defauts Sony A7RII comparé au Canon 5DS R

Démarré par detrez, Juillet 07, 2017, 15:12:55

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detrez

Juillet 07, 2017, 15:12:55
Photo et Mac.com avait fait apparaître en septembre dernier un défaut important autour des RAW compressés sur les A7RII (taches violettes et marron) comparés au Canon 5DS R.
Y a-t-il eu un fil sur le sujet sur le forum ? (j'ai cherché mais pas trouvé) Merci.

gibus

#1
Juillet 07, 2017, 16:27:41
La polémique est derrière nous puisque à ce jour l'utilisateur a le choix compressé/non compressé.
Elle avait provoqué une certaine agitation, surtout car on ne savait pas trop dans quelle mesure la compression pouvait altérer l'image.
La différence est sans doute imperceptible, mais on utilise (du moins c'est mon cas) la version non compressée pour avoir l'esprit tranquille (quitte à le payer en terme de Go). Je n'ai pas envie de passer des heures à traquer le micro-défaut !  ;D
Après il peut etre intéressant de comparer les colorimétries des deux boitiers...

detrez

#2
Juillet 07, 2017, 16:40:32
Ok, merci. Perso, je n'utilise pas non plus les RAW compressés, donc..

gregz78

#3
Juillet 07, 2017, 17:08:28
Accessoirement, les défauts apparaissent dans des conditions rares et pas évidents à reproduire pour le commun des mortels comme nous. Il faut quand même tirer sur les "potards"(+5 EV) et il est même possible que, selon le derawtiseur, les resultats ne soient pas totalement les mêmes.
D'ailleurs jean-françois vibert (l'auteur) prend beaucoup de pincettes sur ses tests.

http://photoetmac.com/2015/09/polemique-autour-des-raw-compresses-du-sony-a7-rii/

hdgvonbingo

#4
Juillet 07, 2017, 17:28:47
perso, j'ai essayé une fois les RAW non compressés, pas vu de différence alors je suis toujours en raw cprssé (ah mince la compression  :D!)

efmlz

#5
Juillet 07, 2017, 18:59:20
l'auteur est également très connu pour ne pas aimer Sony et avoir dès le débarquement de Sony en photo dénigré tout (ou presque) ce que faisait Sony,
qu'il se mette à parler d'un défaut du A7R2 difficilement reproductible n'a donc rien de bien étonnant,
point de vue perso c'était tellement tendancieux que cela fait longtemps que je ne lis plus cela ;D
bon, chacun fait ce qu'il veut ...  8)
pour aller dans l'autre sens on peut aussi rappeler un ancien chassimien et parler de la reproduction de la couleur rouge par les appareils Canon et avec le drapeau suisse (qui est rouge pur)   ;D :D
i am a simple man (g. nash)

JCCU

#6
Juillet 07, 2017, 19:46:42
L'article date de Sept 2015, donc avant l'évolution donnant le choix raw non compressé à Sony.Le tout dernier commentaire lui suggère d'ailleurs d'updater son article compte tenu de cela (Et bien entendu, pas de réponse :D)

Pour le reste, le style général habituel chez certains: "moi y en être photographe; si toi pas d'accord avec moi, toi y en être un geek "

Couscousdelight

#7
Juillet 08, 2017, 09:53:35
C'est un vrai problème, mais passer par "l'expertise" de jm vibert, je ne vois pas trop l'intérêt. Il ne fait que commenter ce qui a été découvert et documenté par d'autres.

esperado

#8
Juillet 08, 2017, 11:44:45
Citation de: JCCU le Juillet 07, 2017, 19:46:42
L'article date de Sept 2015,
Depuis que ceux qui ont eu droit à une mise à jour ont le choix entre des raws compressés ou pas, on lit partout qu'ils ne trouvent aucune différence sensible qui justifie la différence de poids. Une tempête dans un verre d'eau.

Verso92

#9
Juillet 08, 2017, 13:09:40
Je n'arrive toujours pas à comprendre l'attitude de Sony sur ce point...

Cela fait un bout de temps qu'on a chez Nikon (par exemple) le beurre et l'argent du beurre (comprendre les RAW compressés sans perte, la seule option que j'utilise, pour ma part).

