la peninsule de shiretoko

[kochka]

Elle est située au nord du japon dans l'ile d'Okkaido, "là ou fini la terre" en langue Aïnou. Après ce sont les iles Kouriles, occupées tantôt par les russes, tantôt par les japonais, selon les avatars de l'histoire
Okkaido, est une ile montagneuse relativement jeune, qui  a longtemps été considérée comme la "cambrousse" du Japon, peuplée d'individu non "civilisée" au sens japonais du terme.
Effectivement, la population indigène était d'origine ethnique  différente de celle du Japon, qui ne s'est réellement intéressé à son ile du nord qu'après la révolution Meiji, lorsqu'ils ont réalisé que les russes se rapprochaient fortement par les Kouriles.
Curieusement, alors que nous sommes à la latitude de Bordeaux, le climat et très froid en hivers et la mer est gelée. D'où les JO d'hiver à Sapporo. La proximité de la Sibérie et l'absence de courant marin chaud expliquent cela. L'été la température reste relativement fraiche (montagnes) mais agréable comme dans les Alpes.  Bien que les montagnes ne soient pas très hautes, on y trouve assez de neige pour pouvoir croiser de skieurs en bas des téléskis, en plein mois de juin.
En 1964, 386 km² ont été dévolus à un parc naturel. La présence humaine y est volontairement limitée, et il n'y a ni d'élevage, ni de cultures. Uniquement de la lande et de la forêt. Ce qui a permis le développement ou le maintien d'une faune sauvage, avec des daims et surtout des ours bruns de grande taille.
La visite se fait soit sur les pistes électrifiées sur pilotis, soit par petits groupes accompagnés de rangers, qui rapatrient tout le monde dès qu'ils aperçoivent un ours.
Les daims pullulent et leur population est volontairement maintenues à une densité supportable par le milieu (abattage après comptage). Les ours y trouvent de quoi se nourrir, tant avec les plantes que les fruits sauvages, ainsi qu'en viandes fraiches avec quelques cuissots de daim et surtout chez les jeunes, plus faciles à attraper. Officiellement environ 200 ours sont dénombrés dans le parc.  Comme ils ne savent pas lire, il leur arrive de sortir du parc, d'où des panneaux d'avertissement au bord des routes de montagne, et un protection, probablement électrifiée,  autour de la ville al plus proche.
Les rangers utilisent une méthode locale pour décourager les ours d'approcher des humains. Il tirent sur ceux qui font mine de s'approcher avec des cartouches anti émeute, dotées de balles de caoutchouc dur. Histoire de bien leur mettre dans la tête que les bipèdes font du bruit et piquent si l'on s'en approche un peu trop.

Malheureusement lorsque nous y sommes passé, le ciel était couvert et très gris.
je vous propose quelques images du parc.

[Broadpek]

Eh ben tu voies quand tu veux, tu sais faire autre chose.
Pour autant, le fil serait sans doute plus à sa place en section reportage ou même dans la section nature si c'est pour partager des images.

[Broadpek]

Ben alors pourquoi ici, si c'est pour montrer de la faune???
Et j'attends pas, c'est pas mon truc ce genre d'approche.

[Broadpek]

Je râle, je dis que ce serait mieux ici:
https://www.chassimages.com/forum/index.php/board,8.0.html

[Otaku]

C'est bizarre, à 2 ou 3 exceptions près, la plupart de tes exifs indiquent une distance de 12,59 m.

Sans que cela soit lié, je ressens un manque de netteté sur un certain nombre d'images. A moins que ce ne soit des gros crops ?

Edit : je pense que c'est ça, du coup ça manque de netteté.

[Otaku]

Ce sont de gros crops. Un ours à environ 200m au 120mm, ne montre pas grand chose.

Oui corrigé plus haut. Il faut que tu investisses dans un 600, si tu veux faire ce genre d'images.  

[STB]

t'as un sérieux problème d'accentuation sur tes images...

[STB]

oui, j'ai lu cela après pour les crops.
Mais cela reste un bon témoignage

[Cheps]

En dehors des aspects techniques dont je me tamponne le coquillard tellement les conditions sont mauvaises je te remercie de m'avoir fait découvrir ce lieu. Quand à faire la même chose dans les Pyrénées faut pas rêver, on a même pas été capable de mettre en place les portiques de péage en Bretagne....

