Une araignée grise...

Démarré par coval95, Octobre 11, 2016, 15:50:53

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coval95

Octobre 11, 2016, 15:50:53
Bonjour

Je vous propose cette araignée grise que j'ai photographiée dans ma cour (Val d'Oise) fin juillet 2007.

La forme générale du corps et la disposition des yeux me font pencher pour la famille des Agelenidae.
La couleur, les dessins de l'abdomen et la pilosité de cette araignée m'ont amenée à Tegenaria domestica.
Vu la forme des pédipalpes, bien visible en particulier sur la 3ème photo, je dirais que c'est une femelle.

Etes-vous d'accord ?

Photo 1 : recadrage sur l'araignée complète

coval95

#1
Octobre 11, 2016, 15:52:21
Photo 2 : la même en cadrage plus serré (crop 100%) et céphalothorax accentué (pour mieux voir les yeux)

coval95

#2
Octobre 11, 2016, 15:53:21
Photo 3 : vue arrière, au flash

Merci d'avance pour votre aide !  :)

marray

#3
Octobre 11, 2016, 16:41:03
Je ne vois pas cette araignée grise mais plutôt marron et marron-orangé. Je dois partir et on en reparlera mais déjà la famille des Agélénidés ne me semble pas une bonne direction. Ni les filières, beaucoup trop courtes, ni la forme du corps n'évoquent les Agelenidae. En attendant mon retour de ce soir, peux-tu donner une longueur approximative du corps ?

coval95

#4
Octobre 11, 2016, 16:43:33
Malheureusement, vu le nombre d'années qui se sont écoulées, j'aurai bien du mal à donner une longueur...  :-\

coval95

#5
Octobre 11, 2016, 17:29:26
Elle devait quand même être relativement grosse (plusieurs centimètres), eu égard à la taille des mousses et lichens voisins et aussi compte tenu du fait qu'à l'époque j'avais un Canon 350D (donc 8 Mpix, ce qui en crop 100% écran donne un grossissement bien plus modéré que ce qu'on a maintenant avec 24 Mpix) et pas d'objectif macro (donc rapport de grandissement plus faible que 1:1).

J'ai essayé de retrouver dans ma cour le motif formé par les cailloux rougeâtres mais certaines zones sont maintenant complètement recouvertes de mousse.  :-[

Yadutaf

#6
Octobre 11, 2016, 17:44:24
Puis-je tenter une famille à titre d'exercice ?
Thierry

Richard du nord

#7
Octobre 11, 2016, 17:46:04
Une fois n'est pas coutume, je prends le contre pied de marray...  ;) J'y vois aussi une Agelenidae... Une Tégénaire !
Alors... un jolie femelle... la bande roussâtre de l'abdomen me dirige vers une Tegenaria parietina (exit la ferruginea a les pattes nettement annelées)mais je ne vois pas les points noirs autour du céphalo (caractère qui n'a rien de scientifique mais que je retrouve (presque) toujours sur mes parietina et/ou ferruginea)... Mais je suis peut-être complètement à côté de la plaque !! ?

michel77

#8
Octobre 11, 2016, 19:59:34
Bon j'y vais de ma petite suggestion dans la famille des Theridiidae. Enoplognatha gemina ?

Yadutaf

#9
Octobre 11, 2016, 20:42:36
J'y vais de ma timide suggestion : je pense à la famille des Liocranidae.
Thierry

coval95

#10
Octobre 11, 2016, 21:18:48
Merci à vous trois. J'ai l'embarras du choix maintenant !  :D
Je vais chercher dans ces différentes voies.

Et marray, va-t-il proposer une quatrième famille ?  :)

marray

#11
Octobre 11, 2016, 21:19:07
Je viens de rentrer. Merci à Michel et Yadutaf de s'y être attelés.

