Erreur génétique ou accident de la vie ?

[coval95]

...Pour en revenir à la problématique occasionnée par le dédoublement de l'appendice caudale, je pense que le surpoids et la gêne entraînés doivent avoir un impact sur sa survie dont le taux doit certainement chuter de façon significative pour plusieurs raisons :

- L'animal sera moins rapide (puisque plus lourd et entravé par cet appareil) aussi bien pour fuir les prédateurs que dans ses chasses. Il aura donc plus de difficulté à sauver sa peau et à acquérir l'énergie vitale (nourriture).

- Le fait qu'une seconde queue repousse lui impose justement d'acquérir plus d'énergie pour la construire.

- Enfin, s'il choisit d'élire domicile ou de se réfugier lors d'une fuite dans une minuscule cavité, il risque de rester coincé à l'entrée car les deux queues sont toujours très divergentes (la seconde repousse pratiquement à la perpendiculaire pour se recourber à quelque distance de sa base).

...Une photo perso d'un Lézard des murailles occupant une cavité d'arbre dont l'entrée vraiment réduite ne lui aurait peut-être pas permis le passage avec deux queues divergentes :

Merci bien André pour cette analyse et pour la photo, j'avais aussi pensé à la gêne engendrée par le surpoids mais pas à la difficulté de se faufiler dans les trous, pourtant bien importante pour la survie de ces petits animaux.

Et j'ajouterai à ta liste une possible gêne lors de l'accouplement !

Mais comme cette double queue fait probablement suite à un accident de la vie, l'animal a pu se reproduire avant l'accident et transmettre ses gènes à sa descendance.

...Je comprends qu'il soit méfiant :

Je suis toujours épatée par tes capacités d'observation !  

[coval95]

Le mien trouve refuge dans les jardinières de géranium. C'est sûr que l'espace n'est pas trop un problème, mais ça offre quand même une protection suffisante contre mes chats. Aux nouvelles de ce matin il est d'ailleurs toujours là 

J'ai aussi un chat et j'ai des lézards (à une seule queue) dans mon jardin. Mais depuis que j'ai mon chat, en 11 ans il en a attrapé quelques uns, nonobstant mes "réprimandes". 
Idem pour la chatte des voisins.

Il y en a donc moins qu'avant et en moyenne ils sont plus petits... 
(J'aime bien mon chat mais quand il ne sera plus là, il n'aura pas de remplaçant).

[andreP]

Bien vu André pour le doigt manquant , quel sens du détail !

Concernant les chats, depuis un an j'ai ai 3 ! Autant dire que piafs et souris, mais pas seulement, paient un lourd tribu !!!
D'ailleurs cette année je n'ai aucun nichoir d'occupé, même ceux situés très haut sont délaissés 

Je n'ai pas non plus l'intention de les remplacer, mais la plus vieille à 6 ans et le plus jeune (chat abandonné/adopté) tout juste 2 ans, c'est donc pas gagné ...

[marray]

Cependant ma question n'était pas aussi naïve qu'elle a pu te sembler au premier abord.

J'ai parlé de fraîcheur, pas de naïveté. Je considère comme une chance de conserver la première qui, comme tu le rappelles, entretient la capacité d'émerveillement. La seconde, on la perd assez vite.
Mais ma réaction, si elle méritait que je m'en explique, ne me semble pas justifier qu'on s'y attarde.

[coval95]

Bien vu André pour le doigt manquant , quel sens du détail !

Concernant les chats, depuis un an j'ai ai 3 ! Autant dire que piafs et souris, mais pas seulement, paient un lourd tribu !!!
D'ailleurs cette année je n'ai aucun nichoir d'occupé, même ceux situés très haut sont délaissés  

Je n'ai pas non plus l'intention de les remplacer, mais la plus vieille à 6 ans et le plus jeune (chat abandonné/adopté) tout juste 2 ans, c'est donc pas gagné ...

