle est analytique par parties seulement.
2) Il ne faut pas confondre gamut et profil ICC. Un profil ICC est un espace couleur affublé d'une matrice permettant la correspondance de couleurs entre un appareil (le mot "device" anglais serait plus approprié) et un autre (boitier numérique, écran, imprimante, par exemple).
Mais je ne suis pas expert en la matière.....

[MBe]

Sauf erreur de ma part:
1) La TRC L* n'est PAS équivalente à une courbe gamma avec un exposant égal à 2,43. Elle est analytique par parties seulement.

Oui tout à fait, mais pour 2,43, j'ai compris que Justvr faisait référence à cette valeur qui se rapproche du TRC de sRGB (sauf justement dans les basses lumières)

2) Il ne faut pas confondre gamut et profil ICC. Un profil ICC est un espace couleur affublé d'une matrice permettant la correspondance de couleurs entre un appareil (le mot "device" anglais serait plus approprié) et un autre (boitier numérique, écran, imprimante, par exemple).

Rassure moi, plus personne ne fait cette confusion sur CI ( )

Mais je ne suis pas expert en la matière.....

Moi non plus, on est donc entre personne  de bonne compagnie 

[Jean-Claude]

Dans votre phrase je ne comprends pas le terme d'espace normalisé.
Il y a de très nombreux espaces couleurs connus qui ont un gamut plus important que ceux des boitiers fussent ils réalisés par des étudiants docteurs (déjà docteurs ?)
Et je parie ma chemise que les espaces de travails propriétaires de nos logiciels de dé matriçage sont tous plus grand que les gamuts des APN.
A règlages identiques, la richesse des couleurs de C1 comme dans tout autre dé-matriceur sera avant tout le résultat de vos choix de profil couleur d'entrée et de sortie dans C1. La finesse des détails et des transitions sont le résultat du moteur de dé-matriçage.
Il me semble.

sRGB Adobe RGB sont des espaces couleurs normalisés, il sont caractérisés par une matrice chiffrée, archi simple mais constante.
Pas besoin d'avoir un doctorat pour créer un nouvel espace, encore faut-il qu'il ai un avantage pratique et qu'il soit admis par un minimum d'utilisateur pour devenir "une norme d'échange"

Le gros avantage de l'espace Pro-RGB est qu'il n'est pas trop éloigné du Gammut des imprimantes à jet d'encre. Un fichier en Pro-RGB nécessité peu d'approximations à l'impression.
Imprimer à partir d'un espace énormément plus grand serait une erreur car l'approximation serait bien plus grande, tout en perdant de la finesse dans les graduations de couleurs.

Le Gammut est l'ensemble des couleurs reconnaissables ou reproduisibles d'un appareil, sans restriction dans un espace normalisé et balisé. Chaque type d'appareil à un Gammut différent.

Photoshop ou Capture NX2 fonctionnent dans un espace de travail que l'on choisit dans un des espaces normalisés stockés dans le système d'exploitation de son ordinateur.
C1 ne permet pas de choisir un espace de travail car il travaille dans un référentiel propriétaire large qui peut inclure le Gammut de prise de vue sans sans l'adapter à un espace de travail normalisé.

[Verso92]

Le gros avantage de l'espace Pro-RGB est qu'il n'est pas trop éloigné du Gammut des imprimantes à jet d'encre. Un fichier en Pro-RGB nécessité peu d'approximations à l'impression.
Imprimer à partir d'un espace énormément plus grand serait une erreur car l'approximation serait bien plus grande, tout en perdant de la finesse dans les graduations de couleurs.

J'ai un peu de mal avec ton argumentation : on pourrait avoir le même raisonnement avec la visualisation à l'écran, puisque le ProPhoto RVB est beaucoup plus grand que le gamut reproductible par les écrans WG (proches de Adobe RVB), dans ce cas ?

D'autre part, j'ai un peu de mal à croire que le ProPhoto RVB est proche du gamut des imprimantes : j'avais cru comprendre qu'il était, au contraire, beaucoup plus étendu...

[tenmangu81]

sRGB Adobe RGB sont des espaces couleurs normalisés, il sont caractérisés par une matrice chiffrée, archi simple mais constante.

[.....]

Le gros avantage de l'espace Pro-RGB est qu'il n'est pas trop éloigné du Gammut des imprimantes à jet d'encre. Un fichier en Pro-RGB nécessité peu d'approximations à l'impression.
Imprimer à partir d'un espace énormément plus grand serait une erreur car l'approximation serait bien plus grande, tout en perdant de la finesse dans les graduations de couleurs.