Citation de: Richard du nord le Octobre 11, 2016, 17:46:04
Une fois n'est pas coutume, je prends le contre pied de marray...  ;) J'y vois aussi une Agelenidae... Une Tégénaire !
Faut jamais hésiter. D'autant que je n'avais pas vraiment rejeté l'hypothèse de Corinne, mais dit, ce que je pense encore, que cette prise de vue ne fait pas penser d'emblée à une tégénaire et que je ne voyais pas les filières.

Citation de: Richard du nord le Octobre 11, 2016, 17:46:04
Mais je suis peut-être complètement à côté de la plaque !! ?
Pas du tout; tu as, au contraire complètement raison. Il s'agit bien d'une Tégénaire du groupe ferruginea. J'ai fait, ce que je n'avais pas eu le temps de faire, un crop sur les filières de la 3e photo et constaté, au contraire de ce que j'avais cru discerner, qu'elles sont longues. En outre, si on mesure le métatarse de la patte IV, on constate qu'il est aussi long que le tibia+ la patella de cette même patte, ce qui est un caractère distinctif de ce groupe. Et le caractère que tu cites concernant les pattes permet d'opter pour T. parietina malgré que celle-ci ait un costume un peu inhabituel.  Bravo Richard pour ta sagacité  ;). Et moralité: "quand on est pressé, mieux vaut ne rien écrire plutôt que risquer d'envoyer les gens sur une mauvaise piste"  ;D
Ah! on m'avise que quelqu'un écrit. Peut-être une autre proposition ?

Richard du nord

#12
Octobre 11, 2016, 21:45:28
Citation de: marray le Octobre 11, 2016, 21:19:07
Pas du tout; tu as, au contraire complètement raison. Il s'agit bien d'une Tégénaire du groupe ferruginea.

Je ne savais pas que T. parietina et ferruginea faisait partie d'un même groupe ?

""quand on est pressé, mieux vaut ne rien écrire plutôt que risquer d'envoyer les gens sur une mauvaise piste" ... Bah, ça les fait travailler, non ? Du moment qu'on rectifie après !!  ;)

coval95

#13
Octobre 11, 2016, 21:56:53
Merci pour tous ces échanges instructifs.  :)

Je vous propose un crop 100% sur le corps de l'araignée en vue arrière. Il semble que les filières soient en partie dissimulées par la pilosité.  ;)

Tegenaria parietina, c'est votre dernier mot ?

marray

#14
Octobre 11, 2016, 22:22:52
Citation de: coval95 le Octobre 11, 2016, 21:56:53
Tegenaria parietina, c'est votre dernier mot ?
Pour moi oui  8) à moins que tu te souviennes brusquement de la taille et que tu nous dises que c'était autour de 4 ou 5 mm.  :-[.
Car la femelle de Tegenaria parietina peut atteindre 2 cm. Si j'avais connu l'estimation que tu as donnée par la suite, je n'aurais sûrement pas écarté les Agelenidae. Comme quoi c'est un renseignement qu'il ne faudrait jamais oublier.

Yadutaf

#15
Octobre 11, 2016, 22:26:12
Bon. On aura essayé... :-[
Thierry

marray

#16
Octobre 11, 2016, 22:29:13
Citation de: Yadutaf le Octobre 11, 2016, 22:26:12
Bon. On aura essayé... :-[
C'est aussi l'intérêt de cette rubrique.

coval95

#17
Octobre 11, 2016, 22:45:26 Dernière édition: Octobre 11, 2016, 22:51:47 par coval95
Citation de: marray le Octobre 11, 2016, 22:22:52
Pour moi oui  8) à moins que tu te souviennes brusquement de la taille et que tu nous dises que c'était autour de 4 ou 5 mm.  :-[.
Car la femelle de Tegenaria parietina peut atteindre 2 cm. Si j'avais connu l'estimation que tu as donnée par la suite, je n'aurais sûrement pas écarté les Agelenidae. Comme quoi c'est un renseignement qu'il ne faudrait jamais oublier.
Je n'ai pas plus de raison de m'en souvenir demain qu'aujourd'hui. Mais compte tenu des éléments que je t'ai indiqués ci-dessus, je suis sûre qu'elle ne pouvait pas faire 4 ou 5 mm. 2 cm me semble plausible.

