La fin de Canon... et Nikon ?

[Verso92]

C'est pour ça que j'avais le winder monté sur mes olympus.

Oui : avec les objectifs un peu encombrants ou lourds, le winder assurait une meilleure prise en main.

[newworld666]

13% de plus en terme de définition... on frise l'anecdotique.

On peut voir les choses un peu différemment dans les calculs ....
Autant je connais pas de logiciel qui améliore la dynamique ou la couleur en fonction du nombre de pixels disponibles .. autant la qualité finale des jpg peut être améliorée en partie avec les fonctions netteté optimisée ou réduction en format Ultra HD 4K ...

Je ne connais pas les formules interne de la netteté optimisée de Photoshop ou des 6 formats d'ajustement de la taille de la photo.... mais ce qu'on imaginer c'est qu'à "qualité" de pixels strictement égales entre le D4s et D5 à iso 60/70 (selon la mesure brute dxo)



Le D5 bénéficierait de 28% de plus de pixels pour ramener le RAW a un format 4K optimisé (le D5 à 2.51 pixels dispos pour 1 pixel final alors que le D4s n'a que 1.95 pour 1 pixel dans le jpg 4K final)

Le D810 ayant 1Db de moins à iso 50 que le D5 .. je n'ai pas trop d'idée sur l'impact au niveau l'extrapolation pour redimensionner ou optimiser la netteté (n'ayant aucun éléments des calculs de photoshop)

Par ailleurs, je n'ai pas trop suivi les histoires du D4s et D4, mais je crois que l'AF de cette série était une belle bouse pour un matos de ce calibre, et que le D5 semble tranquillement surclasser son petit monde ?

En tout cas, pour du paysage, j'aurai tendance à penser que le D5 donne 1/3 de marge de manœuvre de plus pour certaines fonctions "critiques" de netteté optimisée, redimensionnements et même réajustements des horizons.  

Autrement la meilleure solution .. c'est de taper dans le 1DxII qui est quasi optimal de partout (mesures brutes/piixels/AF)

[Verso92]

Il faut toujours se méfier des manipulations mettant en œuvre une surface (le nombre de pixels).

Le D5 permettra d'obtenir, à dimensions égales, un tirage ayant une résolution 13% supérieure par rapport au D4...

[newworld666]

Il faut toujours se méfier des manipulations mettant en œuvre une surface (le nombre de pixels).

Le D5 permettra d'obtenir, à dimensions égales, un tirage ayant une résolution 13% supérieure par rapport au D4...

ça totalement d'accord ..

Et mes élucubrations de redimensionnement/optimisation en taille 4K n'ont effectivement rien de scientifique  je n'ai effectivement pas l'ombre d'une idée des modes de calculs et interpolations de photoshop (dxo non plus d'ailleurs)    donc aucune possibilité d'évaluer le gain probable lié aux différences de nombre de pixels disponibles.

[newworld666]

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[spinup]

ça totalement d'accord ..

Et mes élucubrations de redimensionnement/optimisation en taille 4K n'ont effectivement rien de scientifique  je n'ai effectivement pas l'ombre d'une idée des modes de calculs et interpolations de photoshop (dxo non plus d'ailleurs)    donc aucune possibilité d'évaluer le gain probable lié aux différences de nombre de pixels disponibles.

Tu as compris de travers le principe, tu penses que DxOMarks pretends ameliorer la dynamique avec une interpolation logicielle, mais ce n'est pas du tout ca, c'est même le contraire.

La seule comparaison qui ait un sens est a taille de sortie égale. Quand on compare deux boitiers de definition differente il faut donc reduire la taille d'au moins un des deux (car sinon ca revient a cropper un des deux, ce qui fausse définitivement la comparaison).Et comme tu le fais remarquer, effectivement selon la méthode d'interpolation utilisée on peut avoir soit plus de details et plus de bruit, soit moins de bruit mais moins de details. Donc la methode d'interpolation peut fausser cette mesure, selon que la méthode privilégie les details ou le bruit.

