Bondrée apivore ?

[youli]

Bonjour,

Alors que je me battais avec l'AF de mon reflex pour tenter de prendre une libellule qui faisait des allers/retours incessants et qui prenait tout sauf la belle-je mettrai les photos non nettes pour voir si les pros peuvent au moins aller jusqu'au genre, je pense Aeshna)- un rapace filait au dessus de moi plein sud (mais trop tôt je pense pour la migration pour cette espèce)

Femelle de Bondrée apivore ? Hier, Picardie

[Ajyx]

...Bien vu 

[youli]

bien le merci 

[coval95]

Bonsoir

A quoi voyez-vous que c'est une femelle ?

[JPM84]

Bonsoir

A quoi voyez-vous que c'est une femelle ?

..Aux portes-jaretelles sur les pattes !..
JPM

[Ajyx]

..Aux portes-jaretelles sur les pattes !..
JPM

...M'enfin JPM    Pas en cette saison, il fait bien trop chaud... Par contre, on voit bien les talons aiguille aux pieds 

...Bon, soyons un peu sérieux (CI va finir par refuser ma demande d'augmentation de salaire  )

...Les mâles se distinguent par des ailes moins barrées et mouchetées, surtout vers les doigts, ainsi que par une tête très grise (et par la disposition des barres sombres sur la queue mais on les voit pas ici) :

http://www.oiseaux.net/photos/rene.dumoulin/bondree.apivore.9.html#espece

http://www.oiseaux.net/photos/vincent.palomares/bondree.apivore.11.html#espece

http://www.oiseaux.net/photos/vincent.palomares/bondree.apivore.14.html#espece

...Femelles pour comparaison :

http://www.oiseaux.net/photos/rene.dumoulin/bondree.apivore.8.html#espece

http://www.oiseaux.net/photos/rene.dumoulin/bondree.apivore.3.html#espece

http://www.oiseaux.net/photos/vincent.palomares/bondree.apivore.17.html#espece

http://www.oiseaux.net/photos/frederic.pelsy/bondree.apivore.2.html#espece

[RF13]

... André, je suis désolé mais moi je ne suis pas aussi sûr que toi quant au sexe de l'oiseau de la photo.

... Parmi les exemples que tu cites c'est les photos des mâles qui, pour moi, se rapprochent le plus de l'individu de la photo ! Tu sais certainement que les femelles peuvent aussi avoir un peu de gris sur la tête et qu'environ 20% des Bondrées présentent les caractères des 2 sexes.

... En cherchant des photos sur la toile, je me suis rendu compte, quand le sexe est indiqué par les auteurs des photos, qu'il est souvent contestable.

... Donc, je suis perplexe car en consultant tous les documents dont je dispose sur la Bondrée apivore (notamment tous les guides sur les rapaces d'Europe) je n'arrive pas à me décider. J'essaie de préparer un montage pour essayer d'y voir plus clair.

[Ajyx]

...Salut Richard 

...Je me suis peut-être mal exprimé alors j'ai repris quelques photos des liens donnés plus haut que j'ai annotées pour montrer la différence de pattern :

...Mâle :

[Ajyx]

.../...

...Mâle :

[Ajyx]

.../...

...Mâle :

[Ajyx]

...Différence présentée par la femelle (pas de grande zone claire) :

[Ajyx]

.../...

...Femelle :

[Ajyx]

.../...

...Et enfin, la photo initiale du fil où je vois une femelle :

[JPM84]

C'est clair ! (comme la zone !!)...merci pour les précisions Ajyx...
On continue d'apprendre tous les jours avec vous, extra, soyez en remerciés...
JPM

[RF13]

...Salut Richard 

...Je me suis peut-être mal exprimé alors j'ai repris quelques photos des liens donnés plus haut que j'ai annotées pour montrer la différence de pattern :

...Mâle :

... Non tu ne t'es pas mal exprimé. C'est simplement que je trouve que l'oiseau de la photo, pour les parties visibles, possède des caractères des deux sexes. Je prépare un document pour montrer ce que je veux dire, mais je n'ai pas le temps aujourd'hui.

[coval95]

Merci à vous pour vos réponses. Richard, on attend la suite. 

PS André, on attend tes réflexions personnelles sur la classification des criquets hérisson... 

...Oups, j'ai omis de remercier Richard pour ce quiz fort sympathique, pour ces explications et les liens qu'il a postés 

...Si je trouve un peu de temps, sans vouloir trop alourdir ce fil et si Richard est d'accord, je posterai quelques réflexions personnelles sur la systématique actuelle des deux taxons (azami et rhodanica), une tentative d'approche biogéographique et quelques particularités que j'ai pu constater quant à la morphologie et l'éthologie d'azami 
...

