Comportement Sigma avec ajustement AF Dock sur A7R2 + MC-11

[gibus]

Bonsoir,
J'ai deux objectifs Sigma Art (24-35mm F2 et 50mm F1.4) en monture Canon dont l'AF a été ajusté par le Dock Sigma pour mon 5D1.
Je me demandais comment fonctionneraient ces objectifs sur A7R2 via MC-11.
L'AF se ferait-il par phase, contraste ou les deux ? Quid de la correction enregistrée dans l'objectif : prise en compte normale, pas prise en compte ou effet non désiré. Bref : l'ensemble va-t-il viser juste ? ...

[spinup]

AF par detection de phase uniquement il me semble. Ensuite idealement il faudrait que les corrections ne soient pas prises en compte, mais je sais pas comment ca marche.

[esperado]

AF par detection de phase uniquement il me semble. Ensuite idealement il faudrait que les corrections ne soient pas prises en compte, mais je sais pas comment ca marche.

Pourquoi, avec le PDAF, le boitier utiliserait-il des moyens différents d'un objectif à l'autre  ?

[gibus]

Si c'est AF par détection de phase, il faut que les corrections objectif soient prises en compte, sinon je suis coincé.
Il faudra peut-etre revoir les corrections puisque le principe du dock c'est la correction globale boitier+objectif.
Il faut juste savoir si la correction est effectivement prise en compte dans la chaine A7R2-MC11-Sigma.
J'ai posé la question à Sigma France, en espérant une réponse qui ne laisse pas planer le doute ...

[esperado]

Si c'est AF par détection de phase, il faut que les corrections objectif soient prises en compte, sinon je suis coincé.

Normalement, chez Sony, c'est détection de phase pour amener l'objectif près de la map parfaite, puis peaufinage en détection de contraste, il me semble. Donc ça ne devrait pas être rédhibitoire pour toi, puisque c'est sur l'image que le point est fait. Au pire un peu plus lent à trouver le point parfait ?

[gibus]

Si ton scénario (phase puis contraste) est juste, ta déduction devrait l'etre aussi.
Ca voudrait dire aussi plus de FF/BF meme si l'objectif n'est pas parfaitement calé. 

[esperado]

Si ton scénario (phase puis contraste) est juste, ta déduction devrait l'etre aussi.
Ca voudrait dire aussi plus de FF/BF meme si l'objectif n'est pas parfaitement calé.  

Un petit peu d'explication (sous votre controle) s'impose.
Le front ou Back focus survient, avec les détecteurs de phase traditionnels situés au fond des boîtiers, qui utilisent une image renvoyée par des miroir, quand les deux chemins de lumière (directe / avec les miroirs) ne font pas exactement la même distance. Ici, comme les détecteurs de phase sont intégrés au capteur, et qu'il n'y a pas de miroir, le souci ne peut pas exister.

[spinup]

Pourquoi, avec le PDAF, le boitier utiliserait-il des moyens différents d'un objectif à l'autre  ?

Oui. Avec les optiques reflex montees via une bague, les boitiers recents utilisent seulement le PDAF car l'AF contraste fonctionne très mal avec les moteurs concus pour fonctionner en PDAF.
Sur les boitiers qui ne desactivent pas l'AF hybride (type A6000 ou A7, ou A7II dans le premier firmware), les optiques reflex ont un AF lent.

[esperado]

Oui. Avec les optiques reflex montees via une bague, les boitiers recents utilisent seulement le PDAF car l'AF contraste fonctionne très mal avec les moteurs concus pour fonctionner en PDAF.
Sur les boitiers qui ne desactivent pas l'AF hybride (type A6000 ou A7, ou A7II dans le premier firmware), les optiques reflex ont un AF lent.

Je ne comprend pas. Il me semblait que, sur mon A7 ou sur le A7II avant firmware update juste après sa sortie, il n'y avait tout simplement PAS de PDAF avec les objos non reconnus Sony.
Le détecteur de phase permet d'avoir une lecture de la valeur de l'erreur (comme avec l'écartement des lignes d'un stigmo). Donc d'envoyer directement l'objectif sur le point. Avec la détection de contraste, il faut mesurer la différence de contraste entre chaque petit mouvement, continuer ainsi tant qu'il augmente, dépasser le point pour constater que le contraste diminue, revenir au point où on a noté le contraste max. Évidement, c'est beaucoup plus lent.

