Libellule dans le département de l'Hérault cet été

Démarré par jeanmarc78, Septembre 16, 2016, 23:18:41

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coval95

Citation de: Ajyx le Septembre 18, 2016, 15:35:11
...Le même individu sous un autre angle permettant de voir qu'il s'agit bien de coerulescens (pas de cellules dédoublées sous Nrs) :
Citation de: Ajyx le Septembre 18, 2016, 15:51:59
...Corinne,

...Ce critère n'est même pas discriminant pour les mâles comme le montrent les photos que je viens de poster de coerulescens mâles à face blanche alors qu'elle devrait être brune.

Merci pour tes exemples, André. Mais tu considères comme discriminant le critère des cellules, or d'après ce que j'ai lu dans les posts de Pierre ou sur le Dijkstra, cela ne semble pas aussi net.  ???
Es-tu certain que ça ne puisse pas être un O. brunneum ?

Voici ce que je considère comme un O. coerulescens mâle (photographié dans l'ouest du Val d'Oise), il a les bandes anté-humérales bien contrastées, un peu de jaune sur le bord d'attaque des ailes et la face brune :

coval95

Cela dit, André, le Dijkstra mentionne une forme méridionale beaucoup plus bleue que celle du nord pour O. coerulescens mâle.

Ta photo représente sans doute un méridional et la mienne un septentrional.  ;)

pierr07

En effet Corinne le tien est un typique. Chez nous, au sud,  ;D les mâles peuvent être bleus comme brunneum...
Bon je n'ai trouvé que ça en photothèque pour présenter des femelles coerulescens à face "claire"

pierr07

Cette coloration est en fait variable en fonction de l'âge et des individus. Un autre exemple:

pierr07

Et voici une femelle typique:
Pierre

coval95

Citation de: pierr07 le Septembre 18, 2016, 16:36:04
En effet Corinne le tien est un typique. Chez nous, au sud,  ;D les mâles peuvent être bleus comme brunneum...
Bon je n'ai trouvé que ça en photothèque pour présenter des femelles coerulescens à face "claire"
Citation de: pierr07 le Septembre 18, 2016, 16:38:23
Cette coloration est en fait variable en fonction de l'âge et des individus. Un autre exemple:
Merci pour ces exemples, Pierre. En effet, elles n'ont pas la bouille jaune-beige comme celles que j'ai photographiées (y compris celles du Limousin et des Corbières).

Exit le critère "face blanche", donc...  :-\

coval95

Voici une jeune femelle d'O. coerulescens de chez moi (Val d'Oise, 07/2007), des ailes bien jaunes et un segment S8 avec renflement ventral bien visible :
(on devine un peu sa face jaune).

Ajyx

Citation de: coval95 le Septembre 18, 2016, 16:03:30
Merci pour tes exemples, André. Mais tu considères comme discriminant le critère des cellules, or d'après ce que j'ai lu dans les posts de Pierre ou sur le Dijkstra, cela ne semble pas aussi net.  ???
Es-tu certain que ça ne puisse pas être un O. brunneum ?

...Ce critère n'est pas vraiment discriminant car brunneum peut présenter 4 à 9 cellules dédoublées et coerulescens peut, soit ne pas en avoir du tout (c'est le cas dans ma photothèque sur une bonne centaine de photos), soit en avoir entre 1 et 5. Il y a donc un chevauchement entre les deux espèces.

...Néanmoins, d'après ma photothèque, il semble très rare de trouver un coerulescens avec cellules dédoublées alors que c'est systématiquement le cas chez brunneum (dont j'ai quelques clichés d'individus à 4 cellules dédoublées seulement).

...J'ai constaté également que les brunneum à longs ptérostigmas semblent n'être que des femelles, c'est moins net chez les mâles.

...Pour les 3 photos que j'ai présentées, ce sont des coerulescens sans aucun doute possible (pas de cellules dédoublées).
André

Ajyx

Citation de: coval95 le Septembre 18, 2016, 17:13:49
Voici une jeune femelle d'O. coerulescens de chez moi (Val d'Oise, 07/2007)...

