Questions sur les tests privilégiant(?) la résolution au contraste

[FroggySeven]

Certains sites de tests (par exemple focus-numérique ou Lenstip)
ne communiquent que sur la notion de résolution maximale,
alors qu'à priori c'est la notion d'acutance qui nous intéresse.

Est-ce que j'ai compris de travers ?
Est-ce une simplification acceptable ?
Est-ce que ça pose problème pour certainsobjectifs qu'on serait amené à sur-estimer (faible contraste/bonne résolution)
  ou au contraire à sous-estimer (fort contraste/faible résolution) ?

[Verso92]

Certains sites de tests (par exemple focus-numérique ou Lenstip)
ne communiquent que sur la notion de résolution maximale,
alors qu'à priori c'est la notion d'acutance qui nous intéresse.

Pas compris... une résolution n'a de sens que pour un contraste donné.

[Franciscus Corvinus]

Tu sais quoi? Vas dans un magasin, teste l'objectif sur le pas de la porte avec ton boitier. Si tu es content des résultats, tu achetes---cet objectif-la, pas son frere jumeau. Sinon, tu en testes un autre, du meme ou d'un autre modele. Ca marche un peu mieux que les courbes arbitraires.

[FroggySeven]

Verso : je suppose que quand on donne la résolution max c'est pour un contraste de 100% et des lignes à bord franc.
          (cf photo Lenstip, qui si mes souvenirs sont bons correspond aux mires que C.I. vendait du temps de l'argentique).

Franciscus : c'est juste que j'aimerais comprendre la théorie.

[seba]

Verso : je suppose que quand on donne la résolution max c'est pour un contraste de 100% et des lignes à bord franc.
          (cf photo Lenstip, qui si mes souvenirs sont bons correspond aux mires que C.I. vendait du temps de l'argentique).

Quelle serait la définition d'un contraste à 100% ?

[Verso92]

Verso : je suppose que quand on donne la résolution max c'est pour un contraste de 100% et des lignes à bord franc.
          (cf photo Lenstip, qui si mes souvenirs sont bons correspond aux mires que C.I. vendait du temps de l'argentique).

Je suis désolé, mais je ne comprends toujours pas où tu veux en venir...

Je crains fort que pour un contraste à 100% (dans le sens où tu sembles l'entendre), la résolution de tous les objectifs (même les meilleurs) soit proche de zéro.

[Opticien]

...............Est-ce une simplification acceptable ?
Est-ce que ça pose problème pour certains objectifs qu'on serait amené à sur-estimer (faible contraste/bonne résolution)
  ou au contraire à sous-estimer (fort contraste/faible résolution) ?

- c'est acceptable, du moment que l'on comprend la limitation d'un tel essai
- çà pose un problème si l'on compare 2 optiques de formules optiques très différentes, ou si, ayant bcp de lentilles, les traitements de surface sont d'un niveau très#

Par ailleurs, les essais de CI pour très étendus qu'ils soient, ne sont pas complets, et seraient d'une durée et d'un coût prohibitifs s'ils l'étaient.
Par ex, on pourrait souhaiter des mesures de contrastes, pour une def donnée, avec une source lumineuse centrée sur l'image, puis une avec la source dans un angle, puis une avec la source hors champ; et aussi, comme je le souhaite depuis longtemps, non pas l'ouverture géométrique mais photométrique (c à d: T et non F/) à 50x la distance focale et à la distance mini, ainsi que les def à distances mini, et enfin les focales réelles (extrêmes pour les zoom) à 50x la distance focale et en proxi...............

[Opticien]

.

[FroggySeven]

Verso :

Je suis d'autant plus reconnaissant que tu te penche quand même sur mon cas  .
Par contraste à 100%, je parlais de la mire de la photo ci-dessus : le papier est soit noir, soit blanc.
Je vais bosser un peu de mon côté et essayer de reformuler ma question différemment à l'aide de mesure sur une photo de mire.

Opticien :

La transmission et la MaP rapprochée c'est parfois évoqué (je me rappelle d'un n°C.I. où ils avait testé le 100-400 en proxy).
Cette histoire de flare, ça me fait penser à mon 135/2 FD. Il est censé piquer, mais à contre jour c'est l'enfer.

[seba]

Par contraste à 100%, je parlais de la mire de la photo ci-dessus : le papier est soit noir, soit blanc.

Voilà ce n'est pas un contraste à 100%.
La luminance du blanc va être de L1 et celle du noir de L2 ce qui fait que le contraste de la mire va être de L1/L2.

[Franciscus Corvinus]

Franciscus : c'est juste que j'aimerais comprendre la théorie.

C'est tres louable. J'ai peur que tu arrives au point ou tu vois qu'il n'y a pas une théorie (ou plutot méthode de test), mais plusieurs. Vient alors la question de comment les utiliser et interpréter, sachant que chacune a ses faiblesses et qu'aucune ne rend compte completement de ce que tu vois sur papier. Maiis au moins tu sauras pourquoi, ce qui est plus que beaucoup peuvent dire. 

