Erreur génétique ou accident de la vie ?

andreP · Octobre 04, 2016, 12:55:14

Bonjour à tous,

Prise de vue de ce jour dans l'Ain.

Ce lézard a-t-il été victime de mes chats ou bien est-ce une anomalie génétique ?
Qu'en pensent nos spécialistes ?

Merci d'avance pour les explications

Ajyx · Octobre 04, 2016, 13:14:54

...C'est un phénomène connu qui arrive parfois lorsque la queue se régénère après que le lézard (des murailles en l'occurrence) se soit volontairement "séparé" d'elle (autotomie) pour parer à l'attaque d'un prédateur (peut-être un de tes chats)

sigma · Octobre 04, 2016, 13:19:10

Aucune réponse à ta question, mais perso, je n'ai jamais vu çà.Comme quoi, tout est possible.
J'attends impatiemment la réponse des spécialistes.

Amitiés.

Ajyx · Octobre 04, 2016, 13:21:35

Citation de: sigma le Octobre 04, 2016, 13:19:10
Aucune réponse à ta question, mais perso, je n'ai jamais vu çà.Comme quoi, tout est possible.
J'attends impatiemment la réponse des spécialistes.

Amitiés.

...Elle est au-dessus de ton post, 5 minutes plus tôt

coval95 · Octobre 04, 2016, 13:54:39

Ah moi non plus je n'avais pas encore vu un tel phénomène !

vulpes · Octobre 04, 2016, 14:39:56

Beau document

Ajyx · Octobre 04, 2016, 14:57:16

Citation de: vulpes le Octobre 04, 2016, 14:39:56
Beau document

...Effectivement car j'ai omis de dire que ce phénomène était très rare. Donc, document naturaliste de grand intérêt

coval95 · Octobre 04, 2016, 15:04:31

Je me demande quand même si ça ne perturbe pas quelque peu sa reptation...

andreP · Octobre 04, 2016, 15:36:50

Merci André pour la réponse, rapide et précis comme toujours

C'est aussi la première fois que j'observe cela, et dieu sait si je croise souvent des victimes de mes chats !

Pour ce qui est de sa vivacité dans ses déplacements, je n'ai pas d'observation précise, mais à vitesse lente à modérée il ne semble pas gêné.

marray · Octobre 04, 2016, 15:47:04

Citation de: coval95 le Octobre 04, 2016, 15:04:31
Je me demande quand même si ça ne perturbe pas quelque peu sa reptation...

Quelle jeunesse d'esprit Corinne ! tu m'épates aussi par la fraîcheur de tes remarques. En lisant celle-ci je n'ai pas pu contrôler un fou rire durable...mais dont l'explication est sûrement à trouver dans une réplique lue chez Marcel Pagnol qui rapportait celle de son petit frère, devant le spectacle d'une Mante religieuse brusquement figée comme une statue parce que des fourmis étaient "en train de lui déménager l'intérieur". Rien à voir ? Si, ce sont deux événements naturels devant lesquels on ne s'attendait pas à une telle réaction.

coval95 · Octobre 04, 2016, 19:25:37

Citation de: marray le Octobre 04, 2016, 15:47:04
Quelle jeunesse d'esprit Corinne ! tu m'épates aussi par la fraîcheur de tes remarques. En lisant celle-ci je n'ai pas pu contrôler un fou rire durable...mais dont l'explication est sûrement à trouver dans une réplique lue chez Marcel Pagnol qui rapportait celle de son petit frère, devant le spectacle d'une Mante religieuse brusquement figée comme une statue parce que des fourmis étaient "en train de lui déménager l'intérieur". Rien à voir ? Si, ce sont deux événements naturels devant lesquels on ne s'attendait pas à une telle réaction.

Rhôôô, j'ai fait marrer marray !

Tout d'abord, sache que si j'ai pu t'offrir une bonne tranche de rigolade, j'en suis enchantée !

Les occasions n'en sont pas si fréquentes après tout.
Ensuite, merci pour ma jeunesse d'esprit, si seulement l'âge de mes articulations voulait bien être en rapport, ça m'arrangerait grandement... $:-\$

Par contre j'ai du mal à comprendre la cause de ton hilarité. D'une part parce que je ne vois pas bien le rapport avec la réplique lue chez Pagnol, d'autre part parce que ma question, très sérieuse (si si

), se basait sur l'hypothèse (fausse ?) que les lézards utilisent leur queue (en plus de leurs pattes bien sûr) pour se déplacer. Mais bon, je me trompe peut-être...