[Broadpek]

Ah ok, ok...
Alors dans ce cas, dommage que ce soit cantonné à une seule zone/ un seul pays.
J'ai visité un parc national dans un pays nordique ou il n'y avait rien de tout ce simulacre visant à plumer quelques touristes en mal de sensation forte.
Et ça se passe très bien aussi.

[Sam_Sallung]

Ah ok, ok...
Alors dans ce cas, dommage que ce soit cantonné à une seule zone/ un seul pays.
J'ai visité un parc national dans un pays nordique ou il n'y avait rien de tout ce simulacre visant à plumer quelques touristes en mal de sensation forte.
Et ça se passe très bien aussi.

On peut voir les images que tu en as sorti ?
Si c'est pas trop demander.....

[Sam_Sallung]

En dehors des aspects techniques dont je me tamponne le coquillard tellement les conditions sont mauvaises je te remercie de m'avoir fait découvrir ce lieu. Quand à faire la même chose dans les Pyrénées faut pas rêver, on a même pas été capable de mettre en place les portiques de péage en Bretagne....

Ah que ca fait du bien de lire des trucs comme ca ...Merci Cheps 
Merci Kochka pour ces photos , aussi imparfaites soient-elles ;
mieux vaut une tof imparfaite que pas de tof du tout.

[pourquoipas]

J'ai des photos du même endroit en février (accès quasi interdit, mais avec les raquettes ça passe)

[Broadpek]

On peut voir les images que tu en as sorti ?
Si c'est pas trop demander.....

Non.
Je n'y étais pas pour la faune et les deux trois bricoles que j'en ai ramené n'avaient pas pour but de démontrer quoi que soit, c'était juste du paysage basique.
Mais si tu veux mettre mes dires en doute, il est assez facile de vérifier ça sur les sites des parcs nationaux nordiques.
Le parc en question a la même superficie que le Shiretoko.
Bon trêve de blabla, on dirait que la tirade a été préparée. Quelle tirade! Un vrai cyrano.
Bon, c'est bizarre j'ai comme l'impression que tu fais tout pour te convaincre toi-même que tes propos tenus sur CI sont faux.
Un peu confus tout ça.
Le Japon compte 30 parcs nationaux dont le Shiretoko, 56 parcs quasi nationaux et 315 parcs naturels préfectoraux,  c'est bien ça l'expert du Japon??
Superficie totale: 377 944 km2
Population : 127 M d'habitants.
C'est bon, j'ai juste l'expert spécial du Japon?
Mince, tu montres à quel point le Japon fait des merveilles avec ses parcs alors que tu nous serines à longueur de temps que la pression démographique est telle que nous ne pouvons plus laisser suffisamment de place à la faune sauvage. Sans compter que le Japon est en zone sismique.
Tu veux importer le modèle japonais chez nous?? C'est bien ça le but de tout ça et nous ressortir à toute blinde ton fil?
C'est ça le but en fait, ça fait un bail que tu nous serines avec ton parc fermé.
Eh bien je suis ton plus fervent supporteur. Vive le Japon.
On compte 59 PNR, 12 PN et 8 PNM (DOM-TOM inclus), on a un territoire plus vaste et on est moins nombreux. Ca passe tranquille, non?

Ah mince, tu veux juste importer ce qui se pratique sur les ours, le reste pas la peine.
Bon ceci-dit, le PN des Pyrénées a été créé en 1966 et la zone ours ne colle pas avec le parc.
Bon ben reste plus qu'à trouver le financement, sans doute reprendre des budgets captés par un quelconque système politique véreux.
Et convaincre les habitants de ton futur parc de bien vouloir déguerpir.
Alors comme un jour tu souhaitais prendre "les fourches" car une quelconque énième décision politique ne te plaisait pas, je te propose de passer devant, d'être le premier et d'aller expliquer à tout ce petit monde ce qui va leur arriver.
C'est vrai quoi, tu es si convaincant que ça va réussir du premier coup. Attention aux coups de pioche quand même hein.
Une telle idée si géniale se doit d'être rapidement mise en pratique.
Parce ce que tout ça, tu le fais bien pour montrer qu'on peut aborder l'ours en France de la même manière, avec un parc très encadré comme le Shirekoto, non? Enfin, c'est ce que tu laisses entendre.
Y'a plus qu'à (je doute que ce soit pérenne et les ours espagnols risquent de venir chez nous de temps en temps).
Bon je pourrais aussi faire mon petit fil et montrer combien les parcs nordiques sont intéressants et te dire que tu n'y connais rien, mais je fonctionne pas comme ça.
Et ce rapport à la faune ultra sécurisée que ça soit au Japon ou ailleurs ne m'intéresse pas, ça change rien que je ne connaisse pas le pays. J'étouffe dans ces parcs très structurés et le peu que je pratique sur ce type de site ne me convient guère, d'autant qu'avec le bardas, je passe plus de temps à parler avec des curieux qu'à faire ce pourquoi je suis venu. Vite chiant et pas de belles coches.
Voilà voilà, cyrano. Alors je vais avoir droit à quoi? La réponse de normand générique digne d'un énarque ou le lot habituel de blabla???