[spinup]

Je ne comprend pas. Il me semblait que, sur mon A7 ou sur le A7II avant firmware update juste après sa sortie, il n'y avait tout simplement PAS de PDAF avec les objos non reconnus Sony.
Le détecteur de phase permet d'avoir une lecture de la valeur de l'erreur (comme avec l'écartement des lignes d'un stigmo). Donc d'envoyer directement l'objectif sur le point. Avec la détection de contraste, il faut mesurer la différence de contraste entre chaque petit mouvement, continuer ainsi tant qu'il augmente, dépasser le point pour constater que le contraste diminue, revenir au point où on a noté le contraste max. Évidement, c'est beaucoup plus lent.

Je ne connais pas les details exacts du fonctionnement de l'AF hybride, mais le probleme a été resolu en utilisant uniquement le PDAF avec les bagues.
Les moteurs AF d'optiques reflex sont concus pour aller rapidement d'un point a une autre, alors que les moteurs AF concus pour fonctionner en detection de contraste sont capables de faire des va et vient rapides.

[gibus]

 [at] esperado : oui avec les hybrides on évite les décalages dus aux boitiers reflex, mais pas ceux dus à l'objectif. 
Spinup pourrait avoir raison dans son hypothèse d'utilisation PDAF uniquement via une bague.
Par ailleurs j'ai repéré dans la notice de l'A7R2 la possibilité de micro-réglages AF pour une utilisation avec bague.
Pour moi ça ne suffirait pas, mes corrections objectifs étant mixtes (FF/BF), donc prise en compte des ajustements AF Dock obligatoire.

[esperado]

[at] esperado : oui avec les hybrides on évite les décalages dus aux boitiers reflex, mais pas ceux dus à l'objectif.  

Tu as compris que je ne suis pas un expert de l'autofocus. Mais je ne comprend pas. Quid " Dus à l'objectif " ?
Le boitier, il mesure la phase (ou le contraste, ou les deux), de toutes façons, donc, si l'objo est venu se caler à côté, le boitier corrigera jusqu'à ce que le décalage soit nul, non ?
C'est comme avec un stigmo, si le repère infini d'un objectif manuel est mal calé. On s'en fout, on fait le point en regardant et puis c'est tout.

[jackez]

Les possibilités de micro-réglages ne sont disponibles qu'avec la bague LA-EA4 qui possède son propre module AF derrière un miroir semi-transparent et avec un moteur pour agir sur la came de mise au point des objectifs non-motorisés, il peut donc avoir un décalage BF/FF.

[gibus]

Tu peux avoir un boitier bien calé qui ira bien avec la plupart des objectifs mais si tu as des objectifs mal calés il faut corriger.
Effectivement quand tu fais les micro-réglages et trouves le bon calage tu ne te poses pas trop la question si c'était plutot le boitier ou l'objectif qui était mal calé.
La limite du microréglage boitier c'est qu'on définit un décalage constant pour l'objectif.
Si le décalage est linéaire tout va bien. Mais si le comportement varie en fonction de la distance (ce qui est le cas pour moi) ça ne suffit pas. C'est pour ça que Sigma propose le Dock qui permet un ajustement pour 4 plages de distance (c'est l'utilisateur qui fait la finition, en quelque sorte ...)

[gibus]

 [at] jacquez : donc avec mc11/metabones pas de microréglages ?

[jackez]

Sur les boitiers monture E il ne peut pas avoir de BF/FF car la mise au point se fait directement sur le capteur principal quelque soit les éventuels décalages qui pourraient exister avec un reflex à miroir.

[jackez]

[at] jacquez : donc avec mc11/metabones pas de microréglages ?

Les bagues mc11/metabones utilisent la MAP du boitier, comme elles n'ont pas de miroir ni de module AF, donc pas de besoin de micro-réglages.

[esperado]

si tu as des objectifs mal calés il faut corriger.