J'ai trouvé le mien dans mon jardin au printemps 2005 alors qu'il avait environ 8 mois (il a donc 12 ans), après 1 mois de recherches infructueuses de son propriétaire éventuel, je l'ai adopté. J'avais pourtant dit en 1992 quand le précédent était mort que je n'en aurais pas d'autre.  

Il a attrapé aussi quelques oiseaux mais pas tant que ça finalement. Beaucoup de mulots. Et une fois une belette (là j'étais vraiment fâchée mais ça ne servait à rien que je l'engueule) ! Bien souvent il vient déposer le résultat de sa chasse sur le paillasson : un soir en sortant de ma cuisine vers la terrasse, j'ai senti sous ma semelle un truc mou, je me suis rendu compte que j'avais mis le pied sur un gros rat mort, quelle horreur !!!  

[Ajyx]

...Donc je suppose que mon interrogation était influencée par mes lectures : en résumé, je dirais (cf le post d'André auquel je vais répondre plus bas) que si la double queue de certains lézards leur conférait un avantage adaptatif, il y en aurait beaucoup plus, ils auraient peut-être même supplanté les lézards à queue unique !  ...

...Je me permets une réponse "scientifique" 

...Il s'agit là d'un problème survenu dans le mécanisme de régénération de l'appendice caudal après autotomie et non d'une "tare" génétique ayant entraîné la bifurcation. Il est donc impossible au lézard de transmettre un quelconque gène "double queue" à sa descendance... Et de ce fait impossible que cette modification anatomique soit intégrée dans un processus adaptatif.

[coval95]

...Je me permets une réponse "scientifique"  

...Il s'agit là d'un problème survenu dans le mécanisme de régénération de l'appendice caudal après autotomie et non d'une "tare" génétique ayant entraîné la bifurcation. Il est donc impossible au lézard de transmettre un quelconque gène "double queue" à sa descendance... Et de ce fait impossible que cette modification anatomique soit intégrée dans un processus adaptatif.

Ben, comme la plupart des lézards ne régénèrent qu'une seule queue après autotomie, on peut quand même envisager la possibilité que le fait que certains en regénèrent deux soit dû à un gène (EDIT à une mutation, je veux dire) ?  

[vulpes]

Finalement, c'est peut-être un avantage cette double queue : ça permet d'échapper à 2 prédateurs simultanément 

Je vais m'abstenir de dire ce que je pense des chats domestiques 

[coval95]

Finalement, c'est peut-être un avantage cette double queue : ça permet d'échapper à 2 prédateurs simultanément 

Je vais m'abstenir de dire ce que je pense des chats domestiques 

Tout comme je vais m'abstenir de dire ce que je pense des chiens domestiques... 

[Ajyx]

Ben, comme la plupart des lézards ne régénèrent qu'une seule queue après autotomie, on peut quand même envisager la possibilité que le fait que certains en regénèrent deux soit dû à un gène (EDIT à une mutation, je veux dire) ?  

...Non, le phénomène a été étudié : il n'apparaît qu'à l'occasion de certains ratés du mécanisme d'autotomie (physiologiquement très complexe) ou, comme il est mentionné dans un des liens que tu as postés plus haut (lézard à six queues), dans le cas de certains types de blessure.

...Il ne peut donc résulter de l'expression d'un gène particulier  

[coval95]

...Non, le phénomène a été étudié : il n'apparaît qu'à l'occasion de certains ratés du mécanisme d'autotomie (physiologiquement très complexe) ou, comme il est mentionné dans un des liens que tu as postés plus haut (lézard à six queues), dans le cas de certains types de blessure.

...Il ne peut donc résulter de l'expression d'un gène particulier  

Je t'avoue que je n'avais fait que survoler très distraitement cet article et je viens de le relire plus attentivement. Je ne vois rien dans ce texte qui attribue cette capacité à un gène particulier mais je ne vois rien non plus qui l'exclut !
Maintenant si tu dis que le phénomène a été étudié par ailleurs, c'est autre chose, et je veux bien te croire.