[Ajyx]

...PS André, on attend tes réflexions personnelles sur la classification des criquets hérisson... 

...Je devrais effectivement le faire... si je trouve du temps 

[coval95]

...Je devrais effectivement le faire... si je trouve du temps 

OK, OK, ce n'était pas un oubli donc... 

[RF13]

...  Voici la suite, tout d'abord sous forme de Quiz !

... Sur le montage ci-dessous j'ai placé la photo de Youli et disposées au hasard des photos de Bondrée apivore mâle et femelle tirées de la toile.

... Quels sont les oiseaux qui ont des parties du plumage similaires à celui de la Bondrée à sexer ?

[coval95]

...   Voici la suite, tout d'abord sous forme de Quiz !

... Sur le montage ci-dessous j'ai placé la photo de Youli et disposées au hasard des photos de Bondrée apivore mâle et femelle tirées de la toile.

... Quels sont les oiseaux qui ont des parties du plumage similaires à celui de la Bondrée à sexer ?

Ta question est un peu déroutante, Richard : tous ces oiseaux ont des parties de plumage similaires à celui de la bondrée à sexer (normal puisque ce sont des bondrées).
Et maintenant qu'André a donné ses explications, il est difficile de ne pas être influencé par elles.

EDIT selon les critères d'André (tête bien grise ET zone claire au bout du dessous de l'aile), les photos E, F, H et I représentent des mâles. Les 2 critères vont bien de pair. Les autres oiseaux ont la tête moins grise ET le dessous de l'aile barré à l'extrémité.

[Ajyx]

...Bon, Richard, je laisse jouer les autres puisque je me suis déjà prononcé 

...Mais, attention, ton panneau comporte une erreur, il ne présente pas que des mâles et des femelles adultes car l'individu C est un immature (non sexable) 

[RF13]

EDIT selon les critères d'André (tête bien grise ET zone claire au bout du dessous de l'aile), les photos E, F, H et I représentent des mâles. Les 2 critères vont bien de pair. Les autres oiseaux ont la tête moins grise ET le dessous de l'aile barré à l'extrémité.

... Corinne tu as bien vu, les photos E, F, H et I représentent des mâles.

...Bon, Richard, je laisse jouer les autres puisque je me suis déjà prononcé 

...Mais, attention, ton panneau comporte une erreur, il ne présente pas que des mâles et des femelles adultes car l'individu C est un immature (non sexable) 

...  André tu as incontestablement l'œil de l'expert ! Effectivement la photo C est celle d'un juvénile !

... En fait ce que je voulais dire c'est que les Bondrées ayant des plumages assez divers, le "premier coup d'œil" peut induire en erreur. Je pense que tu seras d'accord avec moi en regardant le montage ci-dessous (j'ai coupé la tête et la queue - peuchère! - pour ne pas influencer). Donc comme tu l'as indiqué justement sur les photos que tu as postées, seul l'examen de la zone des rémiges primaires peut permettre l'identification (bien sûr dans le cas où ni la queue, ni la tête ne sont bien visibles sur la photo).

... Je regrette que dans les guides on montre le plus souvent des femelles avec un "plumage type", donc assez foncé et avec des barres et taches alaires très marquées.

...  Je suis désolé d'avoir provoqué cette polémique, peut être injustifiée, puisque finalement je pense que ton identification est la bonne.

[Seb65]

Merci à RF13 et Ajyx pour vos démonstrations didactiques ! Après 20 ans d'ornithologie, j'en apprends encore !

[Ajyx]

...  Je suis désolé d'avoir provoqué cette polémique, peut être injustifiée, puisque finalement je pense que ton identification est la bonne.

...M'enfin Richard, tu n'as jamais provoqué la moindre polémique    Bien au contraire, tu as engagé un débat et des échanges fort intéressants qui montrent bien la difficulté de détermination du sexe/âge chez la Bondrée apivore (comme le prouvent les nombreuses et "grossières" erreurs sur oiseaux.net) 

...Ce type d'échange est toujours très enrichissant, aussi bien pour les néophytes que pour les ornithos confirmés et tu constateras d'ailleurs que plusieurs forumeurs nous remercient pour ce qu'ils ont appris dans ce fil... et moi, ça me fait réviser (avec l'âge, j'en ai bien besoin) 

[Ajyx]

...Tiens Richard, je me suis souvenu d'un fil ancien où un juvénile phase claire de Bondrée apivore avait également déclenché des débats et échanges, ce qui montre bien la variabilité de ce rapace et la difficulté à déterminer sexe et âge, voir même à identifier l'espèce 

...A mon avis, ces échanges ont été particulièrement fructueux et certainement instructifs pour beaucoup :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,221023.msg4965545.html#msg4965545