[Broadpek]

Ah oui, quand même je me permets de mettre le lien de ce parc:
https://www.env.go.jp/en/nature/nps/park/shiretoko/index.html
Ca a l'air sympa effectivement.
Ah non pas du tout en colère, la preuve j'adhère à ton projet à 200%.
Ca m'a même mis de bonne humeur pour la journée et j'en ai ri, mais alors ri.
Quelle tirade!! Pffiooouuuu, tu n'as jamais été aussi drôle.

[Broadpek]

Hum hum...
Oui c'est donc bien ça le but de la manœuvre.
Toi voilà promu grand émissaire de la cause Ours en France.
Quelques politiques obtus à convaincre, deux trois récalcitrants à virer et le tour est joué.
Ah des billes pour comprendre??
Ce que je comprends surtout, c'est qu'à aucun moment on ne sait si cela est possible au regard de la population actuelle? Et l'ours brun du Shirekoto et celui des Pyrénées sont un poil différents. Quand au territoire, d'après tes images, c'est quand même sur la zone littorale que tu as fait tes obs. La zone Ours des Pyrénées, c'est quand même un peu différent. Ca va être coton de tailler 30 m de forêt pour poser ta clôture électrique à des altitudes de plus de 2000 m par endroit.
Mais bon, c'est beau les grands projets, j'en verserai presque une larme.

[Broadpek]

Oui oui que du classique pour donner le change.
T'importes quoi alors??
Concrètement, tu reprends quoi? La clôture électrique? Le poivre? Les balles caoutchouc? Le sentier sur pilotis? Le garde avec la casquette? Sans la casquette?
Tu sais, je suis un manuel au fond, c'est le concret qui m'intéresse.
Ayant travaillé en zone de montagne sur des chantiers, j'essaie de voir comment tout ça peut se concevoir.
C'est plus fort que moi, faut que je voie concrètement comment ça va être.
Ah là là, je me voie déjà en train de travailler sur ce beau projet. Je veux bien participer aux travaux forestiers, avec un peu de bol, j'arrive à convaincre caestena de me rejoindre, nickel.

[Broadpek]

Ah?
Plus d'inspiration japonaise?
Mais mais si mes souvenirs sont bons, tu nous as un jour soutenu mordicus que c'était un parc fermé qu'il fallait (je peux citer), que ça existe quelque part en Afrique et que donc c'est possible.
On t'a dit que c'était difficilement envisageable et tu nous as expliqué qu'on avait des oeillères.
J'arrive plus à suivre là...
Et c'est moi qui n'arrive pas à comprendre pourquoi ce qui est fait ailleurs ne peut l'être chez nous?
C'est vraiment confus tout ça.
Ca n'enlève rien à la qualité du reportage, tu remarqueras qu'à aucun moment je ne me suis permis d'émettre la moindre critique, j'ai (en général) toujours du respect pour un travail photographique de ce type et comme un membre plus haut, je me fous de certains aspects totalement secondaires pour moi.
Bon à côté de ça, il y a quand même quelques aspects de l'histoire pyrénéenne qui mériteraient d'être dites mais c'est peine perdue, je crois, non?