Et l'approche de DxO c'est justement de ne pas choisir une méthode d'interpolation, ce qui serait un parti pris, mais d'appliquer la relation bien connue entre la variance et la taille de l'echantillon (entre le bruit et le nombre de pixels combinés). Et cette formule est tout a fait exacte, ca n'a rien d'une elucubration d'informaticien, c'est la dynamique qu'on obtiendrait en interpolant de facon parfaitement equilibrée (sans privilegier les details ni le bruit). Selon l'interpolation choisie, le bruit sera un peu en dessous ou un peu en dessus de cette valeur theorique, mais ca reste l'estimation la plus juste.

Bien plus juste que les mesures "absolues " que tu utilises, qui permettent de raconter par exemple qu'un 5DsR est finalement moins moins bon qu'un Dynax5D ou un 300D.

[newworld666]

Bien plus juste que les mesures "absolues " que tu utilises, qui permettent de raconter par exemple qu'un 5DsR est finalement moins moins bon qu'un Dynax5D ou un 300D.

Tu peux juste dire .. que la taille d'impression sera très différente entre les boitiers .. et ton 300D ne remplira jamais un moniteur actuel 4K ni une affiche avec la qualité d'un 5Ds..  mais qu'en petite taille le 300D était effectivement excellent sur ce critère S/B!!
Et dxo en ramenant ses mesures sur 8Mp fait des justement des extrapolations vaseuses sans aucun fondement scientifique => fred134 m'avait calculé une dynamique de 16EV pour le 5DII en 800x600 ce qui est juste ridicule (je ne sais plus où il avait trouvé la doc des formules dxo qui figure sur leur site pour expliquer pourquoi on augmente dans leur graphe la dynamique en ramenant à 8MP les données brutes).

Reste sur les excellents principes de CI qui se contentent de mesures brutes et de parler de qualité en fonction de la taille d'impression => laisse tomber les notations, Mpixels et tous les autres indices à la noix de dxo => tu ne diras que des connerie avec ça => comme le capteur sportif le plus performant serait un A7s incapable de suivre une rafale de plus de 5i/s (juste ridicule en mode action/sport) ou que le 5DII aurait potentiellement 16Ev de dynamique etc etc ..

[spinup]

Tu peux juste dire .. que la taille d'impression sera très différente entre les boitiers .. et ton 300D ne remplira jamais un moniteur actuel 4K ni une affiche avec la qualité d'un 5Ds..  mais qu'en petite taille le 300D était effectivement excellent sur ce critère S/B!! 

Bah non, meme en petite taille de sortie, un 5dSr sera toujours bien meilleur qu'un 300D. Si tu crois qu'un boitier meilleur qu'un autre sur un tirage A0 peut devenir moins bon si on tire en A4, tu te plantes completement.

Reste sur les excellents principes de CI qui se contentent de mesures brutes et de parler de qualité en fonction de la taille d'impression

Tu ne dois pas lire les memes test CI que moi.

comme le capteur sportif le plus performant serait un A7s   incapable de suivre une rafale de plus de 5i/s (juste ridicule) ou que le 5DII aurait potentiellement 16Ev de dynamique etc etc ..

Hors sujet, il n'y a que toi pour prendre litteralement le mot "sport" utilisé pour la sensibilité en basse lumiere.

[newworld666]

Bah non, meme en petite taille de sortie, un 5dSr sera toujours bien meilleur qu'un 300D. Si tu crois qu'un boitier meilleur qu'un autre sur un tirage A0 peut devenir moins bon si on tire en A4, tu te plantes completement.

T'es nazes ou pas ? . au niveau SB ... les pixels mesurés resteront meilleurs quoi que tu fasses .. tu fais un crop de 5Ds à la taille du 300D à iso identique .. désolé mais le 300D sera meilleur et alors c'est quoi le problème ?