C'est quoi, un objectif mal calé

[spinup]

Les bagues mc11/metabones utilisent la MAP du boitier, comme elles n'ont pas de miroir ni de module AF, donc pas de besoin de micro-réglages.

Oui mais si il y a un micro reglage enregistré dans le firmware de l'objectif pour un autre boitier? Ca ne risque pas d'etre decalé sur un A7?

[Polak]

Oui. Avec les optiques reflex montees via une bague, les boitiers recents utilisent seulement le PDAF car l'AF contraste fonctionne très mal avec les moteurs concus pour fonctionner en PDAF.
Sur les boitiers qui ne desactivent pas l'AF hybride (type A6000 ou A7, ou A7II dans le premier firmware), les optiques reflex ont un AF lent.

Tu es sûr de ce que tu avances ? Je connais la désactivation de l'AF de détection de phase mais pas le contraire.

[Polak]

Oui mais si il y a un micro reglage enregistré dans le firmware de l'objectif pour un autre boitier? Ca ne risque pas d'etre decalé sur un A7?

Il t'explique que le principe même du BF FC n'existe pas. C'est le capteur qui vérouille quand c'est net. Quand c'est net pour le capteur , c'est net sur la photo.

[gibus]

SI le processus de mise au point se termine par l'AF contraste, effectivement c'est OUI.

[spinup]

Tu es sûr de ce que tu avances ? Je connais la désactivation de l'AF de détection de phase mais pas le contraire.

Oui, en fait avec les optiques tierces, on peut choisir dans le menu, phase ou contraste: http://briansmith.com/ten-great-new-settings-on-sony-a7rii/

Il t'explique que le principe même du BF FC n'existe pas. C'est le capteur qui vérouille quand c'est net. Quand c'est net pour le capteur , c'est net sur la photo.

Je comprends bien, mais s'il y a un decalage programmé dans l'objectif apres un ajustement sur un autre boitier, il me semble possible quand le boitier aura la confirmation du point l'objectif pourrait decaler la MAP en fonction des micro-reglages.

Si par exemple, l'objectif est reglé sur un 5DIII et que quand l'AF trouve la MAP, il doit décaler de 1m a une distance donné. Si on le monte sur un A7rII, ne va t'il pas decaler (a tort cette fois) la map de 1m derrière quand  il aura la confirmation de MAP a la meme distance?

Avec les optiques tierces l'AF contraste n'est pas utilisé pour peaufiner le point.

[gibus]

Pour le choix du mode d'AF dans le menu c'est ambigu :
Dans la notice, il est indiqué qu'on accède à ce choix uniquement avec les bagues LA-EA1 et 3.
L'article de Briansmith évoque aussi les métabones et autres. Est-ce le cas ?
Si c'est effectivement le cas c'est AF phase OU contraste. Donc si on choisit l'AF phase, la correction Dock doit etre opérationnelle.
Je suppose (et espère) que si on utilise la bague Sigma ils ont du prévoir ça ...

[al-do]

Si par exemple, l'objectif est reglé sur un 5DIII et que quand l'AF trouve la MAP, il doit décaler de 1m a une distance donné.

Et en mode AFC ça donne quoi ?

[Mistral75]

C'est quoi, un objectif mal calé

Un objectif dont une ou plusieurs lentilles ne sont pas exactement perpendiculaires à l'axe optique, ce qui perturbe l'autofocus à détection de phase.

[esperado]

Un objectif dont une ou plusieurs lentilles ne sont pas exactement perpendiculaires à l'axe optique, ce qui perturbe l'autofocus à détection de phase.

Très clair, comme à l'accoutumée, merci.

[private] Je me chamaille parfois (pour le fun) avec toi. Mais tu restes souvent le seul, quand je m'interroge sur tel ou tel point, à donner des réponses claires et logiques, propres à satisfaire mon stupide esprit cartésien. C'est rafraîchissant, à une époque ou les recettes de cuisine et le blabla marketing remplacent le simple bon sens technique basé sur les lois de la physique, les seules que je puisse encore comprendre (ou supporter ;-). [/private]

Ceci dit, comment de telles erreurs de fabrication sont-elles encore possibles (acceptées ?), à une époque où les constructeurs sont capables de la précision mécanique et optique qu'on voit appliquée dans la conception et la fabrication des capteurs, par exemple. Il me semble qu'un tel objectif devrait tout simplement passer au rebut, ou être remboursé pour vice de fabrication, non ?