[Broadpek]

Sauf que l'histoire est là et ma foi, tout ça est bien plus complexe que ce que tu écris.
Mais on est totalement d'accord sur un point: notre pays n'est pas prêt pour les grands prédateurs et ne fait rien pour que les choses s'améliorent pour ceux qui ont à subir les désagréments. C'est après que ça se gâte.
Car quand tu dis que l'homme a trop avancé son emprise, c'est inexact par exemple.
Un ancien que je connais a pris le temps de m'expliquer beaucoup de choses sur ce qu'était l'agriculture et la vie à l'époque de ses parents sur sa zone, sachant qu'il a 87 ans.
Beaucoup de prés de fauche ne sont plus fauchés, beaucoup d'alpages ne sont plus occupés, beaucoup de ruines des anciens chalets de berger sont là pour témoigner du passé...
Il m'a aussi montré la progression de la forêt, ils ne coupent plus le bois pour se chauffer et des images du début du siècle dernier montrent à quel point les zones boisées regagnent du terrain, sachant que ce phénomène est commun à l'ensemble de l'arc alpin, à différents degrés bien sur.
Et une activité minière a cessé il y a presque 70 ans, le site est quand même assez important et était exploité depuis 4 400 ans par l'homme.
Et c'est identique chez le voisin. Aujourd'hui on exploite ce qui est rentable.
Mais bon, inutile de parler de tout ça, car bien sur je suis borné, c'est bien ça?
Ah et pour ce qui est de la création de parcs ouverts, il y a des projets en cours qui ont de bonnes chances d'aboutir. A ma connaissance, les "bobos" n'ont strictement rien à voir avec ce qui est dans les tuyaux.
Et les PNR ont de très bons résultats aussi pour la préservation des espèces.

[Broadpek]

C'est ce que tu souhaites, mais en ignorant qu'ils ont dézingué pas seulement les prédateurs, mais aussi tout le reste.
Et aujourd'hui on sait que ce fût une monumentale erreur et on l'admet sans problème.
On ne peut pas voir que le bout de la lorgnette qui nous arrange et ignorer le reste.
On ne peut pas ignorer que beaucoup d'espèces sont descendues à des niveaux de quasi-extinction et pas seulement au siècle dernier.
Sur un massif français, une espèce était descendue à à peine 50 individus il y a seulement 20 ans, aujourd'hui grâce à des mesures de protection, la situation est redevenue pérenne.
Et pendant des siècles, la faune sauvage n'était pas un problème. C'était même un atout car complément alimentaire.
Aujourd'hui c'est un atout majeur pour le tourisme, comme l'est l'ours pour le parc de Shiretoko.
L'histoire de l'arc alpin, je connais quand même un peu et les locaux, je connais aussi.
Donc je sais assez comment ils se sont fixés et ont vécu. Et je sais aussi y travailler si besoin, j'y monte pas seulement pour la faune mais j'y vais pour bosser.
Donc je prétends pas tout savoir mais j'ai une assez bonne idée de la question...

[daguet]

Non il ne faut pas rêver. L'environnement humain est totalement différent.
Il y avait des ours depuis toujours parce que c'était une zone montagneuse quasiment inhabitée et inutilisée, que ce soit pour l'élevage ou la culture.
Un seul port d'Okkaido était actif pour les échanges avec la Sibérie avant l'arrivée des orientaux par l'Océan Pacifique, et il a décliné avec la fermeture totale du Japon début 1600.
L'ile est ensuite restée semi isolée de l'évolution interne du Japon, en partie à cause de son climat dur l'hiver, considérée comme sans intérêt, peuplée d'Aïnous vus comme une race inférieure. La situation a duré  jusqu'à la révolution Meiji, mi-IXX ème, et l'inquiétude face à l'avancée russe par le nord des Kouriles. Cette époque a vu une arrivée et un peuplement par des japonais des autres iles principales. Ce fut une évolution urbaine poussée par le gouvernement : L'ile a recommencer à exister pour le gouvernement impérial, avec la création de ports à buts stratégiques.
Comme ce sont des montagnes jeunes pas très hautes, assez abruptes,  mais avec un climat froid l'hiver et une mer gelée, les montagnes étaient relativement peu habitées, et l'élevage des moutons, spécialité locale, se faisait dans les plaine côtières.
Certes le JO de Sapporo ont attiré l'intérêt des japonais sur le domaine skiable, mais on en voit pas d'animaux en alpage, ni de cultures. C'est ce qui a permis la création de ce parc sans déraciner des populations.
Dans ce sens, l'ile a eu la chance de bénéficier de zones quasi déserte au point de vue humain, où l'on peut créer un parc et laisser un équilibre se maintenir en veillant à ce qu'aucune espèce ne devienne pas dominante au dépends des autres.