Après au niveau SB l'extrapolation/réduction dépendra surtout de celui qui est derrière le PC et des outils qu'il utilisera .. en matière SB on a effectivement une marge de manœuvre en fonction des pixels dispo, mais tout le monde ne sera pas en mesure de les exploiter..
Et ça sera donc non scientifique !   

Tu ne dois pas lire les memes test CI que moi. => méaculpa, oui je viens de reprendre mon abo sur le kiosk et ils fonctionnent avec une référence A2 que personne n'utilise en 2017... ni sur PC ni dans les expos où l'inflation sur la la taille est devenue quasi énorme systématiquement. (je ne regarde pas trop les tests d'une manière générale)


Hors sujet, il n'y a que toi pour prendre litteralement le mot "sport" utilisé pour la sensibilité en basse lumiere.

Je lis sport et je ne lis pas basse lumière ...  le sport n'est pas en basse lumière systématique .. ou alors on a des optiques ou  triggers et des fkashs pour compenser ..
Je suis plus souvent en basse lumière pour du paysage qu'en sport !!! par contre un capteur tanké à 5i/s et 12Mp  pour sport .. il y a comme un problème !

[spinup]

T'es nazes ou pas ? . au niveau SB ... les pixels mesurés resteront meilleurs quoi que tu fasses .. tu fais un crop de 5Ds à la taille du 300D à iso identique .. désolé mais le 300D sera meilleur et alors c'est quoi le problème ?

Donc si tu veux tirer un A4 a partir d'un 5Ds tu es obligé de cropper? Arrete de raconter n'importe quoi. Quel est l'interet de comparer un capteur entier a un fragment d'un autre capteur? Aucun.
Un 5Ds sera toujours meilleur qu'un 300D que ce soit tiré sur un A0 ou un timbre poste.

Après au niveau SB l'extrapolation/réduction dépendra surtout de celui qui est derrière le PC et des outils qu'il utilisera

Non. Quand on combine plusieurs mesures avec une variance donnée pour obtenir une valeur, la variance sur cette valeur en fonction du nombre de mesures combinées est parfaitement connue.
Et c'est interpolation, pas extrapolation.

Je lis sport et je ne lis pas basse lumière

Bien ce que j'ecris, il n'y a que toi pour prendre litteralement le mot sport dans des mesures de capteur.

[fred134]

Et dxo en ramenant ses mesures sur 8Mp fait des justement des extrapolations vaseuses sans aucun fondement scientifique => fred134 m'avait calculé une dynamique de 16EV pour le 5DII en 800x600 ce qui est juste ridicule (je ne sais plus où il avait trouvé la doc des formules dxo qui figure sur leur site pour expliquer pourquoi on augmente dans leur graphe la dynamique en ramenant à 8MP les données brutes).

Juste pour préciser, les calculs de DXO ont effectivement un fondement scientifique, et je pense qu'il n'y a pas de pb à s'en servir pour comparer un D4 et un D5.
En revanche, pour des résolutions très différentes (ex A7RII et 1DX, au hasard :-), c'est très hasardeux, entre autres comme tu dis parce que ça dépend trop du traitement réalisé pour arriver à la même taille d'image finale, du dématriçage, etc. Et aussi amha parce que ça ne marche que pour un bruit complètement aléatoire (pas de banding).
Mon exemple de la dynamique sur un 800x600 montrait bien que si on poussait trop, l'extrapolation était complètement irréaliste.

Les formules de DXO sont ici : https://www.dxomark.com/Reviews/Detailed-computation-of-DxOMark-Sensor-normalization

NB : l'extrapolation théorique de la dynamique devrait même être encore plus favorable aux capteurs HD, car les formules DXO ne prennent pas en compte le bruit photonique.
=> d'un point de vue mathématique, la dynamique d'un A7RII ramené à 8MP devrait être encore supérieure aux calculs DXO :-)

[newworld666]

Bien ce que j'ecris, il n'y a que toi pour prendre litteralement le mot sport dans des mesures de capteur.