Je photographie des bestioles depuis des années. Je fais de plus en plus de macro et plus ça va, plus je descends en taille de sujet parce que j'utilise à fond la résolution du D7100 et la distance minimale de MAP de mes objectifs macro.

Avec le matériel que j'avais à l'époque (350D + 18-200), je ne crois pas que j'aurais essayé de photographier une araignée de 4 ou 5 mm, je ne m'intéressais pas encore à des bestioles aussi petites (et sincèrement je n'imaginais pas que j'aurais un jour la possibilité, grâce à vous, de connaître leur "identité" et ce, d'autant plus qu'elles étaient petites).
Et même si je l'avais fait, ça ne donnerait pas le crop 100% que j'ai posté ci-dessus.

coval95

#18
Octobre 11, 2016, 22:47:27
Citation de: Yadutaf le Octobre 11, 2016, 22:26:12
Bon. On aura essayé... :-[
Citation de: marray le Octobre 11, 2016, 22:29:13
C'est aussi l'intérêt de cette rubrique.
Oui, tous les avis sont les bienvenus.

Merci encore de votre aide à tous.  :)

coval95

#19
Octobre 12, 2016, 16:05:26
J'ai encore une petite question. Quel(s) élément(s) distinctif(s) vous fait(font) pencher vers T. parietina plutôt que vers T. domestica ?

marray

#20
Octobre 12, 2016, 16:43:03
Citation de: coval95 le Octobre 12, 2016, 16:05:26
Quel(s) élément(s) distinctif(s) vous fait(font) pencher vers T. parietina plutôt que vers T. domestica ?
Pour moi deux éléments évidents: d'abord le dessin abdominal qui est bien différent chez T. domestica mais surtout la taille du métatarse de la patte IV qui, chez T. domestica,  est à peine de la même longueur que le tibia de cette même patte alors qu'il est aussi long que tibia + patella chez les Tégénaires du groupe ferruginea.(dont fait partie T. parietina)

Richard du nord

#21
Octobre 12, 2016, 17:21:17
Citation de: coval95 le Octobre 12, 2016, 16:05:26
J'ai encore une petite question. Quel(s) élément(s) distinctif(s) vous fait(font) pencher vers T. parietina plutôt que vers T. domestica ?

Pour moi, pour T. parietina, c'est essentiellement le folium, et ces deux taches jaunâtres au-dessus de cette bande centrale rouille... comme ici


Mais c'est parfois beaucoup moins flagrant... bande plus colorée chez T. ferruginea... la taille aussi, bien sûr... je ne connaissais pas les détails des tibias, tarses et patella marray ! Pour T. domestica, que je connais mal, le dessin ressemble plus à cela des Eratigena atrica mais en plus flou avec des pattes légèrement annelées (comme T. parietina) !

http://richardunord6.skynetblogs.be/archive/2016/01/18/la-terreur-des-menageres-tegenaria-parietina-8556680.html

J'ai des dizaines de Tégénaires dans mon blog...  ;) La seule T.domestica rencontrée est dans cette note où il y en a plein d'autres...

http://richardunord6.skynetblogs.be/archive/2011/07/09/tegenaria-agrestis-hobo-spider-tegenaire-champetre.html

marray

#22
Octobre 12, 2016, 18:06:15
Citation de: Richard du nord le Octobre 12, 2016, 17:21:17
Pour moi, pour T. parietina, c'est essentiellement le folium, et ces deux taches jaunâtres au-dessus de cette bande centrale rouille
Alors c'est vraiment très fort d'avoir trouvé rapidement, car les taches jaunes sur la photo de Corinne....!!!

coval95

#23
Octobre 12, 2016, 19:55:41
Citation de: marray le Octobre 12, 2016, 18:06:15
Alors c'est vraiment très fort d'avoir trouvé rapidement, car les taches jaunes sur la photo de Corinne....!!!
J'allais le dire !  :D