Par contre je cite une phrase de ce texte qui me conforte dans mes interrogations : "Les possibles bénéfices que pourra tirer le lézard de ce nombre de queues sont encore inconnus mais il y aura sûrement plusieurs désavantages notamment pour les déplacements ou la reproduction."

Telle que se présente la bifurcation sur la photo d'AndréP, on a bien l'impression que les 2 queues ont poussé simultanément (ou presque), non ?
Ou penses-tu que, comme pour le lézard à 6 queues, il y a eu une blessure et qu'une nouvelle queue a poussé alors que la queue d'origine était restée ?
D'après ce que j'ai lu, quand une queue repousse, elle est plus courte que la queue d'origine, or là, elles sont de même longueur.

[Ajyx]

Je t'avoue que je n'avais fait que survoler très distraitement cet article et je viens de le relire plus attentivement. Je ne vois rien dans ce texte qui attribue cette capacité à un gène particulier mais je ne vois rien non plus qui l'exclut !

...Si le phénomène était génétique, il ne concernerait que les lézards amputés et ne pourrait donc entrer dans un processus adaptatif puisqu'il faudrait que les lézards soient amputés pour pouvoir rentrer en compétition avec les lézards "entiers". Automatiquement, cette particularité s'éteindrait faute de ne pouvoir être transmise directement, c'est-à-dire de s'exprimer dans les populations non amputées pour donner naissance à une nouvelle lignée "bifide" avant amputation 

[Ajyx]

...Telle que se présente la bifurcation sur la photo d'AndréP, on a bien l'impression que les 2 queues ont poussé simultanément (ou presque), non ?...

...Oui

[Ajyx]

...D'après ce que j'ai lu, quand une queue repousse, elle est plus courte que la queue d'origine, or là, elles sont de même longueur...

...Parce qu'elles sont toutes les deux issues d'une régénération (simultanée).

[coval95]

...Si le phénomène était génétique, il ne concernerait que les lézards amputés et ne pourrait donc entrer dans un processus adaptatif puisqu'il faudrait que les lézards soient amputés pour pouvoir rentrer en compétition avec les lézards "entiers". Automatiquement, cette particularité s'éteindrait faute de ne pouvoir être transmise directement, c'est-à-dire de s'exprimer dans les populations non amputées pour donner naissance à une nouvelle lignée "bifide" avant amputation  

Je ne comprends pas bien ta réponse et je vais devoir la relire après le repas (mon époux m'appelle pour aller manger  ). Peut-être qu'entre-temps tu auras pu reformuler d'une manière plus claire pour moi.

Néanmoins je réponds tout de suite à ton postulat de départ : "Si le phénomène était génétique, il ne concernerait que les lézards amputés...".
Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point. Le phénomène peut être génétique et rester ignoré pendant toute la vie du lézard si celui-ci ne perd jamais sa queue. Le phénomène ne devient visible que si le lézard perd sa queue. EDIT Et dans ce cas, qu'il perde ou non sa queue, il pourrait transmettre ce gène à sa descendance.

Du reste ce n'est pas le "phénomène" qui est/serait génétique, c'est la capacité à produire 2 queues en cas de perte de la queue initiale. Ce gène existerait dès la conception du lézard (caractère inné), il ne serait pas acquis à cause de la perte de la queue d'origine.

[Ajyx]

...Non, non, pas d'accord  

...Le gène ne pourrait s'exprimer qu'en cas de perte de queue et ne concernerait donc que les individus ayant perdu leur queue. Même s'ils étaient plus performants que les "entiers" dans un processus de compétition écologique, ils ne pourraient jamais exprimer leur gène "double queue" dès la naissance de leur descendance. Il faudrait d'abord que celle-ci soit amputée et sa descendance hériterait de cette même adaptation.