[FroggySeven]

Je suppute (j'aime bien supputer) qu'il risque d'y avoir une part de cuisine la dessous
(pour relier le contraste et le micro-contraste à l'acutance).

Raison de plus pour essayer de définir rigoureusement ce qui peut l'être...

[JCCU]

.....
Par contraste à 100%, je parlais de la mire de la photo ci-dessus : le papier est soit noir, soit blanc.
Je vais bosser un peu de mon côté et essayer de reformuler ma question différemment à l'aide de mesure sur une photo de mire.
.....

Tu as une mire "objet" avec un contraste de 100% (en gros des traits noir avec bords bien nets et des traits blancs entre les traits noir)

Tu en formes une image avec un objectif ; (On suppose bien entendu que le moyen d'observation de cette image n'introduit pas de limitation) Cette mire image, d'après toi, peut-elle avoir un contraste de 100%, c'est à dire être formée de traits soit parfaitement blancs, soit parfaitement noirs? 

[seba]

Tu as une mire "objet" avec un contraste de 100% (en gros des traits noir avec bords bien nets et des traits blancs entre les traits noir)

Tu en formes une image avec un objectif ; (On suppose bien entendu que le moyen d'observation de cette image n'introduit pas de limitation) Cette mire image, d'après toi, peut-elle avoir un contraste de 100%, c'est à dire être formée de traits soit parfaitement blancs, soit parfaitement noirs? 

Ca veut dire quoi un contraste de 100% ?
C'est quoi parfaitement blancs et parfaitement noirs ?

[Franciscus Corvinus]

Ou, pour poser la question différemment, auras-tu les memes résultats en regardant une mire imprimée sur papier journal avec une encre de journal (ou pire, une mire dans le Financial Times) et une mire sur un écran OLED?

[FroggySeven]

Si le contraste est phénoménal ça augmente artificiellement les résultats de la FTM...

Je suppose qu'il doit y avoir des normes de contrastes correspondant à une mire noir mat/blanc mat non rétroéclairé (?)...

[Verso92]

Je suppose qu'il doit y avoir des normes de contrastes correspondant à une mire noir mat/blanc mat non rétroéclairé (?)...

Oui.

[seba]

Si le contraste est phénoménal ça augmente artificiellement les résultats de la FTM...

Je suppose qu'il doit y avoir des normes de contrastes correspondant à une mire noir mat/blanc mat non rétroéclairé (?)...

D'après moi non puisqu'on mesure une baisse de contraste.
Si le contraste de la mire est de 1000 :1 et de l'image 500 :1 , ou mire 100 :1 et image 50 :1 , la FTM sera la même.

[FroggySeven]

Je n'avais pas tenu compte que c'était un rapport et pas une mesure absolue 

[JCCU]

Voilà ce n'est pas un contraste à 100%.
La luminance du blanc va être de L1 et celle du noir de L2 ce qui fait que le contraste de la mire va être de L1/L2.

Contraste= (L1-L2)/(L1+ L2)

[seba]

En fait ce n'est pas très clair pour moi.
Il y a différentes manières de calculer un contraste.
Soit C=Lmax-Lmin/Lmax+Lmin.
Ou alors quand on indique le contraste d'un écran, d'un tirage, d'un sujet, c'est simplement le rapport des luminances extrêmes  Lmax/Lmin.
Admettons que le contraste Lmax/Lmin de la mire soit de 1000 :1.
Supposons que la FTM donne un contraste de 0,5. Quel est le contraste de l'image ?
Et si au départ le contraste Lmax/Lmin de la mire est égal à 10 :1 , quel serait le contraste de l'image si la FTM donne un contraste de 0,5 aussi ?

[JCCU]

Ca veut dire quoi un contraste de 100% ?
C'est quoi parfaitement blancs et parfaitement noirs ?

Oui
Si L2= 0 (noir parfaitement noir), le contraste vaut 1 (ou 100%)

Après, çà ne veut pas dire que ce soit faisable.Ce que j'essayais de dire à F7, c'est que même si on part d'une mire objet parfaite, le résultat ne sera jamais une image avec un contrasre de 1 car çà supposerait un objectif parfait, avec aucune lumière parasite (même avec des valeurs de pas assez faibles)

(résultat après l'objectif: les "trafics post optique" consistant à forcer le noir ne comptent pas )

[seba]

Par exemple si la mire est de contraste Lmax/Lmin = 10 :1 , le contraste Lmax-Lmin/Lmax+Lmin = 82%.
Mais si dans l'image le contraste de 10 :1 est préservé, pour moi ça veut dire que la FTM est égale à 1 (aucune baisse de contraste).