Pourquoi Sony ne le propose-t-il pas ?

esperado

#10
Juillet 08, 2017, 13:16:07
Citation de: Verso92 le Juillet 08, 2017, 13:09:40
Pourquoi Sony ne le propose-t-il pas ?
Parce que ça leur a été demandé par beaucoup de clients. Et que Sony DÉTESTE qu'on leur indique ce qu'ils devraient faire. Au point qu'il suffit de leur faire une suggestion pour être surs de ne jamais la voir apparaître dans les menus.

L'exemple est ici flagrant. "Ils se plaignent des raws compréssés ? Très bien filez-leur donc une option "non compressés" mais faites en sorte qu'elle ralentisse copieusement les opérations et le nombre de photos sur la carte mémoire. Non, mais, pour qui ils se prennent à discuter nos choix et à regarder sous les jupes de nos RAW ?"

JCCU

#11
Juillet 08, 2017, 13:31:40
Citation de: Verso92 le Juillet 08, 2017, 13:09:40
Je n'arrive toujours pas à comprendre l'attitude de Sony sur ce point...

Cela fait un bout de temps qu'on a chez Nikon (par exemple) le beurre et l'argent du beurre (comprendre les RAW compressés sans perte, la seule option que j'utilise, pour ma part).

Pourquoi Sony ne le propose-t-il pas ?

Parce que "la pétition" était pour  " 14 bit uncompressed raw ....." et qu'ils ont donc mis du 14 bits non compressé (en plus du 12 bits) ?  :D

Verso92

#12
Juillet 08, 2017, 13:36:48
Citation de: JCCU le Juillet 08, 2017, 13:31:40
Parce que "la pétition" était pour  " 14 bit uncompressed raw ....." et qu'ils ont donc mis du 14 bits non compressé (en plus du 12 bits) ?  :D

C'est donc juste pour faire ch... leurs clients (je m'en doutais un peu... merci pour la confirmation !).

JCCU

#13
Juillet 08, 2017, 13:48:20
Citation de: Verso92 le Juillet 08, 2017, 13:36:48
C'est donc juste pour faire ch... leurs clients (je m'en doutais un peu... merci pour la confirmation !).

On peut aussi se dire que les cas ou on a besoin de 14 bits, c'est assez rare, auquel cas le "compressé sans perte", on s'en fiche éperdument.

Facile de dire "y a qua fo qu'on'  ...mais quand on ne connaît pas tous les détails, il y a peut être des choses que nous ne connaissons pas  et qui ont pu jouer dans le choix (par exemple, puissance de calcul pour la compression, le fait que Sony n'a jamais changé son logiciel de PT ce qui est un avantage à mes yeux et qu'on ne sait pas si ce logiciel est compatible d'un raw comprimé,.......)

Verso92

#14
Juillet 08, 2017, 13:51:11
Citation de: JCCU le Juillet 08, 2017, 13:48:20
On peut aussi se dire que les cas ou on a besoin de 14 bits, c'est assez rare, auquel cas le "compressé sans perte", on s'en fiche éperdument.

D'autres fabricants (tous les autres ?) ont fort logiquement fait ce choix, pourtant... en fait, ce sont tous des imbéciles, sauf Sony ?

(je te reconnais bien là...)

mimi_droopy

#15
Juillet 08, 2017, 14:21:54
Il ne faut pas faire de pétitions mais simplement des rêves, en faire part et hop, "j'en ai rêvé Sony l'a fait"  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

detrez

#16
Juillet 08, 2017, 15:08:57
Merci tous de vos réponses. Cela me renforce dans l'idée d'achat d'un A7RII....

gerarto

#17
Juillet 08, 2017, 23:43:31
Citation de: Verso92 le Juillet 08, 2017, 13:51:11
D'autres fabricants (tous les autres ?) ont fort logiquement fait ce choix, pourtant... en fait, ce sont tous des imbéciles, sauf Sony ?

(je te reconnais bien là...)

Le choix de Sony n'est pas forcément le plus mauvais...
Bien sûr, il aurait pu y avoir une compression sans perte de type Zip. Mais...

