Une araignée grise...

[Richard du nord]

Comme réponse à chaud et pour ma défense, je connais bien les T. parietina et les rencontre souvent... mon blog en est plein ! Comme les Eratigena atrica sont aussi bien présente, j'ai pu les comparer ces dernières années... je suis donc habitué de les déterminer à vue, sans aide des guides mais Internet m'a aussi beaucoup aidé (blogs, forums... et mon mentor !). Alors oui, ces taches claires m'ont sautées aux yeux ! Mais il m'est arrivé d'en trouver où l'on ne voyait pas grand chose... Idem pour les 6 taches sombres autour du céphalo (valables aussi pour ferruginea)... quand elles sont là, elles parlent d'elles même mais encore une fois, elles sont parfois cachées (poussières, angle de vue etc...). Sur ta photo, je ne les vois pas non plus... mais ce n'est qu'un de mes critères !
Pour les photos des guides, des documentaires (dernièrement sur le documentaire "Mistigri" sur FR3, fort bien fait mais où il confondait une Zoropsis avec une Tégénaire... embêtant pour un film grand public), je m'en méfie... ça m'arrive souvent d'intervenir auprès des auteurs (quand c'est possible) et souvent à bon escient !
Effectivement, en cas de doute, une bonne macro des pédipalpes (sous différents angles) d'un mâle peut aider...
Tu écris : "j'ai l'impression que la bande claire abdominale est relativement plus large sur T. domestica que sur T. parietina"  Faudra me faire une photo de l'image du Jones alors, car c'est normalement très différent !!
Les guides ne sont pas tout... il y a parfois de grande variabilité de couleurs d'un folium à une autre... ce qu'il faut c'est la pratique, la confrontation sur le terrain ! 
Voili voilou...

[coval95]

Comme réponse à chaud et pour ma défense, je connais bien les T. parietina et les rencontre souvent... mon blog en est plein ! Comme les Eratigena atrica sont aussi bien présente, j'ai pu les comparer ces dernières années... je suis donc habitué de les déterminer à vue, sans aide des guides mais Internet m'a aussi beaucoup aidé (blogs, forums... et mon mentor !). Alors oui, ces taches claires m'ont sautées aux yeux ! Mais il m'est arrivé d'en trouver où l'on ne voyait pas grand chose... Idem pour les 6 taches sombres autour du céphalo (valables aussi pour ferruginea)... quand elles sont là, elles parlent d'elles même mais encore une fois, elles sont parfois cachées (poussières, angle de vue etc...). Sur ta photo, je ne les vois pas non plus... mais ce n'est qu'un de mes critères !

Richard, tu ne dois pas chercher à te défendre, ce n'était pas une attaque de ma part : je voulais juste faire part de ma difficulté à voir toutes ces caractéristiques.
Mais je comprends qu'il y a un ensemble de critères qui permettent de se faire une idée et qu'avec une longue expérience on peut faire abstraction de quelques uns de ces critères. 

Pour les photos des guides, des documentaires (dernièrement sur le documentaire "Mistigri" sur FR3, fort bien fait mais où il confondait une Zoropsis avec une Tégénaire... embêtant pour un film grand public), je m'en méfie... ça m'arrive souvent d'intervenir auprès des auteurs (quand c'est possible) et souvent à bon escient !
Effectivement, en cas de doute, une bonne macro des pédipalpes (sous différents angles) d'un mâle peut aider...
Tu écris : "j'ai l'impression que la bande claire abdominale est relativement plus large sur T. domestica que sur T. parietina"  Faudra me faire une photo de l'image du Jones alors, car c'est normalement très différent !!
Les guides ne sont pas tout... il y a parfois de grande variabilité de couleurs d'un folium à une autre... ce qu'il faut c'est la pratique, la confrontation sur le terrain ! 
Voili voilou...

Oui, bien d'accord avec toi.
Pour le Jones, c'est p199, je pensais que tu avais ce livre (D&N édition française datée de novembre 2000). Cela me gêne de mettre une photo sur le net, la reproduction, même partielle, est soumise à l'autorisation de l'éditeur. 

[marray]

Le critère "surtout la taille du métatarse de la patte IV qui, chez T. domestica, est à peine de la même longueur que le tibia de cette même patte alors qu'il est aussi long que tibia + patella chez les Tégénaires du groupe ferruginea.(dont fait partie T. parietina)" indiqué par marray n'est dans aucun des 3 livres (ou alors j'ai mal lu ?). 