...Elle ne présente qu'une seule cellule dédoublée sous Nrs (aile antérieure gauche). Dans ce cas, on est sûr qu'il s'agit bien de coerulescens.

...C'est également le cas du mâle que tu as posté plus haut qui ne présente que deux cellules dédoublées sous Nrs (aile postérieure gauche).

...Deux cas où ces cellules sont un critère discriminant car il est hors chevauchement.
André

coval95

Citation de: Ajyx le Septembre 18, 2016, 17:21:22
...Elle ne présente qu'une seule cellule dédoublée sous Nrs (aile antérieure gauche). Dans ce cas, on est sûr qu'il s'agit bien de coerulescens.

...C'est également le cas du mâle que tu as posté plus haut qui ne présente que deux cellules dédoublées sous Nrs (aile postérieure gauche).

...Deux cas où ces cellules sont un critère discriminant car il est hors chevauchement.
Ben vi, les miennes sont plus "fastoches".  ;)
Encore une femelle d'O. coerulescens, une vieille "mémé" cette fois. Elle montre bien sa bouille brune.
Je ne sais pas si tu arriveras à voir les fameuses cellules, au besoin je peux poster un crop des ailes.

Je n'ai pas d'O. brunneum, à mon grand regret.  :'(

Ajyx

...Aïe, Corinne  >:(

...C'est une femelle de Crocothemis erythraea  :)
André

coval95

Citation de: Ajyx le Septembre 18, 2016, 17:41:41
...Aïe, Corinne  >:(

...C'est une femelle de Crocothemis erythraea  :)
Ah !!!!  ;D
Merci de la correction André. Je lui trouvais l'abdomen bien large pour un O. coerulescens.  :-\ :-[ ???

A mon tour de dire "mea culpa".  ;)

Remarque bien que j'aurais pu dire "c'était pour voir si tu suivais".  ;D ;D ;D

paranthropus

Une chose importante, Corinne, l'observation assidue et l'expérience qui en découle est bien meilleure que toutes les guides qui traitent de sujets généraux.
Jean-Paul
Jean-Paul

paranthropus

nota : ici guide est le bouquin et non une personne féminine, merci de corriger ci-dessus  :D
Jean-Paul
Jean-Paul

coval95

Citation de: paranthropus le Septembre 19, 2016, 15:57:53
Une chose importante, Corinne, l'observation assidue et l'expérience qui en découle est bien meilleure que toutes les guides qui traitent de sujets généraux.
Jean-Paul
Je ne saisis pas parfaitement le sens de ta remarque : mon erreur d'identification est clairement due à une observation trop rapide et à un manque d'expérience de ma part, je pense qu'on est bien d'accord là-dessus.
Par contre je ne vois pas comment je pourrais me passer de guides et en l'occurrence le Dijkstra de D&N ne me semble pas être un guide traitant de sujets généraux. Idem pour le Cahier d'identification des Libellules de Biotope. Ces 2 guides n'ont-ils pas été rédigés par des spécialistes des odonates ?

Cela dit, concernant les critères permettant de distinguer O. coerulescens d'O. brunneum, il y a une discordance entre les 2 guides.

Donc si veux parler de l'expérience de terrain de Pierre07 et d'Ajyx, je suis bien d'accord qu'elle est irremplaçable, par exemple (mais c'est un cas particulier parmi de nombreux autres) lorsqu'il s'agit de trancher entre 2 sources d'info discordantes.
Et je leur ai déjà dit combien j'apprécie leur participation (et celles des autres spécialistes bien sûr) à ce forum et l'aide qu'ils apportent aux néophytes comme moi.  :)

Cependant, vu le nombre de photos de bestioles que j'ai sur mes disques durs, je me vois mal les soumettre toutes à leur sagacité, ils en auraient vite marre !  ;D ;D ;D