Cela dit, une petite recherche sur Google m'a montré que je n'étais pas la seule à me poser ce genre de questions

http://www.zoom-nature.fr/une-queue-cassee-change-t-elle-la-vie-dun-lezard-des-murailles/
Mais la queue double n'a malheureusement pas été étudiée, trop rare, sans doute.

Et en Argentine, un cas de lézard à 6 queues :
http://www.sciencesetavenir.fr/animaux/reptiles-et-amphibiens/20151030.OBS8597/insolite-un-lezard-a-six-queues-decouvert-en-argentine.html

hubert35 · Octobre 04, 2016, 20:01:15

je pense que reptation qui s'applique aux serpents n'est pas le terme approprié pour désigner les déplacements des lézards à 4 pattes. C'est peut être ce qui a fait sourire Marray

FVDB · Octobre 04, 2016, 20:35:42

Ne serait-ce pas le fruit d'un croisement entre un lézard et une fourchette ?

Atriplex · Octobre 04, 2016, 20:42:27

Citation de: hubert35 le Octobre 04, 2016, 20:01:15
je pense que reptation qui s'applique aux serpents n'est pas le terme approprié pour désigner les déplacements des lézards à 4 pattes. C'est peut être ce qui a fait sourire Marray

Non, pas de problème. Les Reptiles pratiquent la reptation...

marray · Octobre 05, 2016, 09:10:56

Citation de: Atriplex le Octobre 04, 2016, 20:42:27
Non, pas de problème. Les Reptiles pratiquent la reptation...

Oui, enfin pas toujours. Il faut voir courir certains lézards sur le sable brulant d'un désert pour s'en persuader...
Mais ce n'était pas du tout ce qui a provoqué mon fou rire. C'est que je ne m'attendais pas du tout à cette remarque. En fait je me moquais de moi-même parce qu'elle m'a montré combien l'étude peut parfois déformer. Je n'imaginais pas d'autre question que celle de l'explication scientifique du phénomène. Et voilà que Corinne s'est placée du point de vue de l'animal. Comme le petit Paul que j'évoquais à propos de la Mante religieuse, et qui avait dit "tout de même, elle a dû avoir une belle colique". C'est aussi pourquoi je parlais de fraîcheur. Corinne doit le prendre pour le compliment que c'était.

Ajyx · Octobre 05, 2016, 10:26:51

...Pour en revenir à la problématique occasionnée par le dédoublement de l'appendice caudale, je pense que le surpoids et la gêne entraînés doivent avoir un impact sur sa survie dont le taux doit certainement chuter de façon significative pour plusieurs raisons :

- L'animal sera moins rapide (puisque plus lourd et entravé par cet appareil) aussi bien pour fuir les prédateurs que dans ses chasses. Il aura donc plus de difficulté à sauver sa peau et à acquérir l'énergie vitale (nourriture).

- Le fait qu'une seconde queue repousse lui impose justement d'acquérir plus d'énergie pour la construire.

- Enfin, s'il choisit d'élire domicile ou de se réfugier lors d'une fuite dans une minuscule cavité, il risque de rester coincé à l'entrée car les deux queues sont toujours très divergentes (la seconde repousse pratiquement à la perpendiculaire pour se recourber à quelque distance de sa base).

...Une photo perso d'un Lézard des murailles occupant une cavité d'arbre dont l'entrée vraiment réduite ne lui aurait peut-être pas permis le passage avec deux queues divergentes :

andreP · Octobre 05, 2016, 10:54:48

Merci aux intervenants de ce fil et aux précisions/réflexions toutes très instructives

Ajyx · Octobre 05, 2016, 10:58:24

...La photo que je viens de poster est une peu trompeuse car l'ombre de l'écorce et de la tête du lézard donne l'impression que l'entrée de la cavité est plus grande qu'elle ne l'était en réalité. En effet, s'agissant de l'orifice de sortie (ancien) d'un imago de grand Cérambycidae, son diamètre permettait tout juste au lézard d'y pénétrer. A mon sens, il n'aurait pu le faire avec une "double queue".

andreP · Octobre 05, 2016, 11:18:52

Le mien trouve refuge dans les jardinières de géranium. C'est sûr que l'espace n'est pas trop un problème, mais ça offre quand même une protection suffisante contre mes chats. Aux nouvelles de ce matin il est d'ailleurs toujours là

Ajyx · Octobre 05, 2016, 11:31:12

...AnderP, essaye, si tu peux, de le photographier de dessus, de manière à ce que l'on puisse mieux voir l'angle formé par la bifurcation de la queue.

andreP · Octobre 05, 2016, 13:47:45

Il est très méfiant (au moins son accident l'aura rendu prudent ! ) et ne sort pas à découvert. Voila donc la seule vue potable que j'ai réussi à prendre (l'appui de la fenêtre est déjà haut, donc à bout de bras en liveview en plein soleil ... pas évident

).
On voit quand même assez bien que les 2 parties de la queue ne sont pas tout à fait de la même couleur et que l'une d'elle est presque dans l'axe.

andreP · Octobre 05, 2016, 13:50:08

Une autre vue de plus près ...