[efmlz]

Très clair, comme à l'accoutumée, merci...........[private] Je me chamaille parfois (pour le fun) avec toi. Mais tu restes souvent le seul, quand je m'interroge sur tel ou tel point, à donner des réponses claires et logiques, propres à satisfaire mon stupide esprit cartésien. C'est rafraîchissant, à une époque ou les recettes de cuisine et le blabla marketing remplacent le simple bon sens technique basé sur les lois de la physique, les seules que je puisse encore comprendre (ou supporter ;-). [/private]........Ceci dit, comment de telles erreurs de fabrication sont-elles encore possibles (acceptées ?), à une époque où les constructeurs sont capables de la précision mécanique et optique qu'on voit appliquée dans la conception et la fabrication des capteurs, par exemple. Il me semble qu'un tel objectif devrait tout simplement passer au rebut, ou être remboursé pour vice de fabrication, non ? 

d'accord sur le fond 
plein de choses (hors sujet) me font réagir dans ce monde "moderne": le "je m'en foutisme", le manque de respect, le baratin, l'individualisation à outrance voulue pour faire croire qu'on est "quelqu'un", etc
en fait au bout d'un moment ici, on se connait, sans se connaitre réellement ...
je viens de lire "100 photos Yann Arthus Bertrand pour la liberté de la presse" de Reporter Sans Frontière, je n'avais pas fait attention qu'en quelques années (notre génération) la population avait triplé sur terre, et on continue de la détruire, le non durable y participe, et donc nous un peu en consommant trop et en changeant trop souvent d'appareil, et d'autres en ne réactualisant pas les firmwares ... la boucle est bouclée; on parle bien photo 

[esperado]

...la boucle est bouclée; on parle bien photo...

Oui. Qui disait que la photo c'est la vie ?
Á propos des objets industriels, on pouvait encore sentir, dans ceux des années 70, la passion de ceux qui les avaient conçu. Et il parait que l'homme a besoin d'amour. Aujourd'hui? Objets conçus par ordinateur, souvent semblables d'une marque à l'autre, qui ne se différencient que par le marketing et des pouillème de pourcent de performance vides de sens, jetables et infectés dès la sortie d'usine d'obsolescence programmée... Ils ne sont plus conçus pour l'usage, mais pour le chiffre d'affaire de celui qui les produit... Comment pourrais-t-on les aimer ?

[Mistral75]

(...)

Ceci dit, comment de telles erreurs de fabrication sont-elles encore possibles (acceptées ?), à une époque où les constructeurs sont capables de la précision mécanique et optique qu'on voit appliquée dans la conception et la fabrication des capteurs, par exemple. Il me semble qu'un tel objectif devrait tout simplement passer au rebut, ou être remboursé pour vice de fabrication, non ?

Tout simplement par ce que la perfection n'existe pas : aucun objectif n'a toutes ses lentilles et sa baïonnette exactement perpendiculaires à l'axe optique, quelle que soit la position de zoom, quelle que soit la position de mise au point. N'oublie pas que beaucoup de lentilles sont mobiles dans un objectif, tout particulièrement s'il est à mise au point interne ou si c'est un zoom, et qu'une pièce mobile, même guidée, est moins facile à positionner précisément qu'une pièce fixe et sertie.

Au total, tous les objectifs sont imparfaits. Simplement, certains le sont plus que d'autres et les capteurs de plus en plus pixelisés permettent des agrandissements de plus en plus grands qui pardonnent de moins en moins le moindre défaut de mise au point.

Prends Leica et leur reflex moyen format S. Chaque boîtier du système S est étalonné et réglé avec un objectif étalon, chaque objectif est étalonné et réglés avec un boîtier étalon. Les réglages appropriés (décalages) sont enregistrés dans l'EEPROM des boîtiers et des objectifs. Ça n'a rien à voir avec une erreur de fabrication.

[JCCU]

.......Aujourd'hui? Objets conçus par ordinateur....