[MBe]

Avec un exemple, c'est plus démonstratif :

Ci dessous la comparaison du Gamut Prophoto (en rouge) et le gamut pour un papier Epson glossy 300g (en bleu) pour L50

[Franciscus Corvinus]

Un fichier en Pro-RGB nécessité peu d'approximations à l'impression.
Imprimer à partir d'un espace énormément plus grand serait une erreur car l'approximation serait bien plus grande, tout en perdant de la finesse dans les graduations de couleurs.

Je te mets au défi de nous montrer des différences visibles de gradients dans une photo traitée (raisonnablement!) en ProPhoto et une photo traitée en sRGB (du moment que tout rentre dans le sRGB), surtout maintenant que tout est traité en 16 bit en plus!

[Verso92]

Je te mets au défi de nous montrer des différences visibles de gradients dans une photo traitée (raisonnablement!) en ProPhoto et une photo traitée en sRGB (du moment que tout rentre dans le sRGB), surtout maintenant que tout est traité en 16 bit en plus!

Oui mais... tout ne rentre pas forcément dans le sRVB.

[Carabin]

Putain surtout en 16 bit !!!
Le Srgb est le plus petit espace, mis au point par Microsoft a une époque où les écrans faisaient entre 18 et 20 pouces en cathodique, c'est le plus petit dénominateur commun, en plus a l'époque windows ne comprenait pas grand chose voir rien a la colorimétrie 

[tenmangu81]

Oui mais... tout ne rentre pas forcément dans le sRVB.

Si, si, avec un chausse-pieds, mais quelquefois ça fait des ongles incarnés 

[MBe]

Néanmoins Jean Claude a raison de travailler dans un espace couleur à large gamut et de laisser faire à l'imprimante la conversion d'espace que lors de l'impression (sans oublier de mentionner l'intention de rendu (relatif ou perception), c'est bien avec cette méthode qu'il y a le moins de troncature sur le calcul des valeurs RGB.

L'opération de softproofing permet en simulant le profil du papier de se rendre compte du tirage final.

L'utilisation d'un profil avec une TRC en L* est très intéressant lorsque le profil de l'écran est lui aussi en L*, par contre pour l'impression, la courbe de tonalité est déterminée par le profil papier et l'imprimante, je ne suis donc pas certain qu'un profil de travail en L* change le rendu dans les basses lumières (?) (sauf à corriger manuellement les zones des basses lumières)

Quel est votre retour d'expérience?

[tenmangu81]

Néanmoins Jean Claude a raison de travailler dans un espace couleur à large gamut et de laisser faire à l'imprimante la conversion d'espace que lors de l'impression (sans oublier de mentionner l'intention de rendu (relatif ou perception), c'est bien avec cette méthode qu'il y a le moins de troncature sur le calcul des valeurs RGB.

Absolument. Je ne pense pas que quelqu'un ait dit le contraire ici. L'idée de base est de travailler ses photos dans un espace le plus large possible (celui de C1 est conséquent), sur un écran en L* pour ne rien louper dans les basses lumières. Puis, aucune autre conversion si ce n'est celle effectuée par C1 lorsqu'on lui dit d'imprimer, avec le profil de l'imprimante, à partir du logiciel. Si on veut passer par Photoshop, convertir le RAW en TIFF 16 bits, dans un espace le plus large possible admissible par Photoshop, lequel fera aussi la conversion, via le profil ICC de l'imprimante (+ encre/papier), au moment de l'impression. Faire des conversions successives d'un espace à un autre en cours de process est inutile et ne créera jamais que des ennuis suite aux erreurs d'arrondi multiples. Je rejoins Jean-Claude sur ce point.
Pour le web, une conversion en sRGB suffit puisque la plupart des écrans "grand public" ne couvrent pas d'espace plus grand.

[Carabin]

Je te mets au défi de nous montrer des différences visibles de gradients dans une photo traitée (raisonnablement!) en ProPhoto et une photo traitée en sRGB (du moment que tout rentre dans le sRGB), surtout maintenant que tout est traité en 16 bit en plus!

On avait le JC qui enfonce les portes ouvertes, et qui débite des invraisemblances qu'il a entendues dans une "formation" mais là on a quasiment l'absolu. Le gars nous met au défi de lui démontrer que l'on a pas de différence entre un large gamut et le nain des nains en terme d'espace: le Srgb le truc le plus minable qui soit en matière "d'étendue".

Bon le mec reprends l'espace d'un instant ses esprits en nous proposants une image qui ne dépasse pas le pitoyable gamut du srgb " (du moment que tout rentre dans le sRGB)" a se pisser dessus !
Bah évidement tout ce qui rentre dans une boite a chaussure n'en sort pas 

[MBe]

On avait le JC qui enfonce les portes ouvertes, et qui débite des invraisemblances qu'il a entendues dans une "formation" mais là on a quasiment l'absolu. Le gars nous met au défi de lui démontrer que l'on a pas de différence entre un large gamut et le nain des nains en terme d'espace: le Srgb le truc le plus minable qui soit en matière "d'étendue".