Donc j'essaie la plupart du temps de me débrouiller par moi-même, avec des bouquins papier et des infos trouvées sur le net. Quand j'ai des doutes, je demande sur le forum. Le problème, c'est quand je n'ai pas de doute...  ;D

Par moments je passe ma galerie en revue et je trouve des erreurs dans mes identifications précédentes. Mais je ne me fais pas d'illusions, il en restera toujours...  :-[

Citation de: paranthropus le Septembre 19, 2016, 19:10:57
nota : ici guide est le bouquin et non une personne féminine, merci de corriger ci-dessus  :D
Jean-Paul
Vi vi, j'avais rectifié.  ;)

Ajyx

Citation de: coval95 le Septembre 19, 2016, 19:43:30
...Cependant, vu le nombre de photos de bestioles que j'ai sur mes disques durs, je me vois mal les soumettre toutes à leur sagacité, ils en auraient vite marre !  ;D ;D ;D...

...Pas du tout en ce qui me concerne et je pense que Pierre et Jean-Paul (lui aussi grand connaisseur en matière d'Odonates) seront toujours également partants pour des identifications.

...Pour ma part, je continue à peaufiner et renforcer mes connaissances par le biais des identifications sur cette section. Donc, cela m'apporte beaucoup, notamment quand les photos sont difficiles et que les échanges sont fructueux  :)

PS : Pour la dernière photo que tu as postée, je pense que tu as commis une erreur de "débutant" alors que tu commences à bien t'y connaître : tu n'as regardé que le look sans vérifier aucun critère alors que le nombre d'anténodales suffisait à savoir qu'il ne pouvait s'agir d'un Orthétrum  :)
André

paranthropus

Citation de: Ajyx le Septembre 18, 2016, 15:48:09
...Pourtant, il est indiqué dans le Dijkstra que ce nombre varie de 4 à 9 cellules dédoublées chez brunneum. Or, on en a 5 au moins ici.

...Et j'ai des photos de brunneum n'ayant que 4 cellules dédoublées mais il faudrait que je les retrouve car je viens de passer en revue l'ensemble de ma photothèque (numérique et diapos) et j'ai omis de les garder pour les poster.

...Et en passant en revue tous mes clichés de coerulescens et de brunneum, je me suis rendu compte que je n'ai strictement aucun coerulescens présentant des cellules dédoublées et cela sur une centaine de vues au moins.
Pour revenir à ce sujet fort intéressant, j'ai regardé aussi ma photothèque (dans plusieurs régions de France)
Pour O. brunneum , les pts varient fortement en longueur (surtout les femelles) mais sont toujours sombres, les cellules dédoublées vont de 5 à 8 (et même variables sur un même individu)
Pour O. coerulescens, les pts sont clairs, toujours grands et peu variables en longueur, le maxi de cellules dédoublées est de 1
Jean-Paul
Jean-Paul

pierr07

Je confirme, jamais je ne me lasse de voir et tenter d'identifier des odonates. ;)
Je pense que Jean-Paul voulait mettre l'accent sur l'importance du terrain mais ça tu le savais ...Et bien évidemment on ne peut pas se passer des guides surtout lorsqu'on débute.
Pierre

pierr07

Citation de: paranthropus le Septembre 19, 2016, 20:46:12
Pour revenir à ce sujet fort intéressant, j'ai regardé aussi ma photothèque (dans plusieurs régions de France)
Pour O. brunneum , les pts varient fortement en longueur (surtout les femelles) mais sont toujours sombres, les cellules dédoublées vont de 5 à 8 (et même variables sur un même individu)
Pour O. coerulescens, les pts sont clairs, toujours grands et peu variables en longueur, le maxi de cellules dédoublées est de 1
Jean-Paul