Je ne connais ni le Japon...ni les Pyrénées  .
Je cherche un peu,
densité population presqu'ile Hokkaido 65h/km2. Densité d'ours ( en partant de tes chiffres) 500/1000km2
densité population Pyrénées  25h/km2. Densité d'ours 0,5/1000km2.

[Pailler]

Bien aimé ce reportage et description des conditions trouvées permettant de voir ces bestiaux ; mais pourquoi ces digressions acerbes systématiques Ca devient plus que pénible ....

[Pailler]

Bien compris le sens de ton intervention ! Intéressant de voir comment une société a su tirer parti intelligemment d'une situation historique et climatique particulière ; on constate , et on dit merci en fermant si cela a plu , ou on se barre . Cette manie systématique de diverger sur d'autres terrains qu'ont certains spécialistes me donne envie de les envoyer de l'autre côté des protections ... S'cuse pour l'intervention !

[Broadpek]

Dis donc l'expert grande gueule qu'est venu pourrir mon fil sur les ours en Amérique du Nord avec tes histoires à dormir debout, t'es qui pour parler comme ça?
Ca va pas bien dans ta tête.
T'as pourri mon fil, ben je te rends la monnaie. La prochaine, tu fera attention.
Et j'aime bien les remarques à deux balles sur mes propos. C'est toi qui prétend que l'homme a trop d'emprise sur la montagne?
T'inventes un bobard plus gros qu'un jambon, tout ton baratin repose sur ça et c'est totalement faux, c'est même le contraire.
Et c'est moi qui me prend pour Dieu? Lol.
Ca va me faire la semaine.

[Broadpek]

J'attends même plus que tu essaies d'expliquer d'ou tu sors ça, on va encore avoir droit au baratin d'énarque blabla et compagnie.
Mais jamais tu diras d'où tu sors ça. Ca fait longtemps que j'attends enfin la justification de cette soit disant trop grande emprise.
Pas près de l'avoir, le reste je m'en fous, c'est du vinaigre pour tes salades.

[Broadpek]

Donc pas de justification.
Dont acte.
Demain, il suffira que je dise que la lune est carrée et ne pas le justifier, j'aurais donc raison.
Et franchement qu'est-ce que tu te plains, grâce à moi tu as appris que le lynx ne mangeait pas que des petits rongeurs.
Mais bien sur je ne veux pas voir.
Si j'avais que ça à foutre, je démontrerais bien en quoi cette affirmation est totalement fausse mais bon, je pense qu'exode rural massif, activités agricoles en zone de montagne trop peu rémunératrices, villages qui se meurent etc etc sont des affirmations fausses de quelqu'un qui se prend pour dieu.

[Broadpek]

Tu vas y aller avec ta fourche, c'est ça?
On y vient doucement, on y vient doucement.
Rappelle toi bien ton intégrité mentale quand t'as voulu faire le mariole avec ton cours magistral sur le lynx, quel cyrano!
Un grand moment.
Il y en a d'autres mais faut pas gâcher.

[Broadpek]

Il y a deux axes dans mon approche: l'approche naturaliste. Je fais pas de politique de café comptoir.
Et les causes anthropomorphiques: j'échange avec les gens et je les écoute surtout. Je lis beaucoup et j'ai un accès privilégié à certaines aires alpines, ça aide.
Le reste, je laisse ça aux piliers de comptoir.
Et je passe le plus de temps possible sur le terrain, j'y étais ce matin sur l'alpage,  et ça sur à peu près 400 km sur l'axe alpin, en gros du Doubs jusqu'à PACA.
Et j'essaie d'être précis: les faits, pas des jambons.
Sinon, c'est pas la peine de se crever le dos pour faire des ronds de flans sur un forum qui aimerait bien être de nouveau naturaliste.
Donc la règle c'est: tu passes ton chemin sur mes fils et je fais de même. Je fais ce que je dis.
Comme ça, tu pourras inventer tous les jambons que tu voudras, je m'en fous.
Tant que j'ai la paix, ça me va.