Tu n'as pas mal lu mais ni le livre de Dick Jones, ni celui de Bellmann ne sont des livres de détermination et celui de M. J. Roberts est assez succint en ce qui concerne le texte. Tout ne peut pas y être repris. Ces caractères se trouvent dans les descriptions des espèces. Il faut donc disposer d'une très importante bibliothèque. Les critères que tu cites, je les ai indiqués de mémoire mais je pense qu'ils doivent se trouver dans le tome VI du Simon en 5 volumes. Je rechercherai.

[coval95]

Tu n'as pas mal lu mais ni le livre de Dick Jones, ni celui de Bellmann ne sont des livres de détermination et celui de M. J. Roberts est assez succint en ce qui concerne le texte. Tout ne peut pas y être repris. Ces caractères se trouvent dans les descriptions des espèces. Il faut donc disposer d'une très importante bibliothèque. Les critères que tu cites, je les ai indiqués de mémoire mais je pense qu'ils doivent se trouver dans le tome VI du Simon en 5 volumes. Je rechercherai.

Merci marray mais ne te donne pas la peine de chercher (en tout cas pour moi), je ne vois où je pourrais consulter ce livre. Enfin, à tout hasard, tu peux me donner les références exactes de cette collection, on ne sait jamais.

Par contre tu écris "le tome VI du Simon en 5 volumes". C'est possible, ça ? 

[Richard du nord]

Richard, tu ne dois pas chercher à te défendre, ce n'était pas une attaque de ma part : je voulais juste faire part de ma difficulté à voir toutes ces caractéristiques.
Mais je comprends qu'il y a un ensemble de critères qui permettent de se faire une idée et qu'avec une longue expérience on peut faire abstraction de quelques uns de ces critères. 
Oui, bien d'accord avec toi.
Pour le Jones, c'est p199, je pensais que tu avais ce livre (D&N édition française datée de novembre 2000). Cela me gêne de mettre une photo sur le net, la reproduction, même partielle, est soumise à l'autorisation de l'éditeur. 

Non, je n'ai que le Michael J. Roberts, le Bellmann et le vieux Michel Hubert... Envoie-moi l'image par courriel louvigny(at)Skynet.be Merci !

[coval95]

Non, je n'ai que le Michael J. Roberts, le Bellmann et le vieux Michel Hubert... Envoie-moi l'image par courriel louvigny(at)Skynet.be Merci !

OK, je ferai ça demain, à la lumière du jour. 

[marray]

Enfin, à tout hasard, tu peux me donner les références exactes de cette collection, on ne sait jamais.

Ce livre, dont une partie a été publiée après la mort d'Eugène Simon, et qui est une des bibles des arachnologues, est depuis longtemps introuvable.

Par contre tu écris "le tome VI du Simon en 5 volumes". C'est possible, ça ? 

Oui. Le tome VI est en 5 parties. Et je viens d'y retrouver, à la page 1004, les critères que j'ai indiqués concernant les longueurs des segments des pattes des Tégénaires (et du coup vérifié que mon souvenir était exact)
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Je profite de ce post pour répondre à une autre de tes questions
"Dernier point : le Roberts mentionne pour les 2 espèces : "Pédipalpe et apophyse tibiale caractéristiques". D'où mes 2 questions à marray : L'apophyse en question est-elle bien sur le tibia du pédipalpe ? "
REPONSE: OUI, SUR LA PARTIE LATERALE EXTERNE DU TIBIA DU PEDIPALPE.
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Et celle-ci:
"Y a-t-il moyen de voir ça sur ma photo ?"
REPONSE : BIEN SUR QUE NON PUISQUE TA PHOTO REPRESENTE UNE FEMELLE.

[coval95]

Ce livre, dont une partie a été publiée après la mort d'Eugène Simon, et qui est une des bibles des arachnologues, est depuis longtemps introuvable.
Oui. Le tome VI est en 5 parties. Et je viens d'y retrouver, à la page 1004, les critères que j'ai indiqués concernant les longueurs des segments des pattes des Tégénaires (et du coup vérifié que mon souvenir était exact)

Ah ! Merci pour cette confirmation sur la biométrie.
Je croyais que tu voulais dire que le livre était en 5 parties (ou tomes) et je trouvais surprenant qu'il y ait un tome VI (qui aurait pu être une erreur de frappe à la place de IV)).