Bon le mec reprends l'espace d'un instant ses esprits en nous proposants une image qui ne dépasse pas le pitoyable gamut du srgb " (du moment que tout rentre dans le sRGB)" a se pisser dessus !
Bah évidement tout ce qui rentre dans une boite a chaussure n'en sort pas 

Oui et après ?
(le masque est tombé )

[fred94-]

Oui mais... tout ne rentre pas forcément dans le sRVB.

bonjour

Je cite le commentaire de Verso92 car je suis d'accord mais qu'effectivement c'est assez difficile de démontrer la chose sachant que certains lisent le forum
avec un écran srVB et non calibré bref.

J'ai trouvé un lien sur le site d'Eizo donc pas de triche ou un peu quand même mais bon, cela a le mérite de donner un visuel sur la différence entre deux écrans sRVB et Adobe98. (au milieu de la page il y a un slider de comparaison)

http://www.eizoglobal.com/products/coloredge/cg248-4k/sp/

Sinon je pense qu'il va falloir commencer a regarder un peu aussi au niveau des écrans TV car la technologie quantum dot augmente encore la restitution des couleurs et j'imagine bien que les écrans de bureau vont aller dans la même direction.

REC 2020....par exemple

Sinon sur la "réalité" des couleurs et bien voici un exemple qui prouve quand même que le sRVB......

http://www.nanosysinc.com/dot-color-archive/2012/12/11/color-of-the-year-for-2013-falls-outside-srgb-gamut

[Carabin]

Sinon sur la "réalité" des couleurs et bien voici un exemple qui prouve quand même que le sRVB......

Oui c'est assez parlant, juste histoire de ne pas dire plus
Mais Pantone a choisi une couleur hors du srgb  pas sympa les gars, si on relit bien le post de l'intervenant c'est grandiose

photo traitée (raisonnablement!) en ProPhoto et une photo traitée en sRGB (du moment que tout rentre dans le sRGB)

Du moment que tout rentre dans le trou de l'aiguille du srgb et traitée raisonnablement ? c'est quoi ? ça commence et fini où.
Donc en gros tout ce qui rentre dans le plus petit espace de travail rgb est bon mais ce que l'on pourrait possiblement avoir avec un espace plus large est occulté. Y compris le triste Adobe rgb 

[Franciscus Corvinus]

Visiblement comme vous avez tous compris mon intervention completement de travers, c'est que je me suis mal exprimé... on va dire ca commce ca. Pour mémoire, le passage de JC auquel je faisais référence avec cette fois-ci en gras la partie a laquelle je réagissais (je pensais que c'était évident):

Un fichier en Pro-RGB nécessité peu d'approximations à l'impression.
Imprimer à partir d'un espace énormément plus grand serait une erreur car l'approximation serait bien plus grande, tout en perdant de la finesse dans les graduations de couleurs.

Je ne me fais pas l'avocat du sRGB bien évidemment. Mais je pointe du doigt le fait que perdre de la finesse dans les graduations de couleurs est un argument théorique que ne rejoint pas la pratique. Pour le montrer il faut faire des traitements (le meme) comparatifs dans deux espaces. J'ai pris sRGB en opposition a ProPhoto précisément parce que c'est le plus petit, donc la ou les différences seront les plus marquantes, pour donner une chance a JC de prouver ce qu'il dit. J'ai aussi pris la peine de préciser "(du moment que tout rentre dans le sRGB)".

Au lieu de prendre les gens pour des cons et de leur cracher dessus, posez vous la question si vous avez bien compris. Ca aidera le fil a ne pas "partir en quenouille" (dont certains se plaignent apres...)  

[Carabin]

Visiblement comme vous avez tous compris mon intervention completement de travers

En ce qui me concerne j'hésite

Au lieu de prendre les gens pour des con

Par contre là j'ai moins de doutes, et quand on ne veut pas qu'un fil parte en quenouille (ça c'est bien  )(si si c'est bon) et bien on évite de débiter des conneries sous prétexte de répondre comme ça juste pour contrer l'intervenant 

[Franciscus Corvinus]

(...) et quand on ne veut pas qu'un fil parte en quenouille (ça c'est bien  )(si si c'est bon) et bien on évite de débiter des conneries sous prétexte de répondre comme ça juste pour contrer l'intervenant 

Nous sommes bien d'accord sur la théorie; il ne te reste plus qu'a la pratiquer.

[Carabin]

Visiblement comme vous avez tous compris mon intervention completement de travers, c'est que je me suis mal exprimé... on va dire ca commce ca.

