Phénomène optique à expliquer

Démarré par andreP, Décembre 17, 2016, 16:27:14

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andreP

Décembre 17, 2016, 16:27:14
Pourquoi les prises de vues à travers une fenêtre équipée d'un 2x vitrage sont-elles de meilleure qualité que fenêtre ouverte ou avec interposition devant l'objectif d'un morceau de verre de 4mm qualité standard ? Je vous assure ne pas avoir abusé du digestif  :o

De même, en mode liveview zoom maxi, les turbulences disparaissent avec le 2x vitrage présent !!!

J'avoue ne rien y comprendre, et surtout je me vois mal transporter une fenêtre lors de mes billebaudes  ;D

Si d'aventure l'un d'entre vous peut me fournir une explication, je suis à l'écoute  :)

NB: Test présenté avec un D500 équipé du 200-500 VR mais résultat similaire avec le D300, ainsi qu'avec le 4/300 VR sur les 2 boitiers.

PS: La qualité n'est pas top mais le temps ne permet pas mieux en ce moment (débruité avec Prime)
André

Rami

#1
Décembre 17, 2016, 16:30:34
Phénomène de convection fenêtre ouverte ? (voir un fil voisin)
et de micro buée sur le 4mm ?
Nikonairien (ou presque)

Gus

#2
Décembre 17, 2016, 16:35:24
Il faut nettoyer les vitres de temps en temps...  :D

seba

#3
Décembre 17, 2016, 16:37:19
Les turbulences doivent être créées par l'air qui sort par la fenêtre.
J'ai aussi fait des photos à travers les doubles vitrages de mes fenêtres et leur qualité optique est surprenante.
Egalement à travers une vitre de sous-verre et là c'est très mauvais.

andreP

#4
Décembre 17, 2016, 16:37:32
 [at] Rami

Pas de buée sur la 4mm, nettoyé pour l'expérience.

Je précise que je suis en intérieur, et que le sujet photographié est à l'extérieur, donc quand je ferme la fenêtre cela n'a à mon avis aucune incidence sur la convection cause du flou.
 
 
[at] Gus

J'ai fais le ménage avant l'expérience  ;)
André

andreP

#5
Décembre 17, 2016, 16:39:37
Citation de: seba le Décembre 17, 2016, 16:37:19
Les turbulences doivent être créées par l'air qui sort par la fenêtre.

Excellente suggestion  :)

D'autres avis ?
André

Suche

#6
Décembre 17, 2016, 16:54:03
Les ingénieurs opticiens s'échinent à trouver les bonnes formules optiques et les verres ED au polissage les plus qualitatifs alors qu'un simple double vitrage de Casto est suffisant.
L'art du travail bien pensé et bien fait ne paye plus mon pôvre monsieur !...  ;D

Je rigole, mais je crois avoir déjà constaté la même chose sans réellement y porter attention, croyant à un pb de mise au point.

Bernard2

#7
Décembre 17, 2016, 17:20:01
Comme toujours dans ce type de test (semblable à un réglage AF mais encore plus piégeux car le verre peut gêner l'AF) il faut avant tout être sûr que le pb est répétitif et que ce n'est pas une map moins bonne dans un cas ou dans l'autre.
Après la remarque de seba est judicieuse, mais on peut aussi l'appliquer à la vitre simple ordinaire car la face extérieure constitue une surface chaude à l'extérieur.
De toutes manières les verres ordinaires sont une catastrophe optiquement donc pas étonné par ce résultat
Mais si tu ne l'as pas fait je vérifierais d'abord la répétitivité de ce résultat avec les deux cas: fenêtre ouverte et double vitrage.

seba

#8
Décembre 17, 2016, 17:28:04
Citation de: Suche le Décembre 17, 2016, 16:54:03
Les ingénieurs opticiens s'échinent à trouver les bonnes formules optiques et les verres ED au polissage les plus qualitatifs alors qu'un simple double vitrage de Casto est suffisant.

C'est un constat.
Comment ces vitres sont fabriquées je ne sais pas (elles ne sont certainement pas polies) mais la planéité semble excellente.

andreP

#9
Décembre 17, 2016, 17:38:22
Citation de: Bernard2 le Décembre 17, 2016, 17:20:01Mais si tu ne l'as pas fait je vérifierais d'abord la répétitivité de ce résultat avec les deux cas: fenêtre ouverte et double vitrage.

J'ai passé plus d'une heure à tester plusieurs combinaisons D300/D500, 200-500 et 300 VR y compris les options de réglages de l'AF sur le boitier ... C'est parfaitement reproductible.