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Je profite de ce post pour répondre à une autre de tes questions
"Dernier point : le Roberts mentionne pour les 2 espèces : "Pédipalpe et apophyse tibiale caractéristiques". D'où mes 2 questions à marray : L'apophyse en question est-elle bien sur le tibia du pédipalpe ? "
REPONSE: OUI, SUR LA PARTIE LATERALE EXTERNE DU TIBIA DU PEDIPALPE.
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Et celle-ci:
"Y a-t-il moyen de voir ça sur ma photo ?"
REPONSE : BIEN SUR QUE NON PUISQUE TA PHOTO REPRESENTE UNE FEMELLE.

Ah ! Désolée, je n'avais pas compris qu'il s'agissait du pédipalpe masculin... 
(Ce n'est pas dit dans le texte mais c'est sans doute évident pour les spécialistes).

[marray]

Ah ! Désolée, je n'avais pas compris qu'il s'agissait du pédipalpe masculin... 
(Ce n'est pas dit dans le texte mais c'est sans doute évident pour les spécialistes).

Ah ! Comme quoi on se fait des idées. Je croyais que c'était évident pour tout ceux qui s'intéressent aux araignées.
Voici ci dessous ce qui figure dans le glossaire d'une publication de quelqu'un que je connais très bien:
Pédipalpes : ou pattes-mâchoires. C'est la 5e paire de membres des araignées. Le métatarse et le tarse y sont réunis en un seul article, le tarse. Articulés sur les lames maxillaires, ils sont dirigés vers l'avant et jouent un rôle crucial, notamment dans la trituration des proies et la perception. Chez les mâles, différents segments du pédipalpe, surtout le tarse et dans une oindre mesure le tibia, (mais aussi parfois la patella et le fémur) subissent au moment du passage à l'état adulte une transformation importante avec l'apparition de différents appendices et apophyses dont l'embolus pourvu d'un style (stylus), plus ou moins long selon les espèces, et qui est l'organe de copulation.
Parmi les apophyses, on observe surtout celles qui apparaissent sur le tibia (apophyses tibiales) et celles qui sont apparentes sous le bulbe, les apophyses tégulaires (basale, médiane, distale). Chez certains auteurs, l'apophyse médiane est parfois nommée retinaculum.

[marray]

oindre mesure le tibia,

"moindre". Le "m" a disparu dans le copier-coller.

[coval95]

Ah ! Comme quoi on se fait des idées. Je croyais que c'était évident pour tout ceux qui s'intéressent aux araignées.

Que veux-tu, cher marray, on peut s'intéresser à un sujet sans avoir assimilé tout ce qui s'y rapporte. 
Je ne suis qu'au degré 1 de l'arachnologie (le degré 0 étant l'ignorance totale, j'ose espérer avoir dépassé ce stade).
J'ai beaucoup de choses à apprendre et comme je m'intéresse à divers sujets, ma progression dans chacun d'eux est forcément plus lente que si je m'intéressais à un seul.

Voici ci dessous ce qui figure dans le glossaire d'une publication de quelqu'un que je connais très bien:
Pédipalpes : ou pattes-mâchoires. C'est la 5e paire de membres des araignées. Le métatarse et le tarse y sont réunis en un seul article, le tarse. Articulés sur les lames maxillaires, ils sont dirigés vers l'avant et jouent un rôle crucial, notamment dans la trituration des proies et la perception. Chez les mâles, différents segments du pédipalpe, surtout le tarse et dans une oindre mesure le tibia, (mais aussi parfois la patella et le fémur) subissent au moment du passage à l'état adulte une transformation importante avec l'apparition de différents appendices et apophyses dont l'embolus pourvu d'un style (stylus), plus ou moins long selon les espèces, et qui est l'organe de copulation.
Parmi les apophyses, on observe surtout celles qui apparaissent sur le tibia (apophyses tibiales) et celles qui sont apparentes sous le bulbe, les apophyses tégulaires (basale, médiane, distale). Chez certains auteurs, l'apophyse médiane est parfois nommée retinaculum.

Alors, je dois battre ma coulpe parce qu'il est vrai que tu en as parlé assez récemment lorsque j'ai demandé ce qu'était une apophyse ! 