...Mais il faut voir ce que cache la dénomination "11 + 7 bits" des raw compressés. A part s'étriper sur le web sur ce que ça pourrait cacher, je n'ai pas trouvé de réponses vraiment explicites.
Peut être qu'un spécialiste ici pourrait l'expliquer (astrophoto, au hasard ? )
Etant entendu que j'ai bien retenu que tous les bits ne se valent pas et que la "perte" de certains pourrait n'avoir qu'une importance très relative (quand la perte d'autres sur l'échelle serait catastrophique).
En plus, y a-t-il réellement perte ou "arrondissement" au plus proche ?

Quoi qu'il en soit, probablement comme beaucoup ici, j'ai essayé de voir quelle pourrait bien être la différence entre raw compressés ou non. Et comme probablement beaucoup ici, je n'ai pas trouvé la moindre différence dans les photos de la vraie vie. Donc je reste en raw compressés en me disant que si un jour je devais faire la photo du siècle, je passerais en non compressé.
Et comme - mon égo dû-t-il en souffrir - il est vraisemblable que je ne ferai jamais la photo du siècle...  ;)  ;D

JCCU

#18
Juillet 09, 2017, 00:13:07
Citation de: gerarto le Juillet 08, 2017, 23:43:31
Le choix de Sony n'est pas forcément le plus mauvais...
Bien sûr, il aurait pu y avoir une compression sans perte de type Zip. Mais...

...Mais il faut voir ce que cache la dénomination "11 + 7 bits" des raw compressés. A part s'étriper sur le web sur ce que ça pourrait cacher, je n'ai pas trouvé de réponses vraiment explicites.
Peut être qu'un spécialiste ici pourrait l'expliquer (astrophoto, au hasard ? )
Etant entendu que j'ai bien retenu que tous les bits ne se valent pas et que la "perte" de certains pourrait n'avoir qu'une importance très relative (quand la perte d'autres sur l'échelle serait catastrophique).
En plus, y a-t-il réellement perte ou "arrondissement" au plus proche ?

Quoi qu'il en soit, probablement comme beaucoup ici, j'ai essayé de voir quelle pourrait bien être la différence entre raw compressés ou non. Et comme probablement beaucoup ici, je n'ai pas trouvé la moindre différence dans les photos de la vraie vie. Donc je reste en raw compressés en me disant que si un jour je devais faire la photo du siècle, je passerais en non compressé.
Et comme - mon égo dû-t-il en souffrir - il est vraisemblable que je ne ferai jamais la photo du siècle...  ;)  ;D

La question n'était pas forcément sur le 14 bits versus le 12 bits . 14 bits, çà peut certainement apporter quelque chose dans quelques cas particuliers

La question-enfin, je suppose-  porte plutôt sur le fait d'avoir mis un 14 bit non compressé  et non pas un 14 bit compressé sans pertes , (Sony offrant le choix entre 12 bits et 14 bits non compressé alors que Nikon apparemment offre sur le D810 le choix entre 12 bits, 14 bits non compressés et 14 bits compressés sans pertes)
Visiblement Sony a rajouté le 14 bit non compressé-ce qui était demandé-  et çà a suffit puisque plus personne ne se plaint ; Dans l'absolu, 14 bits avec compression sans pertes, çà a certainement un intérêt sauf que.... personne sur ce forum ne connaît les conséquences "cachées" (par exemple, est-ce que les dérawtisateurs en service auraient été compatibles?) 

PS: pour le 14 bits, pas forcément besoin de viser "la photo du siècle"; pour des reproductions de tableau, çà peut servir (mais dans ce cas, on se fiche d'avoir du raw non compressé) :
 

Verso92

#19
Juillet 09, 2017, 00:47:02
Citation de: gerarto le Juillet 08, 2017, 23:43:31
Et comme - mon égo dû-t-il en souffrir - il est vraisemblable que je ne ferai jamais la photo du siècle...  ;)  ;D

Pareil pour moi... tous au smartphone, et on n'en parle plus ?

paul.AU

#20
Juillet 09, 2017, 09:35:18
Citation de: detrez le Juillet 08, 2017, 15:08:57
Merci tous de vos réponses. Cela me renforce dans l'idée d'achat d'un A7RII....
J'ai beaucoup apprécié Canon il y a un certain temps, mais aujourd'hui, Sony a une grosse avance côté capteur. (dynamique /bruit).
De plus, on peut avoir le beurre (capteur Sony) et l'argent du beurre (optiques Canon).

