RAW JPEG selon Le Monde

remico · Août 15, 2017, 14:14:39

Citation de: spinup le Août 14, 2017, 14:28:14
J'aurais été très surpis que le DNG ait un rendu de couleur/contraste different en l'ouvrant avec un logiciel adobe.
je remarque que le DNG a un effet "peigne" dans l'histogramme, la compression des DNG ne serait donc pas réellement sans perte.
D'après ce que j'ai pu lire le point noir du RAW est fixé de facon irreversible lors de la conversion en DNG.

Les profils couleurs d'Adobe sont publics ou du moins ils sont utilisés par le DNG converter ainsi que beaucoup de logiciel raw dont pas mal de gratuits Dcraw et basés sur Dcraw. Le DNG ouvert par Lightroom semble plus fade. C'est pareil pour tous les logiciels tournants avec dcraw, c'est terne et légèrement faux.

Je pense qu'il y a une surcouche logicielle pour les logiciels Adobe, Camera Raw ou Lightroom qui elle n'est pas publique et c'est bien normal. Mais du coup tout un tas de développeurs n'ayant pas les moyens de développer des profils pour chaque boitier, et les utilisateurs de ces logiciels se retrouvent avec des couleurs, comment dire, c'est presque ça. Même chose pour ceux qui n'ont pas de logiciel raw assez récent pour supporter et qui convertissent en DNG.

Par exemple sur les photo publiées par Verso aux messages #478 et #479 de la photo de dpreview convertie en dng puis ouverte avec Adobe Camera Raw ou Capture One, il y a la mire color checker.

Le carré bleu en deuxième ligne, deuxième colonne devrait être bleu violacé (purplish blue)
son code hexadécimal est #505ba6 et ses valeurs RVB 80, 91, 166. Sur les DNG converti ce n'est plus ça :

#426bb5 (66, 107, 181) pour le DNG issu d'Adobe Camera Raw
#4a638c (74, 99, 140) pour le DNG issu de Capture One

Un carrossier même passablement doué en colorimétrie, ne pourrait pas rendre un véhicule dont une partie aurait été repeinte avec une telle différence :

remico · Août 15, 2017, 14:21:21

Il y a d'autres différences, je m'étais amusé à repeindre une mire digitale colorchecker, avec les valeurs données par wikipedia.
Je l'avais déjà posté là :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,246427.msg5713400.html#msg5713400

https://en.wikipedia.org/wiki/ColorChecker
http://xritephoto.com/documents/literature/en/ColorData-1p_EN.pdf

Avec une mire colorchecker ou si on a pas de mire colorchecker l'image Studio Shot Comparison de dpreview pour son appareil téléchargée en raw, développée par le logiciel dont on est pas satisfait des couleurs, et recadrée en ne gardant que la mire colorchecker, il y a moyen de rattraper le coup avec un générateur de profil :
http://www.dohm.com.au/coca/index.html

Au passage c'est tout à fait faisable sur les jpg boitiers.
Je sais le faire ou à peu près mais je ne m'en sers pas, le logiciel fabricant me donne satisfaction, en tout cas plus que les logiciels qui utilisent ces profils Adobe pour la colorimétrie des boitier, si on peut parler de colorimétrie. Donc merci poli à Adobe pour ces profils, mais pas grand merci.

frmfrm · Août 15, 2017, 21:29:19

Citation de: remico le Août 15, 2017, 14:21:21
Il y a d'autres différences, je m'étais amusé à repeindre une mire digitale colorchecker, avec les valeurs données par wikipedia.

Ci-dessous un petit test réalisé à partir d'une mire colormix. Le jpg est en ProPhoto, donc attention ;-)

Je suis parti des infos fournies avec la mire, mais certaines valeurs lab de la 3eme ligne étaient fausses, j'ai donc recalculé des valeurs xyz à partir des valeurs prophoto fournies pour générer des fichiers .cie et .cht destinés créer un profil d'entré par Argyll.

L'image de gauche est la mire synthétique générée à partir des valeurs fournies.

Celle du milieu est issue d'un développement LightRoom en process 2010 avec tous les curseurs à zéro ( et pas les valeurs par défaut ) et un profil dcp std dont j'ai retiré les luts mais conservé les matrices et la trc.