No comment ..comme pour le reste de tes élucubrations sans aucun exemple.. A4 c'est combien de pixels => moi je sais pas ..

[newworld666]

Juste pour préciser, les calculs de DXO ont effectivement un fondement scientifique, et je pense qu'il n'y a pas de pb à s'en servir pour comparer un D4 et un D5.
En revanche, pour des résolutions très différentes (ex A7RII et 1DX, au hasard :-), c'est très hasardeux, entre autres comme tu dis parce que ça dépend trop du traitement réalisé pour arriver à la même taille d'image finale, du dématriçage, etc. Et aussi amha parce que ça ne marche que pour un bruit complètement aléatoire (pas de banding).
Mon exemple de la dynamique sur un 800x600 montrait bien que si on poussait trop, l'extrapolation était complètement irréaliste.

Ce que tu décris parfaitement c'est que leur formule n'a quasiment aucune application pratique, parce que ça relève bien plus de la mécanique quantique relativiste, chose que je ne maitrise pas vraiment comme beaucoup de photographes qui veulent choisir leur matos.  

[luistappa]

Étrange comment sur CI certains s'arqueboute sur les mots.
La carte n'est pas le territoire, le mot n'est pas la chose.
On peut toujours écrire cheval sur un zèbre ce n'est pas pour cela qu'il a une chance au prix d'Amerique.
Et Boulanger ne vend pas de pain

[newworld666]

Et Boulanger ne vend pas de pain

Et merde !!! tous les dimanches je l'achète à celui de mon village ! c'est écrit en gros sur son enseigne !!!   ..

Lui aussi comme DXO met des conneries sur ses documents/enseignes et aux acheteurs d'être moins cons, c'est ça ?

 

[spinup]

parce que ça relève bien plus de la mécanique quantique relativiste, 

Je dirais meme plus, ca relève de l'hypercube cosmo-positronique. 

[newworld666]

Je dirais meme plus, ca relève de l'hypercube cosmo-positronique. 

Tu parles comme du dxomarks quoi => ça ne veut strictement rien dire, tu penses qu'il faut que les autres extrapolent ou interpolent ce que tu as dans ta tête et surtout ne pas chercher à comprendre ce qui est écrit (puisque ça ne veut rien dire et que ça ne s'applique pas au sujet)
Je comprend juste qu'il faut donc imaginer ce ça pourrait être si on était nous aussi assis sur le trône en train d'analyser les ranking !!! on n'est pas sûr que ça puisse servir à faire un choix de capteur "sport" comme c'est écrit, mais au moins ça peut servir à se torcher en cas de manque de PQ. 

[Pierred2x]

Les adeptes du paysage chez Nikon sont la plupart du temps en D8x0, de toute façon...

Après, c'est une question de goût... de nombreux photographes, en argentique, ont utilisé avec bonheur les Olympus du système OM, des Pentax ou les Nikon FE/FM.

On retrouve peut-être une volonté de renouer avec un certain concept des reflex d'antan, oublié depuis l'avènement de l'auto-focus ?

(sur la photo ci-dessous, l'Alpha 7II est comparé à l'Olympus OM-4 Ti)

Là une fois de plus t'es de mauvaise fois avec ta comparaison dans ta volonté de mettre ton interlocuteur en défaut, l'ergonomie des boitier était très différente; Aujourd'hui y'a beaucoup plus de commande, un pad, voir un joistick, le tout pas trop petit pour être utilisable !
Que je sache y'avais pas non plus de 24-70 2.8 (Je voudrais d'ailleurs bien voir le nouveau Nikon que tu affectionnes sur un A7, c'est inutilisable). Comme quasiment le Sony G Master d'ailleurs...
Sony ne se positionne pas comme un fabriquant de compact FF à objectif interchangeable dédié 'petites optiques' avec un gamme spécifique dans cet esprit, il se positionne comme un fabriquant d'hybride FF tous usages et tout types d'optiques comme Canikon en réflexes, c'est juste complètement irréaliste en terme d'utilisation.