[JCCU]

En fait ce n'est pas très clair pour moi.
Il y a différentes manières de calculer un contraste.
Soit C=Lmax-Lmin/Lmax+Lmin.
Ou alors quand on indique le contraste d'un écran, d'un tirage, d'un sujet, c'est simplement le rapport des luminances extrêmes  Lmax/Lmin.
Admettons que le contraste Lmax/Lmin de la mire soit de 1000 :1.
Supposons que la FTM donne un contraste de 0,5. Quel est le contraste de l'image ?
Et si au départ le contraste Lmax/Lmin de la mire est égal à 10 :1 , quel serait le contraste de l'image si la FTM donne un contraste de 0,5 aussi ?

Ecrans :

Officiellement L1/L2 s'appelle « taux de contraste » et même « taux de contraste statique » et non pas « contraste ». D'ailleurs le "contraste" d'un écran est souvent donné par un ratio (par exemple 800/1)

C'est une définition qui permet à certains d'avoir de très bons chiffres en boostant la luminosité pour agrandir la différence entre le noir et le blanc (alors que pour un moniteur, l'idéal est certes un taux de contraste élevé mais avec une luminosité contenue) 
Et certains améliorent encore les chiffres en introduisant le taux de contraste dynamique en dissociant le noir et le blanc, analysant leurs meilleurs chiffres de chacun ...mais pas en même temps.(alors que le taux de contraste « classique » compare le blanc et le noir que l'écran peut produire simultanément)

Optique:

La définition du contraste est (L1-L2)/(L1+L2), ce qui donne une valeur normalisée: Si L2 = 0 -noir parfait- ,C= 1 quel que soit la valeur du blanc

La FTM traduit le contraste de l'image obtenue en fonction de la fréquence spatiale. Ce n'est pas un nombre mais une fonction de la fréquence spatiale

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjxx6bKhqjQAhUGtRoKHR9TBbgQFggbMAA&url=https%3A%2F%2Ffr.wikipedia.org%2Fwiki%2FFonction_de_transfert_de_modulation&usg=AFQjCNGmP4YVCWQ5ingVy4RFojsCxbHujQ

A partir de là, l'image obtenue est une "convolution" entre l'objet et la FTM de l'optique . Donc je ne sais pas ce que veut dire ta question " quel serait le contraste de l'image si la FTM donne un contraste de 0,5 aussi "
(une FTM n'est pas une "transmission": elle caractérise le comportement de l'optique en fonction des fréquences spatiales. Elle ne raisonne pas sur le "contraste" )

[seba]

C'est une définition qui permet à certains d'avoir de très bons chiffres en boostant la luminosité pour agrandir la différence entre le noir et le blanc (alors que pour un moniteur, l'idéal est certes un taux de contraste élevé mais avec une luminosité contenue)  

Je ne vois pas comment en augmentant la luminosité le noir va rester aussi noir. Car un peu de lumière passe à travers, en proportion de l'éclairage de l'écran. Et ça ne va rien changer au contraste.

[seba]

La FTM traduit le contraste de l'image obtenue en fonction de la fréquence spatiale. Ce n'est pas un nombre mais une fonction de la fréquence spatiale

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjxx6bKhqjQAhUGtRoKHR9TBbgQFggbMAA&url=https%3A%2F%2Ffr.wikipedia.org%2Fwiki%2FFonction_de_transfert_de_modulation&usg=AFQjCNGmP4YVCWQ5ingVy4RFojsCxbHujQ

Il est écrit ceci : Pour chaque fréquence spatiale, le contraste est mesuré sur l'image et divisé par le contraste de la mire. Ce rapport est la valeur de la fonction de transfert de modulation pour cette fréquence spatiale.

[JCCU]

Par exemple si la mire est de contraste Lmax/Lmin = 10 :1 , le contraste Lmax-Lmin/Lmax+Lmin = 82%.
Mais si dans l'image le contraste de 10 :1 est préservé, pour moi ça veut dire que la FTM est égale à 1 (aucune baisse de contraste).

Voir réponse ci dessus. Une FTM, çà se mesure sur des mires de contraste 1 (Lmin=0) et de fréquences spatiales variables
Alors que le contraste ne regarde que les valeurs min et max de l'image sans aucune notion des fréquences spatiales de cette image (Un objet noir avec un "gros " carré blanc au milieu, aura un contraste (au sens Lmax_Lmin/Lmax+Lmin) de 1. Un objet complètement noir avec un seul point blanc -même minuscule- a aussi un contraste de 1 --> le contraste ne prend pas du tout en compte l'aspect "spatial" -la finesse des détails si tu préfères-de l'objet) 

[JCCU]

Je ne vois pas comment en augmentant la luminosité le noir va rester aussi noir. Car un peu de lumière passe à travers, en proportion de l'éclairage de l'écran. Et ça ne va rien changer au contraste.