[Broadpek]

Pas la peine de faire des phrases d'énarque à rendre chèvre un élève de St Cyr, j'en a rien à foutre de tout ce baratin pompeux pour salons parisiens biens pensants.
Je te rends la monnaie de ta pièce pour avoir pourri mon fil sur les ours avec tes conneries.
Je veux pas pérorer tout seul, je dois ouvrir un fil par an dans cette section en temps normal et le reste, je suis en lecteur anonyme tellement j'en ai plus à carrer de toute cette soupe.
C'est sur que sur le lynx, t'avais ni entièrement tort ou raison, t'étais au fond du trou. Quel échange! Purée, cet ace là j'ai jamais vu un truc pareil.
Qui arrive à discuter avec toi ici?
C'est pas un échange, c'est un dialogue de sourds, t'affirmes des trucs, c'est du flan c'est flou, on te dit que c'est inexact, que c'est plus compliqué....
Gna gna gna et les réponses dignes du politicard "non mais en fait c'est un échange bal bla... "
Un truc est faux, il est faux. Point!
Donc tu passes ton chemin sur mes éventuels fils, y'a rien à discuter avec toi, c'est toujours la même rengaine: les loups et les ours c'est ci, le reste c'est ça, vous êtes des nazes... De fil en fil, c'est le même texte à la virgule près.
Je suis pas le seul à en avoir plein le dos, je suis le dernier qui le dit.
Mais c'est sans doute la dernière.

[Nemrod63]

Mais pourquoi ce fil dérive t-il  , ce glissement longitudinal de  138° environ n'est il pas facilité par une latitude quasi identique ?? 

Attention aux sources d'informations venant du net qui s'apparentent parfois pour ne pas dire souvent à de la désinformation  , d'où la nécessité des intervenants sur ces sujets d'opinions d'élargir leurs structures dialectiques comme on a du vous l'inculquer à l'école  "thèse, antithèse, synthèse".

Allez un peu de lecture où chacun y trouvera un peu son compte.
http://www.pyrenees-pireneus.com/Faune/ours/France/Rapports-Etudes-Reflexions/OURS-Rapport-Inspection-generale-environnement-mai-2008-territoires-presence-gestion-territoires.pdf

[Broadpek]

Mais je confisque tien du tout, Vincent.
Et je me m'approprie surtout pas le sujet des grands prédateurs (j'ai pourtant assisté à plusieurs conférences avec images pièges photo, échanger avec des personnes qui s'y intéressent, mais je n'ai pas prétention à savoir).
Je conteste un propos qui est la base d'un raisonnement qui est faux. Qu'il soit contre tel ou tel prédateur, j'en ai rien à foutre.
Je ne t'apprendrai rien (surtout à toi) en te disant que dans ta manière de travailler aujourd'hui, tu intègres la préservation de la faune et de la flore sauvages, chose qui ne se faisait pas avant. Eh ben ça, ça se passe aussi en zone de montagne.
Dernièrement, j'ai randonné dans un massif forestier ou 65 propriétaires privés ont adopté une gestion de la forêt visant à préserver la biodiversité, avec 10 ha sans aucune intervention. En tout la parcelle doit faire dans les 40-50 ha. Sentier balisé avec tables explicatives (bois sculptés pour situer le degré d'implication). Très bien fait.
Ben tu me croiras si tu veux mais à peine tu rentres dan les 10 ha, c'est une vraie volière, je soupçonne même d'y avoir entendu la chevêchette.
Purée, Nemrod, t'es trop fort.
Bon, j'en ai bouffé au km donc je lirais ça plus tard, même si ça doit être intéressant.

[Broadpek]

La forme?
Mais tu crois pas qu'au début j'ai essayé? Tu verras quand t'auras quelques années de forum au compteur, on en reparle.
Purée, j'ai pris mon temps, avaler une tonne de littérature, expliquer avec des exemples. J'ai des bouquins de naturalistes sur ma table de chevet...
Ben chuis usé, la forme je peux plus.
Un jour, un membre ouvre un fil sur le bouquetin. Le zèbre débarque et commence à expliquer à l'auteur du fil qu'il vit avec des oeillères, enfin bref, le frittage habituel.
L'auteur du fil lui répond qu'il y connait que dalle et il a claqué la porte de son fil, il est plus revenu.
Elle est où la forme, là? Tu peux m'expliquer?
L'auteur du fil en question, c'est Sylvain Dussans, publié dans Natimages pour son magnifique travail sur la panthère des neiges. Il connaît quand même un peu la question des cornus accessoirement.
Tu veux que j'explique comment ce qui est à l'oeuvre actuellement? Chuis un contemplatif moi.
Mais il est inexact de dire que l'impact des activités humaines ne permet pas le retour de la faune sauvage à des niveaux pérennes.
Ou alors je veux bien des articles et des ouvrages de référence sur la question sur zone de montagne qui l'établissent clairement, sur la base d'études approfondies.
Nemrod par exemple, je sais qu'il justifierait sans problème ses propos, un naturaliste quoi.