La photo de droite est issue d'un profil d'entré généré par la commande colprof d'Argyll à partir de l'image du milieu. ( Le profil d'entré à comme Delta E2000, les valeurs suivantes : max : 7.5, avg : 2.5, rms : 2.8 )

remico · Août 15, 2017, 22:47:59

Citation de: frmfrm le Août 15, 2017, 21:29:19
Ci-dessous un petit test réalisé à partir d'une mire colormix. Le jpg est en ProPhoto, donc attention ;-)

Je suis parti des infos fournies avec la mire, mais certaines valeurs lab de la 3eme ligne étaient fausses, j'ai donc recalculé des valeurs xyz à partir des valeurs prophoto fournies pour générer des fichiers .cie et .cht destinés créer un profil d'entré par Argyll.

L'image de gauche est la mire synthétique générée à partir des valeurs fournies.

Celle du milieu est issue d'un développement LightRoom en process 2010 avec tous les curseurs à zéro ( et pas les valeurs par défaut ) et un profil dcp std dont j'ai retiré les luts mais conservé les matrices et la trc.

La photo de droite est issue d'un profil d'entré généré par la commande colprof d'Argyll à partir de l'image du milieu. ( Le profil d'entré à comme Delta E2000, les valeurs suivantes : max : 7.5, avg : 2.5, rms : 2.8 )

Ce n'est déjà pas simple mais même sur le site officiel xrite, par curiosité j'ai contrôle la même case (deuxième rangée,deuxième colonne) le pdf annonce fièrement à la case n° 8 purplish blue (bleu violacé) RVB 80,91,166 et mets en illustration un petit carré en RVB 41,90,173 qui c'est vrai est bien bleu c'est déjà pas mal mais plus du tout violacé, la moitié du rouge à disparu.

http://xritephoto.com/documents/literature/en/ColorData-1p_EN.pdf

Le logiciel coca utilise aussi les outils Argyll, je ne vois pas de versions récentes compatibles jusqu'à windows seven :
http://www.dohm.com.au/coca/index.html

C'était pour rebondir sur le message suivant et particulièrement un passage :

Il nous arrive d'accueillir de nouveaux membres au club photo, sans une grande expérience , tant en prise de vue qu'en PT . Ces personnes font, très souvent leurs photos en jpeg. A la demande suivante " pourquoi ne faites-vous pas vos photos en raw ?" La réponse est toujours la même " parce que mes photos sont moins belles en raw qu'en jpeg...

Déjà que les logiciels raw ne sont pas les plus simples à comprendre, si en plus faut se farcir le profilage du boitier ...

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,273106.msg6471292.html#msg6471292

Verso92 · Août 16, 2017, 12:21:38

Citation de: remico le Août 15, 2017, 08:58:42
Et dans la réalité c'était plutôt les couleur du fichier NEF ou du fichier DNG ?

Le DNG est à la rue sur cet exemple...

egtegt² · Août 16, 2017, 13:53:04

Citation de: fredkelder le Août 16, 2017, 13:46:32
Mon oeil gauche voit les couleurs légèrement différemment de mon oeil droit. Solution: faire du noir et blanc.

Oui mais si ton oeil droit voit du blanc clair et ton oeil gauche du blanc foncé ?

remico · Août 16, 2017, 15:32:57

Citation de: Verso92 le Août 16, 2017, 12:21:38
Le DNG est à la rue sur cet exemple...

Comme il y a la mire colorchecker sur l'image de dpreview, j'ai utilisé le logiciel coca pour générer un profil.

J'ai pris la version zippée. http://www.dohm.com.au/coca/index.html
Le logiciel ouvre les jpg mais il faut du tiff sinon ça ne marche pas, j'ai recadré juste la mire colorchecker.
Image source = le crop de la mire colorchecker, fichier de référence Xrite colorchecker 24 patches
Gamma 1 (2.2 par défaut) pt blanc 1 (0.5 par défaut)
Calcul XYZ cLUT (qualité basse)
taille du profil généré avec ces réglages 24ko,

Après quelques essais, les autres options me paraissent moins bonnes, j'ai commencé par matrix ou matrix+gamma c'est mieux mais pas tout à fait juste, puis LAB cLUT, en qualité ultra haute le pc n'en a pas finis des calcul, même chose en haute, en moyenne c'est mieux que Matrix. Avec le réglage xyz en qualité basse c'est correct, je n'ai pas poussé plus loin les investigations.