[ambre099]

Sous prétexte de mettre son grain de sel il faudrait éviter d'écrire n'importe quoi: les couleurs visibles ne s'inventent pas!!!!!! Donc si votre capture est contenue dans du sRVB, pourquoi voudriez vous voir une différence?? (à part bien sûr si vous faites des conversions et nombreuses retouches intermédiaires avec des profils ou espaces mélangeants allègrement les gammas et les illuminants de références.)
sRVB c'est à peine plus de 35% du visible, donc il faut vous retirer de la tête que cela suffit.

[at] Mbe: D'être en L* permet de voir ce que l'on fait, donc à la fin, vous serez plus proche de la réalité.

Vu que ce fil part en quenouille et qu'expliquer l'ensemble des notions par l'intermédiaire d'un forum est impossible :nous sommes tous des non experts se la jouant avec des notions pas toujours assimilées  , je ne vais "que" donner une recette applicable et qui semble logique à quelques connaissances professionnelles (oui, en France il y a plusieurs dizaines de pro de l'impression qui ont franchi le millénaire) et à quelques uns qui pratiquent la reproduction.

Ecran: 5500, 100cd, L*, iccV4, environnement à 45lux
Capture One:
-profils apn specifiques parfaitement neutre et linéaire: profil photo réalisé avec BasicColor Input (donc iccV2) et profil repro idem mais en iccV4 et répondant aux exigences du projet Néerlandais Metamorfoze).
- Courbe (film): Linear Response
-Courbe (luma): une courbe que je me baptise "photo" remontant à peine le contraste et une autre baptisée "repro" qui me garanti une neutralité absolue sur les gris (un peu la même forme qu une gamma) et des valeurs aux limites de la ColorChecker définies dans ce "fameux" projet.
-Export: Tiff 16 bits, espace équivalent à ProstarRGB donc iccV4 et courbe en L*.
Impression: profils dédiés, tous en iccV4

Et ainsi que je l'ai dit plus haut, on peut obtenir des résultats similaires et de très bonne qualité et qui vous contentent ainsi que certains donneurs d'ordre. Ce sera de manière bien plus compliquées (sauf d'inventer des couleurs que vous aurez tronquées par un profil d'apn standard).

Voilà un avis qui me conforte dans ma manière de pratiquer.
Même si on s'est éloignés du sujet initial, ces discussions sont tout de même intéressantes et apportent quelques informations pour qui veut avancer dans la qualité.
Pour ma part je n'ai pas encore eu le temps de réaliser un profil avec BasicI Color Input mais je vois ici que ton profil photo est en ICCV2, je suppose que c'est ton choix d'avoir deux profils (ICCV2 et ICCV4).  Un raison particulière ? Ne peux-tu pas utiliser le profil ICCV4 pour la photo  

[ambre099]

Disons que dans BasiCColor Input (BCCI) on ne peux pas choisir entre iccV2 et V4 dans les règlages. C'est donc l'éditeur qui affecte V4 ou V2 en fonction du préréglage choisi V2 si profil photo, V4 si profil repro.
Mais rien ne vous empêche de renommer un profil repro en photo ou d'utiliser l'un pour l'autre. L'important pour vous est de savoir ce que vous avez sélectionné  .
La la V5.3 présentait une différence notable de dominante dans les basses lumières, chez moi avec la V5.4 je n'ai plus d'écart. Uniquement une image un peu plus "plate" (mais ce sont des pouillièmes) que l'on peut "rattraper" par la courbe Luma.
L'important est le résultat.

Merci pour ces explications.

[Carabin]

c'est ton choix d'avoir deux profils (ICCV2 et ICCV4).  Un raison particulière ?

La version V2 est le profil "type" C1, conçu pour travailler avec C1, jusqu'à la version 9.2 C1 ne reconnaissait pas complètement les profils en V4, et c'est d'ailleurs toujours la position de Phase one qui ne communique pas du tout sur le sujet, meme ceux qui se sont hasardé a lancé l'info sur le site officiel ont vu leur message sans réponse.
L'avantage de passer par la V4 est d'avoir un profil beaucoup plus doux dans la version repro, intéressant sur pas mal de fichiers. Il y en a d'autre mais c'est un début.

[ambre099]

La version V2 est le profil "type" C1, conçu pour travailler avec C1, jusqu'à la version 9.2 C1 ne reconnaissait pas complètement les profils en V4, et c'est d'ailleurs toujours la position de Phase one qui ne communique pas du tout sur le sujet, meme ceux qui se sont hasardé a lancé l'info sur le site officiel ont vu leur message sans réponse.
L'avantage de passer par la V4 est d'avoir un profil beaucoup plus doux dans la version repro, intéressant sur pas mal de fichiers. Il y en a d'autre mais c'est un début.

Merci pour ces explications.