Je reprends en citation ta réponse, ça me fera une piqûre de rappel, fort utile pour ma cervelle indocile* :

...
(ici je réponds surtout à Coval95) Pour nommer les différents segments des pattes des arthropodes les scientifiques ont eu recours à différents noms pris sur le squelette des membres inférieurs des humains et cela dans cet ordre à partir de la zone thoracique pour ce qui concerne notamment les araignées et les opilions : hanche, trochanter, fémur, patella, tibia, métatarse et tarse. On retrouve ces mêmes segments sur les pédipalpes sauf que le tarse et le métatarse n'y forment qu'un seul segment, le tarse. Comme chacun sait, dans le squelette humain, le trochanter désigne une protubérance osseuse de la partie supérieure du fémur et la patella est le nom scientifique de la rotule. Ces deux noms ont été repris à cause de la place qu'ils occupent dans les deux cas.
Je n'ai pas consulté le Larousse. Chez les mâles d'araignées, différents segments du pédipalpe, le tibia, mais aussi parfois la patella et le fémur, subissent au moment du passage à l'état adulte une transformation importante avec l'apparition de différents appendices appelés apophyses, qui sont des excroissances tégumentaires et qui jouent un rôle secondaire dans l'accouplement. (à ne pas confondre avec ces autres apophyses, les apophyses tégulaires (basale, médiane ou distale) qui apparaissent en même temps dans le tarse et qui sont des "pièces" chitinisées logées dans le bulbe copulateur et sont les clefs s'adaptant à le serrure que constitue l'épigyne de la femelle). Cette particularité est propre aux araignées.
La présence d'une apophyse patellaire chez les opilions est propre au genre Dicranopalpus et n'est pas réservée aux mâles. Les femelles présentent également ce caractère lequel permet d'ailleurs de distinguer, chez certaines espèces, le mâle de la femelle. Chez la femelle de D. ramosus, cette apophyse est presque aussi longue que le tibia et à peu près de même diamètre et présente une extrémité arrondie alors qu'elle plus grêle, plus courte et plus pointue chez le mâle. Ceux qui sont allés voir le lien suggéré par Atriplex ont sûrement noté que l'animal qu'il a photographié est différent de l'image qui nous a été soumise dans ce fil. Cette dernière représente donc un mâle et celle d'Atriplex une femelle.
Voilà la question qu'il ne fallait pas me poser car je n'ai pas de réponse satisfaisante à donner. Désolé, Atriplex et Coval95, de vous décevoir

Et aussi :

Le tégument est le nom qu'on donne au tissu  plus ou moins durci, qui enveloppe l'araignée et qui constitue son exosquelette. Une apophyse tégumentaire est donc une excroissance saillie de ce même tissu. On parle donc, selon la position, d'apophyses tibiales (il y en a souvent plusieurs), patellaire, fémorale etc.
Lorsque le tarse du pédipalpe des mâles d'araignées subit, au moment du passage à l'état adulte, les transformations que j'ai évoquées, outre les importantes modifications de forme, apparaissent divers organes qui constituent le bulbe et qu'il a bien fallu nommer. Le tarse qui se creuse en calotte pour les accueillir se nomme alors Cymbium. Un des éléments de ce bulbe est appelé Tegulum et les apophyses tégulaires sont les différentes apophyses chitinisées qu'il peut comporter. Leur nombre, leur forme, leur taille, leur position font partie, entre autres, des très nombreux éléments de détermination des araignées.

J'espère que tu ne m'en voudras pas de cet oubli partiel de ta réponse. La mémoire n'a jamais été mon point fort même quand j'étais jeune (c'est l'une des raisons pour lesquelles je n'ai pas opté pour des études de sciences nat.), alors maintenant... 

* Il y a bien une cinquantaine d'années, j'avais une prof de français-latin-grec qui répétait (sic) souvent que "l'enseignement est basé sur la répétition". Tu vois, ça, je ne l'ai pas oublié. 
Et aussi elle nous traitait de "cervelles indociles", pour nous expliquer le sens étymologique des mots docile/indocile, du verbe docere, enseigner. "Docile" ne voulait pas dire "obéissant" à l'origine, mais "réceptif à l'enseignement", ça m'est resté aussi.
J'espère qu'on me pardonnera cette petite digression "nostalgie".