Polak

#21
Juillet 09, 2017, 14:44:59
Citation de: paul.AU le Juillet 09, 2017, 09:35:18
J'ai beaucoup apprécié Canon il y a un certain temps, mais aujourd'hui, Sony a une grosse avance côté capteur. (dynamique /bruit).
De plus, on peut avoir le beurre (capteur Sony) et l'argent du beurre (optiques Canon).

Je ne veux pas faire de polémique mais la réputation des objectifs Canon s'est faite sur des capteurs d'un vingtaine de Mpx. Les optiques Sony FE ont eu à affronter dès le départ 36 Mpx et maintenant 42 Mpx.
On notera que Photozone.de qui est très sévère sur les questions d'homogénéité  a suspendu sa notation des objectifs Canon sur les 50 Mpx de Canon dont il est question sur ce fil.

paul.AU

#22
Juillet 09, 2017, 15:49:58 Dernière édition: Juillet 09, 2017, 15:57:07 par paul.AU
Citation de: Polak le Juillet 09, 2017, 14:44:59
Je ne veux pas faire de polémique mais la réputation des objectifs Canon s'est faite sur des capteurs d'un vingtaine de Mpx. Les optiques Sony FE ont eu à affronter dès le départ 36 Mpx et maintenant 42 Mpx.
On notera que Photozone.de qui est très sévère sur les questions d'homogénéité  a suspendu sa notation des objectifs Canon sur les 50 Mpx de Canon dont il est question sur ce fil.

Il y a d'excellentes optique chez Canon (et sigma en monture canon). On peut penser aux 2 tse par exemples qui n'ont pas d'équivalent en fe, et qui sont deux optiques dingues (le 17ii et le 24ii), et bien sûr les optiques de dernière génération iront très bien, si on est prêt à y mettre un peu le prix (11-24, 16-35,etc). Et l'avantage c'est qu'on peu aussi piocher chez sigma...
Il y a à boire et à manger dans les deux gammes que ce soit canon ou Sony FE, il y a des cul de bouteille aussi des deux côté, avec un bon nombre d'optiques useless et datées chez Canon en occaz certes, qui sont loin des standards actuels, mais la monture est nettement plus ancienne, ceci expliquant cela. Les grand angle chez Sony c'est pas tout à fait ça, et canon devrait revoir sa copie sur les 50, bref, faut prendre le meilleur des mondes et puis voilà.
L'avantage des Canon également c'est qu'elles sont du coup compatible pour 2 systèmes, ce qui les rends assez prisées également en occaz et se revendent bien.
Mais rien ne vous empêche d'acheter tout ce qui peut se monter sur la monture FE, bien entendu, et vu qu'on peut y adapter à peu près tout jusqu'au optiques 8x10...

Luca

#23
Juillet 27, 2017, 08:28:38
Les Canon TS-E sont bien plus pratiques à utiliser sur Sony hybride que sur les Canon reflex: la visée optique n'est pas pratique, imprécise pour la mise au point, et il faut passer en visée numérique avec la loupe (plusieurs manipulations). Sur Sony on est tout le temps en visée numérique, et avec la Metabones, dès qu'on tourne la bague de MAP, la loupe s'active. On a en plus un quadrillage et un niveau bien plus lisibles, surtout par temps ensoleillé avec la visée numérique interne.
Sur Sony, on a le Voigtlander 10mm de moins de 400g, plus grand-angle et que je préfère au Canon 11-24mm de plus de 1kg.
J'ai pu comparer, ayant tout cela pour la location.

gerarto

#24
Juillet 27, 2017, 15:58:25
Puisque ce fil a été réveillé, je reviens à la question d'origine :

Citation de: detrez le Juillet 07, 2017, 15:12:55
Photo et Mac.com avait fait apparaître en septembre dernier un défaut important autour des RAW compressés sur les A7RII (taches violettes et marron) comparés au Canon 5DS R.
Y a-t-il eu un fil sur le sujet sur le forum ? (j'ai cherché mais pas trouvé) Merci.