Sur celle-ci la différence de teinte ne saute pas aux yeux !

marray · Octobre 05, 2016, 14:01:06

Citation de: Ajyx le Octobre 05, 2016, 11:31:12
...AnderP, essaye, si tu peux, de le photographier de dessus, de manière à ce que l'on puisse mieux voir l'angle formé par la bifurcation de la queue.

Je le voyais venir : "a new star is born.".. and it is a two-tailed-lizard. En plus il se méfie même des photographes. Je pense qu'andreP va finir par lui donner un nom. (Un autre intervenant avait bien nommé une Argiope Mme Chang). On ne s'ennuie vraiment pas dans cette section. Plus sérieusement, on voit très bien, malgré le peu de différence de couleur, laquelle est la 2e queue et l'angle dont parle Ajyx. Cela l'aurait drôlement plus gêné pour rentrer dans son trou si elle avait continué de pousser dans cette direction (Là j'ai le sentiment de copier sur Corinne !)

Ajyx · Octobre 05, 2016, 15:36:09

Citation de: marray le Octobre 05, 2016, 14:01:06
...Je le voyais venir : "a new star is born.".. and it is a two-tailed-lizard...

Citation de: andreP le Octobre 05, 2016, 13:47:45
...Il est très méfiant...

...Merci AndreP pour les photos acrobatiques de la nouvelle star : tu fais donc le paparazzi

...Je comprends qu'il soit méfiant :

coval95 · Octobre 05, 2016, 16:32:43

Citation de: marray le Octobre 05, 2016, 09:10:56
Oui, enfin pas toujours. Il faut voir courir certains lézards sur le sable brulant d'un désert pour s'en persuader...
Mais ce n'était pas du tout ce qui a provoqué mon fou rire. C'est que je ne m'attendais pas du tout à cette remarque. En fait je me moquais de moi-même parce qu'elle m'a montré combien l'étude peut parfois déformer. Je n'imaginais pas d'autre question que celle de l'explication scientifique du phénomène. Et voilà que Corinne s'est placée du point de vue de l'animal. Comme le petit Paul que j'évoquais à propos de la Mante religieuse, et qui avait dit "tout de même, elle a dû avoir une belle colique". C'est aussi pourquoi je parlais de fraîcheur. Corinne doit le prendre pour le compliment que c'était.

Merci pour le compliment, je ne prends pas du tout mal le fait d'avoir provoqué ton fou rire, bien au contraire !

Le fait est qu'à mon âge (non, je n'ai pas complété la case dans mon profil chassimages, pas la peine d'aller voir !

), j'ai gardé une certaine curiosité (et même une curiosité certaine) et la capacité de m'émerveiller. Je suppose que c'est un point commun à la plupart des participants de cette section du forum.

Cependant ma question n'était pas aussi naïve qu'elle a pu te sembler au premier abord. Même si je suis venue tardivement à l'étude (étude pratique et empirique, je suis bien consciente de mes lacunes sur le plan théorique) des "bestioles" (bien aidée en cela par la photo numérique), j'ai lu dans ma jeunesse une bonne partie des livres de Stephen Jay Gould et même si je n'ai pas retenu tout le détail, je me suis imprégnée de la théorie de l'évolution (à ma grande honte, je dois avouer que je n'ai pas lu "L'origine des espèces" de Darwin

, d'ailleurs je crois que je vais m'y mettre).

Donc je suppose que mon interrogation était influencée par mes lectures : en résumé, je dirais (cf le post d'André auquel je vais répondre plus bas) que si la double queue de certains lézards leur conférait un avantage adaptatif, il y en aurait beaucoup plus, ils auraient peut-être même supplanté les lézards à queue unique !

J'ai tendance à croire que ce genre de questions doit intéresser les évolutionnistes, qu'en penses-tu ?
EDIT je veux dire par là qu'on peut aussi se poser cette question en se plaçant d'un point de vue scientifique, pas seulement du point de vue de l'animal.