Je crois que Seba a donné la solution, et pour confirmer je me suis positionné dehors, devant la fenêtre et oh miracle, plus de déformation et un AF-C stable sur mire fixe   :)   Bon finalement, je garde mon matériel Nikon  ;D
André

luistappa

#10
Décembre 17, 2016, 17:40:44
Citation de: seba le Décembre 17, 2016, 17:28:04
C'est un constat.
Comment ces vitres sont fabriquées je ne sais pas (elles ne sont certainement pas polies) mais la planéité semble excellente.
Ça peut se discuter la planéité des vitrages...
DSC_2901 by luis tappa, sur Flickr
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

parkmar

#11
Décembre 17, 2016, 17:47:08

Un verre simple, surtout de 4mm, n'est pas obligatoirement de la glace et sa planimétrie laisse souvent à désirer.
Les doubles vitrages sont constitués de glace (et non de verre) avec une planimétrie très supérieure et même en double vitrage si l'AF ne se laisse pas piéger par un dédoublement du sujet, le résultat peut être bon!
En revanche, sans glace (fenêtre ouverte) je n'ai pas d'explication plausible!

andreP

#12
Décembre 17, 2016, 17:53:18
Citation de: parkmar le Décembre 17, 2016, 17:47:08
En revanche, sans glace (fenêtre ouverte) je n'ai pas d'explication plausible!

Seba à donné l'explication plus haut: c'est la chaleur intérieure de la pièce qui s'échappe et passe devant l'objectif.
André

seba

#13
Décembre 17, 2016, 18:00:18
Citation de: luistappa le Décembre 17, 2016, 17:40:44
Ça peut se discuter la planéité des vitrages...

Planéité relativement au diamètre de l'objectif (la portion de vitre traversée par la lumière qui pénètre dans l'objectif est plane).
D'ailleurs ces panneaux de verre semblent assez flexibles, je n'ai pas remarqué de réflexions déformées comme ça sur mes vitrages.

Sevgin, last viking of Sweden

#14
Décembre 17, 2016, 18:03:31
une fois, j'ai fait un test d'optique sur mire à travers un verre à Whisky.

A jeun, c'est catastrophique! Alors avec 2 doigts...
;)
ᚳᛊᛋ ᚦᚱᚣᛕᛕᚣᚱᛋ ᛋᛜᚺᚾ ᛋᛘᛖᚹᚣᛋ

parkmar

#15
Décembre 17, 2016, 18:05:00
Citation de: andreP le Décembre 17, 2016, 17:53:18
Seba à donné l'explication plus haut: c'est la chaleur intérieure de la pièce qui s'échappe et passe devant l'objectif.

Je veux bien mais suis sceptique! que cela arrive dés l'ouverture de la fenêtre, peut-être, mais la fenêtre ouverte depuis un moment, la convection est bien mois forte!

A moins que le fût de l'objectif soit posé sur le rebord de la fenêtre et qu'il y ait un radiateur ou convecteur (en marche) en allège de la fenêtre.

Jean-Claude

#16
Décembre 17, 2016, 18:07:15
Citation de: seba le Décembre 17, 2016, 17:28:04
C'est un constat.
Comment ces vitres sont fabriquées je ne sais pas (elles ne sont certainement pas polies) mais la planéité semble excellente.
Elle sont fabriquées par flottage, il me semble, normalement la planéité et la parallélité sont parfaits. (Cela fait longtemps que le verre plat n'est plus soufflé).

Le problème viennent des reflets qui sont toujours très dérangeants quand on ne colle l'objectif contre la vitre. Le deuxième soucis que l'on note déjà sur le double vitrage épais est la coloration verte du verre courant.

S'il y a un  radiateur sous la fenêtre les turbulences sont terribles au moment où l'on ouvre en hiver

parkmar

#17
Décembre 17, 2016, 18:10:10 Dernière édition: Décembre 17, 2016, 18:15:50 par parkmar
Citation de: seba le Décembre 17, 2016, 18:00:18
Planéité relativement au diamètre de l'objectif (la portion de vitre traversée par la lumière qui pénètre dans l'objectif est plane).
D'ailleurs ces panneaux de verre semblent assez flexibles, je n'ai pas remarqué de réflexions déformées comme ça sur mes vitrages.

Tes vitrages sont transparents et de surcroit glace simple (non trempée); dans l'exemple montré par Luistappa, il s'agit de glaces miroirs, qui plus est, trempées [panneaux de façade en glace sécurisée)] ce qui confère une absence de planimétrie. L'absence de stabilité dimensionnelle des glaces trempées est une caractéristique du verre type Sécurit. (je ne parle pas de verre sécurisé feuilleté dit stadip)
Je présume que tes verres de fenêtres ne sont pas trempées!