C'est certain que les calculs de trajets optiques , quand c'était fait à la main, ça avait son charme.....

[Polak]

Tout simplement par ce que la perfection n'existe pas : aucun objectif n'a toutes ses lentilles et sa baïonnette exactement perpendiculaires à l'axe optique, quelle que soit la position de zoom, quelle que soit la position de mise au point. N'oublie pas que beaucoup de lentilles sont mobiles dans un objectif, tout particulièrement s'il est à mise au point interne ou si c'est un zoom, et qu'une pièce mobile, même guidée, est moins facile à positionner précisément qu'une pièce fixe et sertie.

Au total, tous les objectifs sont imparfaits. Simplement, certains le sont plus que d'autres et les capteurs de plus en plus pixelisés permettent des agrandissements de plus en plus grands qui pardonnent de moins en moins le moindre défaut de mise au point.

Prends Leica et leur reflex moyen format S. Chaque boîtier du système S est étalonné et réglé avec un objectif étalon, chaque objectif est étalonné et réglés avec un boîtier étalon. Les réglages appropriés (décalages) sont enregistrés dans l'EEPROM des boîtiers et des objectifs. Ça n'a rien à voir avec une erreur de fabrication.

Tous mes objectifs anciens Pentax en monture K font du front focus sur le K50 de ma femme. Ils sont de construction métallique, ont des formules optiques simples et une mise point classique .

[esperado]

Tout simplement par ce que la perfection n'existe pas

Évidement (Je m'attendais à ça). Mais il n'est pas admissible, de mon point de vue, quand un défaut est assez important pour affecter les performances et qu'on puisse le quantifier et le compenser (j'ai pas dis corriger), qu'on ne le corrige pas à la source. Ou, si tu préfères, supprimer les symptômes sans guérir la maladie n'est pas bonne médecine.
Après tout, pourquoi s'ennuyer à concevoir des objectifs qui ne distordent pas trop, ne vignettent pas trop, n'aient pas trop d'AC, quand il est si facile de compenser tout ça en Post traitement. Allons-y gaiement, ils n'y verront que du feu !

[esperado]

Tous mes objectifs anciens Pentax en monture K font du front focus sur le K50 de ma femme. Ils sont de construction métallique, ont des formules optiques simples et une mise point classique .

le K50 de ta femme a visiblement besoin d'un petit recalage de ses détecteurs de phase, il me semble. 

[Polak]

le K50 de ta femme a visiblement besoin d'un petit recalage de ses détecteurs de phase, il me semble. 

Il fonctionne convenablement avec des objectifs Pentax AF .

[esperado]

Il fonctionne convenablement avec des objectifs Pentax AF .

Corrigés à l'insu de ton plein grè ?

[gibus]

Bonsoir,
Pour clore le fil, et y apporter la réponse quand meme, j'ai acheté l'ensemble A7R2+MC-11 (cher le test  ).
J'ai testé avec les corrections courantes, sans corrections, puis avec corrections maximales dans un sens puis dans l'autre.
Je n'ai constaté aucune différence de comportement, et dans tous les cas la mise au point était bonne.
Conclusion : les corrections dock ne sont ni nécessaires, ni perturbantes, pas de front/back focus, et donc on peut utiliser alternativement l'A7R2 et un réflex Canon sans soucis avec les correction établies pour le reflex au niveau de l'objectif Sigma.

[Polak]

Corrigés à l'insu de ton plein grè ?

Livré comme ça avec le 18/135 , calé en usine probablement . J'ai aussi essayé un 18/55 pas de problème non plus.
Bizarrement mes vieux Pentax font du front focus quand j'utilise la confirmation d'AF. Dommage ils donnent de jolis résultats .

[Verso92]

Après tout, pourquoi s'ennuyer à concevoir des objectifs qui ne distordent pas trop, ne vignettent pas trop, n'aient pas trop d'AC, quand il est si facile de compenser tout ça en Post traitement. Allons-y gaiement, ils n'y verront que du feu !

C'est ce que fait Leica*, par exemple, avec le Q (4 000€ le bout !) : l'objectif n'est pas corrigé contre la distorsion.