Jean-Paul je nuance ta réponse car je vous montre un brunneum à Pts clairs et nous avons aussi des coerulescens avec 2 cellules dédoublées...
Pierre

paranthropus

Je faisais juste un bilan de ce que j'avais en photo.
L'Ardèche est riche, mais je n'ai rencontré que O. coerulescens près de chez toi en juillet 2014 et aucun n'avait de cellules dédoublées.
C'est à se demander s'il n'y a pas des hybrides.
En région parisienne, il y a très peu de sites à brunneum.
J'en connais un où l'on rencontre les deux sur une petite surface avec une mare et des écoulements.
Il n'est pas rare de les trouver côte à côte sur le sol en particulier.
Mais je pense que des pts courts peuvent identifier à coup sûr des brunneum.
Jean-Paul
Jean-Paul

coval95

Citation de: Ajyx le Septembre 19, 2016, 20:39:04
...Pas du tout en ce qui me concerne et je pense que Pierre et Jean-Paul (lui aussi grand connaisseur en matière d'Odonates) seront toujours également partants pour des identifications.
Dans ma galerie (en local jusqu'à présent), j'ai mes photos développées et "identifiées" dans la mesure de mes modestes moyens (donc avec des erreurs, à n'en pas douter).
Sur mes disques j'ai des milliers de photos que je n'ai pas encore traitées mais pour les odonates j'ai tout passé en revue et je suis quasiment à jour pour les identifications.
Dans ma galerie, j'ai 27 espèces d'odonates parmi 441 espèces d'arthropodes (et ce n'est pas terminé) !!! C'est à l'ensemble des arthropodes que je faisais allusion en disant que vous en auriez vite marre !  :)
Par contre, je veux bien croire que 27 espèces d'odonates (enfin, avec des mâles, des femelles et des jeunes) ne vous rebuteraient pas trop.  ;)

Citation de: Ajyx le Septembre 19, 2016, 20:39:04
...Pour ma part, je continue à peaufiner et renforcer mes connaissances par le biais des identifications sur cette section. Donc, cela m'apporte beaucoup, notamment quand les photos sont difficiles et que les échanges sont fructueux  :)

PS : Pour la dernière photo que tu as postée, je pense que tu as commis une erreur de "débutant" alors que tu commences à bien t'y connaître : tu n'as regardé que le look sans vérifier aucun critère alors que le nombre d'anténodales suffisait à savoir qu'il ne pouvait s'agir d'un Orthétrum  :)
J'avoue que j'ai vraiment du mal avec la nervation alaire des odonates, je devrais m'y mettre sérieusement mais ça me rebute.  :-[
Donc oui, erreur grossière de débutant que je me suis empressée de corriger grâce à toi.

coval95

Citation de: paranthropus le Septembre 19, 2016, 21:30:15
Je faisais juste un bilan de ce que j'avais en photo.
L'Ardèche est riche, mais je n'ai rencontré que O. coerulescens près de chez toi en juillet 2014 et aucun n'avait de cellules dédoublées.
C'est à se demander s'il n'y a pas des hybrides.
Je me suis posé la même question !

Citation de: paranthropus le Septembre 19, 2016, 21:30:15
En région parisienne, il y a très peu de sites à brunneum.
J'en connais un où l'on rencontre les deux sur une petite surface avec une mare et des écoulements.
Il n'est pas rare de les trouver côte à côte sur le sol en particulier.
Mais je pense que des pts courts peuvent identifier à coup sûr des brunneum.
Jean-Paul
J'aimerais bien savoir où c'est. Je n'ai pas (encore) de brunneum dans ma collection.  ;)

paranthropus

Jean-Paul

coval95

Les lieux d'observation listés sont trop peu précis pour en faire quelque chose. Et la carte (pour O. brunneum) ne s'affiche pas.  :-\

paranthropus

D'abord, on dit merci.
Deuxièmement, la carte s'affiche bien.
troisièmement, il suffit de taper le code postal de la commune pour avoir le détail.
Quatrièmement, en s'inscrivant comme souscripteur de données, on a accès à tout.
Zut !!!
Jean-Paul
Jean-Paul