A quoi j'avais répondu :

Citation de: gerarto le Juillet 08, 2017, 23:43:31
...
Quoi qu'il en soit, probablement comme beaucoup ici, j'ai essayé de voir quelle pourrait bien être la différence entre raw compressés ou non. Et comme probablement beaucoup ici, je n'ai pas trouvé la moindre différence dans les photos de la vraie vie. Donc je reste en raw compressés en me disant que si un jour je devais faire la photo du siècle, je passerais en non compressé.
...

Du coup, j'ai refait quelques essais en conditions plus critiques : paysage à la tombée de la nuit par temps couvert après une averse. Avec plein de zones sombres + quelques reflets de ciel spéculaires (toits de voitures, flaques d'eau...)

Contrairement à mon habitude, je ne suis pas chaud pour montrer les résultats parce que je suis persuadé que quelqu'un va s'en saisir pour prouver par A + B que Sony c'est de la M**** ! Sans évidemment prendre en compte les conditions de base...

Donc voici mes constatations :
- prise de vue sur pied Sony A7RII + 55 f/1.8. Stab désactivée (évidemment...)
- Une vue en raw compressé + non compressé
- traitement par DxO

- A 100 iso : je suis incapable de trouver la moindre différence entre compressé et non compressé examiné à 100% écran. Bon, ça je le savais déjà...

- A 3200 iso :

-- Traitement standard par DxO sans aucune correction (bruit, optique, vignetage...) : présence d'un peu de bruit coloré à 100% écran, mais qui serait probablement invisible en tirage A2.
Le point intéressant est de savoir si ce bruit est différent entre compressé et non compressé. La réponse est OUI !
Sauf que ce bruit se déplace dans l'image ! C'est bien visible lorsque l'on fait défiler alternativement les deux images : le bruit "bouge" alors que l'image reste la même.
Maintenant est-ce que le bruit est différent parce que ce sont deux images prises l'une après l'autre (évidemment) ou est-ce dû à la compression ?
Dans la mesure ou le niveau de bruit reste sensiblement équivalent entre compressé et non compressé, je serait tenté de dire que c'est dû au caractère aléatoire du bruit et non à la compression.

-- Traitement complet dans DxO avec correction standard du bruit : ça semble confirmer cette hypothèse. Le bruit de chrominance a disparu, reste un soupçon de bruit de luminance qui lui aussi "se déplace" légèrement dans l'image. Donc les deux versions sont (...toujours à 100% écran) un soupçon différentes. Maintenant dire laquelle est la plus proche de la vérité, j'en suis là aussi incapable !

- A 3200 sous exposé de 3 IL puis remonté de 3 IL au dématriçage.
Ce qui correspond donc en gros à 25600 iso.

-- Traitement standard par DxO sans aucune correction (bruit, optique, vignetage...) : Le bruit de chrominance comme celui de luminance sont évidemment bien présents à 100% écran, et seront tout aussi probablement visible en tirage A3. Comme pour la version précédente, si la position des amas colorés est nettement différente, j'ai bien du mal à dire si une version est meilleure que l'autre.

-- Traitement complet dans DxO avec correction standard du bruit : le bruit de chrominance a disparu, reste du bruit de luminance qui se déplace dans l'image. Par contre les couleurs sont un peu éteintes : on est à l'équivalent de 25600 iso !

-- Traitement complet dans DxO avec correction PRIME du bruit : mêmes constatations générales, mais la qualité de l'image s'est nettement améliorée, en particulier sur les couleurs. Bon, je serais tenté de dire que DxO exploite un poil mieux la version non compressée, mais ça reste très subtil !

Ma religion est donc faite : je resterai en raw compressé... tant que je ne ferai pas volontairement une sous ex de - 3IL pour remonter d'autant au dématriçage ! En même temps faut être un peu maso pour faire ça !
Mais cette histoire de bruit qui se déplace me fait poser la question des "comparatifs" sortis sur le net...   
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