[Verso92]

Là une fois de plus t'es de mauvaise fois avec ta comparaison dans ta volonté de mettre ton interlocuteur en défaut, l'ergonomie des boitier était très différente; Aujourd'hui y'a beaucoup plus de commande, un pad, voir un joistick, le tout pas trop petit pour être utilisable !

Excuse-moi de faire part de mon opinion, même si elle est différente de la tienne...

(d'ailleurs, même s'il y avait moins de commandes dans l'absolu, forcément, tu pourras constater par toi-même que la densité est supérieure sur le capot de l'OM-4)

[Pierred2x]

Une fois de plus, je peux pas te suivre, tu restrains le concept à ton domaine d'utilisation: porteur d'anciennes optiques de marque tierce, utilisable en manuel.
Que ça te convienne en l'état je n'ai rien à dire là dessus, mais quand tu viens utiliser ça pour argumenter que le concept qui se positionne comme une alternative aux réflexes (Ce que prétend Sony) est viable, je suis ne pas d'accord. D'ailleurs qu'attends tu pour bazarder ton D810 et ton 24-70 2.8 vieillissant pour un A7R2 et un 24-70 2.8 G master ? Si tu crois vraiment à ton argumentation, je vois pas ce qui te retient...

Alors pour ma part, je vais te dire ce qui me retient, parce qu'hormis les problèmes d'autonomie, je l'avais envisagé.
Prise en main de l'ensemble catastrophique (A7r2 +24-70 2.8 ) à coté d'un réflexe, de surcroit bague de zooming beaucoup trop dure qui oblige à la prendre à pleine main pour pouvoir la tourner (Et dixit le vendeur portant assez fan de la marque, ils sont tous comme ça), alors que chez Canikon, Tamron ça tourne du bout des doigts.
Comme en plus le boitier est très petit, il est impossible de contrer le couple sans perdre le cadrage, pour moi, c'est inutilisable en reportage.
Et je te reparlerais pas du problème de conception du stab dont tu as commencé à subir les conséquences, ni de la baillonette trop étriquée conduisant à des monstres comme le 35 F1.4

Donc pour moi les A7 voir A9 ce sont des concepts pas aboutis, j'attends avec impatience les version Canikon qui seront à l'évidence plus fonctionnelles.

[Verso92]

D'ailleurs qu'attends tu pour bazarder ton D810 et ton 24-70 2.8 vieillissant pour un A7R2 et un 24-70 2.8 G master ? Si tu crois vraiment à ton argumentation, je vois pas ce qui te retient...

Il y a plusieurs raisons : d'abord, je suis très satisfait du matériel que je possède et utilise (bon, excepté la mauvaise farce de Nikon sur l'inconstance des résultats délivrés par le 24-70E, qui sans cela serait depuis bien longtemps dans mon fourre-tout).

Ensuite, je crains fort que je n'arriverai jamais à me faire à l'EVF, et n'y passerai que contraint et forcé (et le plus tard possible !).

J'ai encore fait des photos hier avec, et, de ce point de vue, c'est une punition...

Prise en main de l'ensemble catastrophique à coté d'un réflexe, de surcroit bague de zooming beaucoup trop dure qui oblige à la prendre à pleine main pour pouvoir la tourner (Et dixit le vendeur portant assez fan de la marque, ils sont tous comme ça), alors que chez Canikon, Tamron ça tourne du bout des doigts.
Comme en plus le boitier est très petit, il est impossible de contrer le couple sans perdre le cadrage, pour moi, c'est inutilisable en reportage.

Je veux bien te croire sur parole... mais il s'agit là d'un défaut de conception du zoom, pas d'un problème purement "système".

Donc pour moi les A7 voir A9 ce sont des concepts pas aboutis, j'attends avec impatience les version Canikon qui seront à l'évidence plus fonctionnelles.