Comparaison avant après :

Didier_Driessens · Août 16, 2017, 15:37:07

les gars, vous allez me dégouter de faire de la photo...( et j'ai une expo dans 6 semaines !)

Didier

remico · Août 16, 2017, 15:47:24

Avant après sur toute l'image.

Originale :

Aprés application du profil ( commande assigner un profil avec Gimp, puis convertir en un profil ici sRGB Builtin)

jdm · Août 16, 2017, 16:37:40

Citation de: remico le Août 16, 2017, 15:47:24
Avant après sur toute l'image.

Les dérives dans les gris, c'est rédhibitoire, non ?

remico · Août 16, 2017, 18:28:13

Citation de: jdm le Août 16, 2017, 16:37:40
Les dérives dans les gris, c'est rédhibitoire, non ?

Oui je me suis un peu trop focalisé sur les couleurs, il y a une case grise qui ne l'est plus, il manque -20 sur le canal rouge. Toujours avec le réglage xyz cLUT, ce n'est plus que -10 en qualité moyenne, il y a un loup quelque part. Les autres réglages haute et ultra prennent trop de temps en XYZ cLUT ou Lab.

Je l'ai donc refait avec le réglage Matrix qualité ultra haute :

jdm · Août 16, 2017, 18:59:31

oui, là c'est globalement bon !

Autka · Août 16, 2017, 19:26:53

C'est rigolo de passer son temps à photographier des mires.

C'est joli et on a là une réelle dimension artistique de la photo

jdm · Août 16, 2017, 19:45:20

Citation de: Autka le Août 16, 2017, 19:26:53
C'est rigolo de passer son temps à photographier des mires.

C'est joli et on a là une réelle dimension artistique de la photo

D'un sens, ça à toujours été le cas, du filtrage à l'agrandisseur au courbes diverses actuelles, celui qui ne se pose aucune question et aucune remise en cause, c'est son droit, il passe son chemin etpicétout !

frmfrm · Août 16, 2017, 23:09:11

Citation de: remico le Août 15, 2017, 22:47:59
Le logiciel coca utilise aussi les outils Argyll, je ne vois pas de versions récentes compatibles jusqu'à windows seven :

Ben ca me semble être juste un logiciel qui offre une GUI à Argyll. En utilisant juste les commandes scanin et colprof on réalise la même chose avec la dernière version d'Argykk qui remonte à je ne sais pas quand...

Sinon, en partant des fichiers de dpreview, l'exemple ci-dessous pour un canon MKII:

L'image haut/gauche est issue de dng_validate.exe, un prog du sdk adobe qui permet de sortir un tif juste dématricé d'un DNG.

L'image haut/droite présente la même image avec une BdB effectuée avec l'outil courbe de photoshop.

L'image du bas présente l'image finale après application du profil d'entrée généré par Argyll. ( Profil version matrice + gammas séparés , car 24 patchs me semble effctivement un peu juste pout créer une lut).

Toutes les images sont linéaires car réalisées avec un gamma 1.0 puis converties dans l'espace prophoto...

egtegt² · Août 16, 2017, 23:43:14

Citation de: jdm le Août 16, 2017, 19:45:20
D'un sens, ça à toujours été le cas, du filtrage à l'agrandisseur au courbes diverses actuelles, celui qui ne se pose aucune question et aucune remise en cause, c'est son droit, il passe son chemin etpicétout !

Et c'est impossible de se poser des questions et de se remettre en cause sans mire ?

En fait, ce que j'ai toujours trouvé un peu bizarre, c'est d'acheter un appareil photo et un objectif que les ingénieurs ont mis plus d'un siècle à concevoir dans le but de photographier correctement des scènes en trois dimensions, et de les tester en photographiant une plaque à 1 m de distance.

Je ne dis pas que ce test est totalement sans intérêt, juste qu'il me semble un peu léger pour déduire la qualité d'un appareil ou d'un objectif. C'est un peu comme si pour tester une voiture de course, je ne prenais en compte que sa capacité à passer de 0 a 100 km/h.