[Broadpek]

Vincent, je fais pas tout ça pour prouver à qui que ce soit quoi que ce soit.
Et un sujet sur quoi?
Tu veux que je mette quoi en évidence: les hameaux abandonnés, les ruines des chalets de bergers, les alpages que les brebis ne vont plus paître, des portraits d'habitant pour montrer la tranche d'âge etc etc... les sites où la faune sauvage s'installe, les mesures de protection pour la flore, car on en parle jamais mais la flore aussi compte beaucoup.
Mais c'est le travail d'une vie, tu te rends pas compte de l'immensité de la tâche que d'arriver à mettre en évidence le retour de la grande faune des Alpes, et j'ai pas suffisamment de matière. Et il faut une vraie démarche.
Je vais pas aller me crever le dos pour expliquer quoi que ce soit à quelqu'un qui lâche sur le fil de Sylvain Dussans (à ce stade du fil, j'étais simple lecteur) qu'il faudrait peut-être piquer les écolos. Même si c'est du pseudo-humour, je peux pas. Ca colle pas à ma démarche.
Y'a pas d'échange, c'est un dialogue de sourds. Le fil sur le bouquetin en est un brillant exemple: l'auteur du fil a été très clair, a très bien exposé les choses. Et ben quoi: vlan!
Ca a clashé direct, l'auteur s'est pris le couplet habituel le faisant passer pour un clown.
T'inquiète, j'en ai plus que ma claque.

[Broadpek]

Lol c'est beau de rêver.
Mais c'est pas avec ça que je vais gagner ma vie et bien d'autres l'ont déjà fait et bien fait, une synthèse entre deux ou trois approches, un peu de lecture et c'est bouclé.
Maintenant si tu veux voir certaines choses très intéressantes sur certaines questions, plus près que les Abruzzes, tu sais où me trouver.
Je sais pas si ça me passionne, c'est dans mon ADN, faut que j'y monte, que je rêve les yeux ouverts.

[Nemrod63]

Le jour ou le service écologique rendu par les habitants des territoires ruraux au profit de tout le pays sera rémunéré, beaucoup de problèmes pourront se régler.

çà existe déjà depuis la réforme 2014 de la PAC qui a pris en compte l'agriculture de montagne   Charge à l'état et aux organisations syndicales des états membres de redistribuer la manne financière versée par la PAC à qui de droit!!

[Nemrod63]

Tout ce que je souhaite, c'est qu'on foute la paix aux locaux chez nous.
Ils se sont très bien débrouillés tous seuls pendant de siècles pour défendre leur travail, ils sauront continuer sans intervention artificielle pour les enquiquiner.

Mon cher Kochka toi qui est un observateur avisé du monde qui nous entoure, il ne t'aura pas échappé que notre société a évolué, et qu' il semble aujourd'hui inconcevable pour une majorité de concitoyens d'éradiquer purement et simplement certaines espèces  comme cela a été pratiqué dans les siècles précédents, parce qu'elle nous dérangent.
Ces locaux qui se sont très bien débrouillés tous seuls pendant des siècles pour défendre leur travail se satisfont assez bien aujourd'hui des subventions légitimes d'une solidarité de la société à laquelle nous appartenons tous.  
Crois tu que la solution se trouve dans un repli identitaire et une attitude d'affrontement en fustigeant les "bobos écolos urbains" ? (à croire que tu ne t'es pas non plus rendu compte de l'exode rural de notre pays depuis la fin de la seconde guerre mondiale).
Bref on ne peut pas considérer une solidarité comme un dû, et en même temps rejeter la majorité de ceux qui y contribuent, et leurs demandes implicites. C'est vouloir le beurre et l'argent du beurre

[Broadpek]

Ben mazette, alors là bravo Nemrod.