Jean-Claude

#18
Décembre 17, 2016, 18:16:30
Dans le cas de la façade (toutes les façades d'immeubles ne sont pas ainsi) j'ai vraiment l'impression que c'est le mode de fixation aux 4 coins seulement qui donne le léger bombé que l'on observe sur chaque panneau.

Niorca

#19
Décembre 17, 2016, 18:25:38 Dernière édition: Décembre 17, 2016, 18:31:06 par Niorca
Pour la fabrication du verre voir la vidéo du lien suivant

http://www.saint-gobain350ans.com/#!/fr/transformation-de-la-matiere/verre-plat

seba

#20
Décembre 17, 2016, 18:30:45
Citation de: parkmar le Décembre 17, 2016, 18:05:00
Je veux bien mais suis sceptique! que cela arrive dés l'ouverture de la fenêtre, peut-être, mais la fenêtre ouverte depuis un moment, la convection est bien mois forte!

A moins que le fût de l'objectif soit posé sur le rebord de la fenêtre et qu'il y ait un radiateur ou convecteur (en marche) en allège de la fenêtre.

Oui en ce moment le chauffage est allumé je pense et si on ouvre la fenêtre, pendant un moment l'air chaud et l'air froid vont se mélanger et provoquer ces turbulences.
S'il y a un radiateur sous la fenêtre, ça va être permanent.

seba

#21
Décembre 17, 2016, 18:31:50
Citation de: parkmar le Décembre 17, 2016, 18:10:10
Je présume que tes verres de fenêtres ne sont pas trempées!

Sûrement non.

parapente

#22
Décembre 17, 2016, 20:58:05
Bien connu en astronomie, quand un télescope est sous une coupole il faut attendre que les températures extérieures et intérieures soient égales pour espérer avoir une image de qualité.

Jean-Claude

#23
Décembre 17, 2016, 21:02:11
Citation de: Niorca le Décembre 17, 2016, 18:25:38
Pour la fabrication du verre voir la vidéo du lien suivant

http://www.saint-gobain350ans.com/#!/fr/transformation-de-la-matiere/verre-plat
OK c'est bien ce que je disais plus haut : le flottage, coulée en continu sur un bain d'étain fondu

GLR30

#24
Décembre 17, 2016, 21:46:43
Oui... les personnes qui débutent en observation astronomique font souvent cette erreur d'observer de l'intérieur, fenêtre ouverte...si de plus la pièce est chauffée et l'air extérieur plus froid...on a à coup sûr un mauvais instrument !

andreP

#25
Décembre 17, 2016, 22:45:43
Citation de: parkmar le Décembre 17, 2016, 18:05:00
Je veux bien mais suis sceptique! que cela arrive dés l'ouverture de la fenêtre, peut-être, mais la fenêtre ouverte depuis un moment, la convection est bien mois forte!

A moins que le fût de l'objectif soit posé sur le rebord de la fenêtre et qu'il y ait un radiateur ou convecteur (en marche) en allège de la fenêtre.

Le fut de l'objectif est dans l'embrasure de la fenêtre, en fait légèrement en retrait à cause du trépied, et avec le chauffage par le sol je pense que la convection dure assez longtemps (plus d'inertie qu'un simple convecteur), d'autant que je ne laisse pas la fenêtre forcément ouverte entre 2 essais. 

L'essai que j'ai fais en me positionnant dehors, juste devant cette même fenêtre, et sans altération ni du focus ni de la qualité confirme je crois le bien fondé de son hypothèse.
André

ledunois

#26
Décembre 18, 2016, 11:23:45
Citation de: Suche le Décembre 17, 2016, 16:54:03
Les ingénieurs opticiens s'échinent à trouver les bonnes formules optiques et les verres ED au polissage les plus qualitatifs alors qu'un simple double vitrage de Casto est suffisant.
L'art du travail bien pensé et bien fait ne paye plus mon pôvre monsieur !...  ;D

Je rigole, mais je crois avoir déjà constaté la même chose sans réellement y porter attention, croyant à un pb de mise au point.

...............Et quand on voit le prix des filtres UV et de protection !
La solution ? C'est tout simple. Mettre un morceau de double vitrage dans un porte-filtre Cokin !

astrophoto

#27
Décembre 18, 2016, 11:50:14
Oui, échanges thermiques intérieur/extérieur bien sûr. Les astronomes savent qu'une différence de quelques degrés à peine, que ce soit à l'intérieur de leur instrument ou à l'extérieur (fenêtre, coupole), suffit à brouiller les images. En hiver on laisse donc toujours nos lunettes et télescopes en extérieur au moins 30 min (voire bien plus) avant de les utiliser. Avec un télé, on peut avoir le même phénomène (pas avec un grand angle à mon avis).