Il a fallu qu'un mec développe les fichiers avec un logiciel "libre" pour qu'on s'en aperçoive...


*mais aussi Olympus, etc.

[FredEspagne]

Leica, c'est plus ce que c'était, mon bon monsieur! 

On est plus au XXème siècle où l'excellence des objectifs Leica et leur robustesse était reconnue de tous même si quelques intrus, notamment des ,n'étaient que des Minolta Rokkor rebadgés.

[Verso92]

Leica, c'est plus ce que c'était, mon bon monsieur!  

On est plus au XXème siècle où l'excellence des objectifs Leica et leur robustesse était reconnue de tous même si quelques intrus, notamment des ,n'étaient que des Minolta Rokkor rebadgés.

Lorsque j'ai pris en main le Q, j'ai quand même été surpris par une chose : la MaP manuelle avec le 28mm de l'appareil est aussi agréable et précise qu'avec le Summicron 50 de mon M6...

Mêmes sensations : c'est la première fois que je vois ça sur un objectif AF !

[FredEspagne]

Je viens de voir que mon message a été tronqué: les objectifs Rokkor Minolta rebadgés Leica étaient des zooms (pas de focales fixes) pour les réflex Leica.

[esperado]

Je viens de voir que mon message a été tronqué: les objectifs Rokkor Minolta rebadgés Leica étaient des zooms (pas de focales fixes) pour les réflex Leica.

Il y avait aussi des focales fixes de chez Minolta pour Leica. Par exemple:
http://www.ebay.fr/itm/Superb-Mint-Boxed-Minolta-G-Rokkor-28mm-F3-5-LTM-L39-Leica-Screw-Mount-Lens-/142382581988?hash=item2126a9c8e4:g:6JkAAOSwaEhZFxQQ

Konica aussi proposait des objectifs pour Leica. Les Hexanon-M. 28-2.8; 35-2; et 50-2.

[Polak]

Je viens de voir que mon message a été tronqué: les objectifs Rokkor Minolta rebadgés Leica étaient des zooms (pas de focales fixes) pour les réflex Leica.

Non le 24mm f 2.8 ( de mémoire Elmarit R) est un MC Rokkor 24mm f2.8 .
A l'inverse les Rokkors 40 f2 et 90 f4 en monture M sont optiquement des Leitz ( Summicron et Elmar).

[Polak]

Esperado,
Il y avait aussi un Hexanon 90mm en monture M . Tous conçus pour un boîtier Konica Hexar RF.

[Polak]

Il y avait aussi des focales fixes de chez Minolta pour Leica. Par exemple:
http://www.ebay.fr/itm/Superb-Mint-Boxed-Minolta-G-Rokkor-28mm-F3-5-LTM-L39-Leica-Screw-Mount-Lens-/142382581988?hash=item2126a9c8e4:g:6JkAAOSwaEhZFxQQ

En monture L39 on trouve de tout , même des Nikon qui pourtant utilisait pour ses propres boîtiers la monture Contax .
Chez les japonais , on trouvait  en L39 du Canon bien-sûr mais aussi du Minolta, Nikon, Topcon, Olympus etc...et aujourd'hui on trouve du Voigtländer ( Cosina).
A propos , j'ai vu au Japon un Zeiss Planar 50mm f2 monture M sous la marque Cosina.

[Mistral75]

En LTM/L39 japonais on trouvait aussi du Leotax (Leonon par exemple) et du Yashica (Yashikor).

[stringway]

Bonsoir,
Pour clore le fil, et y apporter la réponse quand meme, j'ai acheté l'ensemble A7R2+MC-11 (cher le test  ).
J'ai testé avec les corrections courantes, sans corrections, puis avec corrections maximales dans un sens puis dans l'autre.
Je n'ai constaté aucune différence de comportement, et dans tous les cas la mise au point était bonne.
Conclusion : les corrections dock ne sont ni nécessaires, ni perturbantes, pas de front/back focus, et donc on peut utiliser alternativement l'A7R2 et un réflex Canon sans soucis avec les correction établies pour le reflex au niveau de l'objectif Sigma.

Merci gibus pour cette réponse claire et précise qui effectivement clos l'objet de ce fil.