Les services marketing ont beaucoup plus d'imagination que toi

Des explications pour les écrans LCD?
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&sqi=2&ved=0ahUKEwiZjsTCj6jQAhUBCBoKHRIhBbsQFgg_MAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.blog-couleur.com%2F%3FQuels-luminance-et-taux-de&usg=AFQjCNGrX0RbyJHbc4UqVAkMZ-mKiKzCXA&cad=rja

(à noter qu'il utilise de temps en temps "taux de contraste" et de temps en temps "contraste" pour la même chose mais il a raison sur son message de base:  "parler de taux de contraste sans parler de la valeur de la luminance max à laquelle il est mesuré ne veut rien dire" ) 

[seba]

Des explications pour les écrans LCD?
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&sqi=2&ved=0ahUKEwiZjsTCj6jQAhUBCBoKHRIhBbsQFgg_MAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.blog-couleur.com%2F%3FQuels-luminance-et-taux-de&usg=AFQjCNGrX0RbyJHbc4UqVAkMZ-mKiKzCXA&cad=rja

Je ne vois pas trop ce que ça change.
Il est bien écrit que le taux de contraste = Lmax/Lmin.
Pour les écrans LCD en tout cas, un peu de lumière va passer à travrs les pixels noirs.

Pour le contraste de la FTM, ce n'est toujours pas clair.
Est-ce un simple calcul du genre (Lmax-Lmin)/(Lmax+Lmin) ? Et à partir d'une mire de quel contraste ?
Ou est-ce comme écrit sur Wikipédia le rapport des contrastes image/sujet ?

[seba]

Par exemple on part d'une mire Lmax/Lmin = 1000:1
Le contraste de l'image n'est plus que de 10:1

Le rapport des contrastes vaut 10/1000 = 0,01.
Pour l'image le contraste (Lmax-Lmin)/(Lmax+Lmin) vaut 0,82.

[seba]

Suis-je bête.
Tout est là.

[seba]

Je sugère à Froggyseven de se procurer le documen Zeiss.
Tout est expliqué.

[FroggySeven]

Merci pour les liens !!! Je vais potasser tout ça avant de revenir vous embêter

[FroggySeven]

Pas assez patient       J'avais cette idée en tête concernant  la réponse à une variation brutale du noir au blanc :

En haut : "faible contraste" (FTM 10lpmm) et "résolution élevée" (FTM 30 lpmm)
En bas   : "fort contraste"         "                   "faible résolution"        "

[vernhet]

Je ne vois pas comment en augmentant la luminosité le noir va rester aussi noir. Car un peu de lumière passe à travers, en proportion de l'éclairage de l'écran. Et ça ne va rien changer au contraste.

si la mire est éclairée par réflection, j'vois pas pourquoi de la lumière passerait "à travers"le noir !

[seba]

si la mire est éclairée par réflection, j'vois pas pourquoi de la lumière passerait "à travers"le noir !

Oui là il était question d'un écran, j'avais en tête un écran LCD.
Pour une mire, par réflexion le noir le plus noir va réfléchir un peu de lumière (moins de 1% et même moins de 0,1% pour les meilleurs matériaux).
Pour une mire par transmission, je pense qu'il est possible de bloquer totalement la lumière, je ne sais pas quel contraste présente une mire pour un test FTM (si elle est éclairée par transmission), très élevé je suppose.

[seba]

Dans le catalogue d'un fabricant, on trouve des mires sinusoïdales par transmission, réalisées sur film photographique, avec 3 contrastes au choix : 35%, 60% ou 80%. Pas très élevé finalement.

[fred134]

En fait ce n'est pas très clair pour moi.
Il y a différentes manières de calculer un contraste.
Soit C=Lmax-Lmin/Lmax+Lmin.
Ou alors quand on indique le contraste d'un écran, d'un tirage, d'un sujet, c'est simplement le rapport des luminances extrêmes  Lmax/Lmin.
Admettons que le contraste Lmax/Lmin de la mire soit de 1000 :1.
Supposons que la FTM donne un contraste de 0,5. Quel est le contraste de l'image ?

Ton 1001:1 se transforme en 751 : 251 (l'écart par rapport à la moyenne est multiplié par la FTM 50%), donc un contraste final de 3.

Avec la définition C=Lmax-Lmin/Lmax+Lmin, 1001:1 donne 99.8%, et 751:251 donne 49.9%, soit la moitié.

[seba]

Ton 1001:1 se transforme en 751 : 251 (l'écart par rapport à la moyenne est multiplié par la FTM 50%), donc un contraste final de 3.

Avec la définition C=Lmax-Lmin/Lmax+Lmin, 1001:1 donne 99.8%, et 751:251 donne 49.9%, soit la moitié.

Oui je pense avoir compris maintenant.
Enfin en re-potassant ça va.