...Donc, en aucun cas ce gène devenu "dominant" ne pourrait entraîner la création d'une lignée de lézards bifides dès la naissance, c'est-à-dire une nouvelle espèce à double queue sans amputation puisque l'ordre donné par ce gène serait : "tu auras une double queue seulement si tu es amputé" et non "tu auras une double queue dès la naissance"  

[coval95]

...Non, non, pas d'accord  

...Le gène ne pourrait s'exprimer qu'en cas de perte de queue et ne concernerait donc que les individus ayant perdu leur queue. Même s'ils étaient plus performants que les "entiers" dans un processus de compétition écologique, ils ne pourraient jamais exprimer leur gène "double queue" dès la naissance de leur descendance. Il faudrait d'abord que celle-ci soit amputée et sa descendance hériterait de cette même adaptation.

OK, j'avais mal compris ton emploi du mot "concerner". Tu voulais dire "concerner en pratique".
Et je comprends la seconde partie de ta phrase.

...Donc, en aucun cas ce gène devenu "dominant" ne pourrait entraîner la création d'une lignée de lézards bifides dès la naissance, c'est-à-dire une nouvelle espèce à double queue sans amputation puisque l'ordre donné par ce gène serait : "tu auras une double queue seulement si tu es amputé" et non "tu auras une double queue dès la naissance"  

Bien d'accord mais je ne crois pas avoir écrit que la descendance se retrouverait avec deux queues dès la naissance, ça ne m'a pas traversé l'esprit.  

Là où mon raisonnement est critiquable, c'est quand j'ai écrit "ils auraient peut-être même supplanté les lézards à queue unique" (mais c'était un peu une boutade, j'avais mis un gros smiley). Effectivement, dans la mesure où tous les lézards ne perdent pas leur queue au cours de leur vie, il n'y a aucune raison pour que ceux ayant la capacité d'en regénérer deux supplantent complètement les autres.
Par contre, si la double queue conférait un avantage adaptatif (et était d'origine génétique), les lézards ayant perdu leur queue initiale et regénéré deux queues à la place auraient plus de descendance que ceux n'en ayant qu'une (initiale ou regénérée). La proportion de lézards pouvant générer deux queues aurait alors augmenté (au fil des générations) dans la population des lézards des murailles.

Entendons-nous bien : je peux très bien accepter l'idée que cette bifurcation soit le résultat d'un dysfonctionnement (accidentel ?) au cours de la regénération. Tu me dis que des études ont été réalisées à ce sujet, as-tu des liens vers des documents consultables sur le net ? Cela m'intéresserait de les lire.

Le meilleur moyen de le savoir, c'est de trouver un "truc" permettant de provoquer cette bifurcation en labo et de montrer qu'alors ça se produit sur tous les lézards soumis au test.
Ce ne serait pas très sympa pour les lézards qui feraient les frais de l'expérience (mais je ne me fais guère d'illusions sur ce qui se fait comme essais sur les animaux dans les labos  ).

[Ajyx]

...Corinne,

...Nous ne pouvons continuer ces échanges à "tiroir" durant trop longtemps car nous polluons la section 

PS : C'est un copain herpéto au CNRS et spécialiste (notamment) des lézards qui m'avait parlé de cette étude sur la bifurcation. J'ai peut-être noté des références ou même rangé quelque part un article mais il va falloir que je recherche ou que je contacte ce chercheur. Dès que j'ai quelque chose, je te le ferai savoir.

[coval95]

...Corinne,

...Nous ne pouvons continuer ces échanges à "tiroir" durant trop longtemps car nous polluons la section 

PS : C'est un copain herpéto au CNRS et spécialiste (notamment) des lézards qui m'avait parlé de cette étude sur la bifurcation. J'ai peut-être noté des références ou même rangé quelque part un article mais il va falloir que je recherche ou que je contacte ce chercheur. Dès que j'ai quelque chose, je te le ferai savoir.

OK merci André. 

Je te signale quand même que le titre du fil est : "Erreur génétique ou accident de la vie ?" et que la photo représente un lézard à queue bifurquée.
On n'est donc pas hors-sujet.

Par contre si tu veux dire que le fil devrait se trouver dans une autre section que celle d'identification, je l'admets volontiers. Peut-être serait-il possible de demander à la déplacer vers la section Image Nature ?