J'analyse vos réponses et surtout n'allez pas croire que je mette en doute votre identification !
Je cherche seulement à m'instruire et à savoir comment vous y êtes parvenus et si moi, avec les livres dont je dispose, j'aurais pu y parvenir aussi. J'ai bien l'impression que non.  :-\

Bon, en regardant mieux le Jones (c'est le seul qui illustre les 2 espèces parmi les 3 livres que j'ai à ma disposition), j'ai l'impression que la bande claire abdominale est relativement plus large sur T. domestica que sur T. parietina, ce qui fait que les bandes sombres se trouvent presque sur les flancs chez la première, alors qu'elles sont sur le dessus chez la seconde.
Est-ce que c'est cette différence que voit Richard quand il écrit "Pour moi, pour T. parietina, c'est essentiellement le folium" ?
Ou marray quand il écrit "d'abord le dessin abdominal qui est bien différent chez T. domestica" ?
Parce que les taches jaunes que montre Richard, elles sont bien visibles sur la photo de T. parietina dans le Jones mais pas sur ma photo.
Par contre sur ma photo, les bandes sombres sont sur le dessus, pas sur les côtés de l'abdomen. Est-ce bien une caractéristique constante qui permet de distinguer les 2 espèces ou est-elle variable ?

En ce qui concerne la biométrie, le Jones dit :
- pour T. parietina : "Pattes d'environ 3 fois la longueur du corps chez la femelle et 5 fois chez le mâle".
- pour T. domestica : rien à ce sujet.

Le critère "surtout la taille du métatarse de la patte IV qui, chez T. domestica, est à peine de la même longueur que le tibia de cette même patte alors qu'il est aussi long que tibia + patella chez les Tégénaires du groupe ferruginea.(dont fait partie T. parietina)" indiqué par marray n'est dans aucun des 3 livres (ou alors j'ai mal lu ?).  :-\

Conclusion : je n'ai pas fini de vous embêter avec mes araignées !  ;D

coval95

#24
Octobre 12, 2016, 20:14:30
Citation de: Richard du nord le Octobre 12, 2016, 17:21:17
Pour moi, pour T. parietina, c'est essentiellement le folium, et ces deux taches jaunâtres au-dessus de cette bande centrale rouille... comme ici

Mais c'est parfois beaucoup moins flagrant... bande plus colorée chez T. ferruginea... la taille aussi, bien sûr... je ne connaissais pas les détails des tibias, tarses et patella marray ! Pour T. domestica, que je connais mal, le dessin ressemble plus à cela des Eratigena atrica mais en plus flou avec des pattes légèrement annelées (comme T. parietina) !

http://richardunord6.skynetblogs.be/archive/2016/01/18/la-terreur-des-menageres-tegenaria-parietina-8556680.html

J'ai des dizaines de Tégénaires dans mon blog...  ;) La seule T.domestica rencontrée est dans cette note où il y en a plein d'autres...

http://richardunord6.skynetblogs.be/archive/2011/07/09/tegenaria-agrestis-hobo-spider-tegenaire-champetre.html

Richard, sur la dernière page en lien, tu écris "Remarquez les six taches noires autour du céphalo". Je ne vois pas ça non plus sur ma photo.

Autre remarque : sur ta page http://richardunord6.skynetblogs.be/tegenaria-domestica/ tu écris "Tegenaria domestica a toujours des marques en formes de carreaux dans la partie antérieure du folium médiane. (Koen Van Keer)". Elles se voient bien sur la photo que tu montres en dessous de ce texte et aussi sur le dessin du Roberts. Par contre elles ne se voient guère sur les photos du Bellmann et du Jones.

Bref, pas évident tout ça...  :-\

Dernier point : le Roberts mentionne pour les 2 espèces : "Pédipalpe et apophyse tibiale caractéristiques". D'où mes 2 questions à marray :
L'apophyse en question est-elle bien sur le tibia du pédipalpe ?
Y a-t-il moyen de voir ça sur ma photo ?
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