Canikon ont une expérience supérieure dans la conception d'appareils photo, et j'imagine aussi qu'ils peuvent sortir des APN de ce type plus aboutis... mais rien n'est écrit.

Pour l'instant, rien de ce que Canon ou Nikon ont sorti en hybride ne m'a convaincu...

[Pierred2x]

Il y a plusieurs raisons : d'abord, je suis très satisfait du matériel que je possède et utilise (bon, excepté la mauvaise farce de Nikon sur l'inconstance des résultats délivrés par le 24-70E, qui sans cela serait depuis bien longtemps dans mon fourre-tout).

Ensuite, je crains fort que je n'arriverai jamais à me faire à l'EVF, et n'y passerai que contraint et forcé (et le plus tard possible !).

J'ai encore fait des photos hier avec, et, de ce point de vue, c'est une punition...

Je veux bien te croire sur parole... mais il s'agit là d'un défaut de conception du zoom, pas d'un problème purement "système".

On est absolument d'accord, on est là sur un défaut de conception et quand on compare la fluidité des bagues de zoom Zeiss (Pour Sony) et des Sony, on comprend tout de suite qu'il y en a un qui est un mécanicien et pas l'autre. Mais même avec une bague fluide l'optique est disproportionnée sur le boitier...
C'est tout le problème de Sony, ils croient que des performances électroniques de pointe FONT un système photographique.
Ils se trompent lourdement...(En fait, ils me font penser un peu à Airbus quand ils ont conçu les postes de pilotages à 2 en méprisant les recommandations des pilotes, ces gens sont dans une théorie de ce que doit être un système photographique, pas dans des doléances de photographes).
Par contre je pense que l'urgence pour Canikon est de les contrer en hybride FF, pas de sortir un enième boitier avec plus de pixels (D820) qui ne leur rapportera aucune part de marché supplémentaire !

[Verso92]

Par contre je pense que l'urgence pour Canikon est de les contrer en hybride FF, pas de sortir un enième boitier avec plus de pixels (D820) qui ne leur rapportera aucune part de marché supplémentaire !

De toute façon, les courbes reflex vs hybrides commencent à ce rejoindre dangereusement : on serait à 1,75 reflex pour 1 hybride, d'après les derniers chiffres de ce début d'année.

Il faudra bien que Canikon finissent par bouger...

(En fait, ils me font penser un peu à Airbus quand ils ont conçu les postes de pilotages à 2 en méprisant les recommandations des pilotes [...])

Un peu comme pour les métros automatiques vs conducteurs de la RATP, en quelque sorte...  ;-)

[Pierred2x]

De toute façon, les courbes reflex vs hybrides commencent à ce rejoindre dangereusement : on serait à 1,75 reflex pour 1 hybride, d'après les derniers chiffres de ce début d'année.

Il faudra bien que Canikon finissent par bouger...

Un peu comme pour les métros automatiques vs conducteurs de la RATP, en quelque sorte...  ;-)

Les problèmes d'ergonomie, erreur de conception du poste de pilotage, incompréhension de la situation par les pilotes, ont abouti historiquement à 5 accidents majeurs par ailleurs avec des avions parfait en état de vol. A chaque fois Airbus a accusé les pilotes de faute de pilotage et corrigé les problème de conception après. Ce type de problème n'est jamais arrivé chez Boeing...
Fin du HS.

[Verso92]

Les problèmes d'ergonomie, erreur de conception du poste de pilotage, incompréhension de la situation par les pilotes, ont abouti historiquement à 5 accidents majeurs par ailleurs avec des avions parfait en état de vol. A chaque fois Airbus a accusé les pilotes de faute de pilotage et corrigé les problème de conception après.

Oui, je connais un peu les dessous, aussi (ayant travaillé quelques années dans les équipements de radio-navigation aérienne). Et, suivant les interlocuteurs que tu as en face de toi, les versions varient...