Ah zut ! j'ai oublié que les tests sont bien plus complexes que ça : il y a aussi les murs de brique

jdm · Août 17, 2017, 07:54:27

Tiens, un test de rendu Jpeg

https://www.youtube.com/watch?v=FRQpueEvb-U

egtegt² · Août 17, 2017, 11:40:42

Intéressant, mais encore une fois, ce sont des comparaisons avec des photos identiques. Je trouve que les tests manquent d'avis "éclairés". Par exemple si je compare mon 50 mmet mon 17-105, je n'ai aucun besoin de faire des photos identiques pour savoir lequel est le meilleur.

Bien sûr que ces tests sont utiles et intéressants, mais ils ne sont pas suffisants. Et quand je regarde les revues de matériel sur internet, il y en a une grosse partie qui se basent uniquement sur des tests en labo et des courbes pour donner un avis.

Quand je lis qu'un objectif manque de piqué sur les bords avec courbe à l'appui et que l'objectif est mal noté à cause de ce défaut, je me demande si le testeur a déjà fait une vraie photo de sa vie et ajouté du vignettage justement pour diminuer l'importance des bords et diriger l'attention sur ce qui est important. Bien sûr qu'il y a des cas où le piqué sur les bords est important, mais ça reste à mon avis un détail par rapport à la qualité globale de l'objectif.

DNphoto · Août 17, 2017, 12:11:23

Il serait souhaitable que les "dieux" du raw, méprisant à l'égard de ceux qui font du jpeg, nous disent où l'on peut voir leurs chefs d'oeuvre !
Expos, livres ?
Par qu'ici à part du blabla on voit pas grand chose ...
Ou alors les photos dorment dans un DD comme pour beaucoup ...

remico · Août 17, 2017, 12:34:37

Citation de: frmfrm le Août 16, 2017, 23:09:11
Ben ca me semble être juste un logiciel qui offre une GUI à Argyll. En utilisant juste les commandes scanin et colprof on réalise la même chose avec la dernière version d'Argykk qui remonte à je ne sais pas quand...

(...............)

Le logiciel coca fonctionne sur windows 10 64bits, c' est juste une interface graphique effectivement et seulement pour scanin et colprof mais ce sont les deux seuls qui nous intéressent, et les utilitaires Argyll sont ceux de la v1.91 qui date de 2016 : https://www.argyllcms.com/doc/ChangesSummary.html

On peut changer, les deux utilitaires scanin et colprof, par ceux de la v1.92, en 32bits ou en 64bits.

Je n'ai pas trouver d'autres options pour éviter la ligne de commande, il n'y a que deux lignes à taper, c'est assez bien expliqué ici : http://www.russellcottrell.com/photo/LinuxWorkflow.htm

Citation de: frmfrm le Août 16, 2017, 23:09:11

L'image du bas présente l'image finale après application du profil d'entrée généré par Argyll. ( Profil version matrice + gammas séparés , car 24 patchs me semble effectivement un peu juste pour créer une lut).

Toutes les images sont linéaires car réalisées avec un gamma 1.0 puis converties dans l'espace prophoto...

Je rappelle quand même que mes essais sont des tentatives de "sauvetage", d'un raw transformé en dng et développé par Capture One, puis posté sur le forum en jpg de 200 ko avec profil AdobeRGB, puis converti du profil AdobeRGB vers sRGB Standard puis vers le profil créé.

Sur dpreview aussi bien les jpg boitier que les raw développés par camera raw ne présentent pas des dérives couleurs aussi fortes, autrement dit la correction sera beaucoup plus faible sur un raw standard ou un jpg boitier.