Il manque donc deux photos pour compléter l'expérience :
- une photo faite en extérieur, télé sortant juste d'une pièce chauffée (avec grande différence entre les deux, genre passage de 20°C à 0°C : en ce moment avec le froid c'est l'idéal)
- une photo faite dans les mêmes conditions mais après avoir laissé l'objectif une heure ou deux en extérieur pour que sa température s'équilibre

:)
Thierry Legault
astrophoto.fr

Sherpa77

#28
Décembre 18, 2016, 12:08:14
Citation de: ledunois le Décembre 18, 2016, 11:23:45
...............Et quand on voit le prix des filtres UV et de protection !
La solution ? C'est tout simple. Mettre un morceau de double vitrage dans un porte-filtre Cokin !
Bonne remarque...quand je pense que jusqu'a present je me faisait c...r a transporter un ventail de porte fenetre en foret!

Suche

#29
Décembre 18, 2016, 13:46:37
Citation de: Sherpa77 le Décembre 18, 2016, 12:08:14
Bonne remarque...quand je pense que jusqu'a present je me faisait c...r a transporter un ventail de porte fenetre en foret!

Ah oui, je comprends mieux d'où te vient ton pseudo maintenant !...  ;D ;)

andreP

#30
Décembre 18, 2016, 19:16:10
Citation de: astrophoto le Décembre 18, 2016, 11:50:14
Oui, échanges thermiques intérieur/extérieur bien sûr. Les astronomes savent qu'une différence de quelques degrés à peine, que ce soit à l'intérieur de leur instrument ou à l'extérieur (fenêtre, coupole), suffit à brouiller les images. En hiver on laisse donc toujours nos lunettes et télescopes en extérieur au moins 30 min (voire bien plus) avant de les utiliser. Avec un télé, on peut avoir le même phénomène (pas avec un grand angle à mon avis).

Il manque donc deux photos pour compléter l'expérience :
- une photo faite en extérieur, télé sortant juste d'une pièce chauffée (avec grande différence entre les deux, genre passage de 20°C à 0°C : en ce moment avec le froid c'est l'idéal)
- une photo faite dans les mêmes conditions mais après avoir laissé l'objectif une heure ou deux en extérieur pour que sa température s'équilibre

:)


Je tenterais l'expérience un prochain jour, ne serait-ce que par curiosité  :)
André

jojobabar

#31
Décembre 19, 2016, 13:28:32 Dernière édition: Décembre 19, 2016, 13:33:51 par jojobabar
Purée, tout devient clair : voilà pourquoi l'autre soir je n'arrivais pas à avoir une photo potable de la lune avec D750+70-200 f/4 - TC1.7 !!!

Bon ok : j'étais à main levée et à 340mm mais avec le VR et une vitesse largement confortable...

Mais effectivement, au-dessus d'un radiateur situé sous la fenêtre et en plus ma position était bien dans le prolongement de la chaleur qui montait...et le delta entre l'intérieur et l'extérieur était bien élevé (de 18°C à 0°C)...

En tous cas merci pour ces infos!

:D
On y croit...

ORION

#32
Décembre 19, 2016, 21:58:59
Citation de: parkmar le Décembre 17, 2016, 17:47:08
Un verre simple, surtout de 4mm, n'est pas obligatoirement de la glace et sa planimétrie laisse souvent à désirer.
Les doubles vitrages sont constitués de glace (et non de verre) avec une planimétrie très supérieure et même en double vitrage si l'AF ne se laisse pas piéger par un dédoublement du sujet, le résultat peut être bon!
En revanche, sans glace (fenêtre ouverte) je n'ai pas d'explication plausible!

La fenêtre ouverte l'air chaud s'échappe provoquant ainsi une turbulence et de ce fait flotte l'image, phénomène que j'ai constaté depuis longtemps.

John Lloyd

#33
Décembre 19, 2016, 22:10:33
Citation de: Suche le Décembre 17, 2016, 16:54:03
Les ingénieurs opticiens s'échinent à trouver les bonnes formules optiques et les verres ED au polissage les plus qualitatifs alors qu'un simple double vitrage de Casto est suffisant.
L'art du travail bien pensé et bien fait ne paye plus mon pôvre monsieur !...  ;D
En même temps, c'est un peu encombrant à transporter pour un filtre  ;D
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