Le profil généré par colprof et le réglage matrix + gamma est éditable comme un fichier texte avec wordpad par exemple, il y a 24 lignes de neuf chiffres. Si ce profil est bien réalisé cela améliorera les jpg issus de raw ou issus du boitier d'une manière qu'il serait bien difficile de faire en utilisant des fonctions plus classiques des logiciels raw ou de retouche. Par comparaison les informations colorimétriques de dcraw pour le D5000 ou tout autre appareil sont limitées à une matrice de quelques chiffres Nikon D5000", 0, 0xf00, { 7309,-1403,-519,-8474,16008,2622,-2433,2826,8064 } }.

dioptre · Août 17, 2017, 18:12:01

Citation de: egtegt² le Août 17, 2017, 11:40:42
Intéressant, mais encore une fois, ce sont des comparaisons avec des photos identiques. Je trouve que les tests manquent d'avis "éclairés". Par exemple si je compare mon 50 mmet mon 17-105, je n'ai aucun besoin de faire des photos identiques pour savoir lequel est le meilleur.

Bien sûr que ces tests sont utiles et intéressants, mais ils ne sont pas suffisants. Et quand je regarde les revues de matériel sur internet, il y en a une grosse partie qui se basent uniquement sur des tests en labo et des courbes pour donner un avis.

Quand je lis qu'un objectif manque de piqué sur les bords avec courbe à l'appui et que l'objectif est mal noté à cause de ce défaut, je me demande si le testeur a déjà fait une vraie photo de sa vie et ajouté du vignettage justement pour diminuer l'importance des bords et diriger l'attention sur ce qui est important. Bien sûr qu'il y a des cas où le piqué sur les bords est important, mais ça reste à mon avis un détail par rapport à la qualité globale de l'objectif.

Mais la qualité globale de l'objectif n'est fait que de la réunion de détails.
Toute mesure est celle d'un détail.

dioptre · Août 17, 2017, 18:17:09

Citation de: DNphoto le Août 17, 2017, 12:11:23
Il serait souhaitable que les "dieux" du raw, méprisant à l'égard de ceux qui font du jpeg, nous disent où l'on peut voir leurs chefs d'oeuvre !
Expos, livres ?
Par qu'ici à part du blabla on voit pas grand chose ...
Ou alors les photos dorment dans un DD comme pour beaucoup ...

D'après un sondage du site :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,144705.0.html
45% font exclusivement du raw

Et les chefs-d'oeuvres issus de raw, on les voit à longueur de site .... mais, et pour cause, sauf si l'auteur dit comment il a fait, tu ne peux le savoir !

gemphoto · Août 17, 2017, 18:31:11

Citation de: DNphoto le Août 17, 2017, 12:11:23
Il serait souhaitable que les "dieux" du raw, méprisant à l'égard de ceux qui font du jpeg, nous disent où l'on peut voir leurs chefs d'oeuvre !
Expos, livres ?
Par qu'ici à part du blabla on voit pas grand chose ...
Ou alors les photos dorment dans un DD comme pour beaucoup ...

A part Verso92 qui montre ses photos, je crois que vous allez avoir du mal pour les intégristes du raw vous montrent leurs œuvres

jdm · Août 17, 2017, 18:56:41

Moi, je ne suis pas un intégriste du Raw mais je ne suis pas assez doué pour sortir un Jpeg Nickel du boitier, donc j'assume le traitement à postériori de mes chefs-d'oeuvre !

Un avant après, ça peut donner ça:

Fradel · Août 17, 2017, 19:18:59

Citation de: DNphoto le Août 17, 2017, 12:11:23
Il serait souhaitable que les "dieux" du raw, méprisant à l'égard de ceux qui font du jpeg, nous disent où l'on peut voir leurs chefs d'oeuvre !
Expos, livres ?
Par qu'ici à part du blabla on voit pas grand chose ...
Ou alors les photos dorment dans un DD comme pour beaucoup ...

Mais c'est quoi ces conneries ?
Si vous préferez le raw comme outils de travail (c'est mon cas, aussi bien professionnellement, que d'une façon privée), vous ouvrez votre fichier, vous le travaillez à votre sauce, peu ou prou, et vous enregistrez votre image finale suivant le protocole qui vous convient.
Toutes mes images partent d'un raw, et toutes mes images sur le site son en jpeg, ainsi que toutes celles que j'envoie au client.
Si vous êtes satisfait de vos images de départ à partir d'un jpeg, tant mieux. Seul le résultat compte. Et comme dit Dioptre, on ne voit pas forcément d'où partent les images, et on s'en fout.

Pourquoi voulez vous , à part pour surenchérir sur des polémiques plus que stériles, qu'il y ait cette "dichotomie" imbécile ?