[Broadpek]

Sauf qu'en fait, se "débarrasser des loups", ils n'y arriveront jamais. Pis ils feront quoi? Des battues? Des méthodes ancestrales comme les bruleurs de loups?
C'est aujourd'hui impossible de maîtriser un tel animal en l'éradiquant. Reste quoi: les carcasses au poison? Meilleur moyen de dézinguer la moitié des rapaces.
Plus tout ce que ça va engendrer comme désagréments pour la faune sauvage, dérangée par tout ce bazar de flingage à tout va.
Et les terrain sur lesquels il va falloir aller, c'est pas Paris Plage, sachant qu'abattre le client, faut être une bonne gâchette, l'est particulièrement furtif et méfiant le bougre. Et respect du tir fichant, svp sinon au bout de 2 jours, il y a aura plus de morts parmi les hommes que les loups.
Et quand ceux qui ne veulent plus du loup auront vidé leurs pétoires, que se passera t'il?
Eh bien ceux qui ne veulent plus du lynx vont réclamer le même droit.
Eh ainsi de suite.
Et quand tout ça sera fini et qu'on sera considéré comme des abrutis par nos pairs européens, eh bien les loups italiens et les lynx suisses reviendront.
Pour le lynx suisse, avec le niveau du CHF, le pouvoir d'achat en France est nickel.

[Broadpek]

Mais avant quoi?
Dernier loup éradiqué en France: 1937 dans le Limousin.
On remonte à 1937?
Et quand ça sera le tour du lynx on fait pareil?
Et chaque fois que le loup et le lynx reviendront, on fait comme en 1937?
C'est ça ton idée?

[Nemrod63]

Quant à se satisfaire des subventions, la manif citée plus haut dit clairement : Laissez nous nous débarrasser des loups  et foutez nous la paix. Quant on écrit NON aux loups, ce n'est pas Oui aux loups!

quand on dit non aux loups on dit non aux accords et conventions signés entre les états et du coup c'est tout l'échiquier "des subventions" qui pourrait s'effondrer comme un château de carte  

Mais une fois de plus, contrairement à d'autres, je n'ai pas une solution préférée. Je tente de poser les questions et de décrire ce qui me semble être le plus probable comme résultats. Ce n'est pas mon choix , mais plutôt mon pronostic à terme, lorsque l'on entrera dans le dur.

j'ai cru lire dans un post récent que tu disais que tu étais de nature optimiste je me demande ce que çà serait si tu avais un p'tit coup de déprime  

Le premier point est que lorsqu'une profession dit non, il me semble logique de l'écouter avant qu'elle n'en déduise que notre société n'admet que la force, à la manière de ceux qui font la loi dans les zones de non droit.

personne ne dit le contraire  , l'objet du débat étant de mettre carte sur table pour trouver une solution pérenne où chacun y trouverait son compte

Ensuite, si c'est une question d'abandon de territoires pour établir une zone allouée à ces prédateurs, il faudrait savoir si les premiers concernés sont d'accord pour déménager et qui payera?

ce n'est pas une question d'abandon de territoires mais de solutions à mettre en œuvre pour coexister  

Sur ce dernier point, on dédommage bien les dégâts du chevreuil et sanglier, mais ce sont les chasseurs qui payent.

oui en partie seulement et sous certaines conditions !

Serait-il plus facilement acceptable par la société que ce soit ceux qui veulent voir des ours ou des loups qui payent pour leurs dégâts, sans imposer cette charge à la société, sinon pourquoi deux mesures différentes avec les chasseurs?

parce que dans une société comme la notre l'intérêt général prévaut sur les intérêts particuliers  

Ensuite il resterait à assurer les mesures de sécurité.

c'est tout l'objet du débat et des mesures à mettre en oeuvre!

Là, je ne suis pas certain que notre société qui s'émeut dès qu'une barrière de sécurité n'a pas été posée par l'administration sur une route au bon endroit, accepterait les morts annuels du Japon. On pourra toujours dire que quatre morts par an, c'est moins que sur les routes en un WE, mais est-ce la bonne réponse?

Restons sérieux   combien de morts ces dernières décennies  en  Italie, en Espagne ? de ce que j'ai pu lire au cours des 50 dernières années, 9 morts ont été recensés en Europe (dont 5, à l'est, liés à des loups enragés) pour une population lupine estimée entre 10000 et 20000 individus; 8 morts recensés en Russie (4 liés à la rage) pour 40000 loups ; zéro mort en Amérique du nord pour une population de 60000 loups.

A titre de comparaison selon les chiffres du ministère de la Santé, les piqûres d'hyménoptères (abeilles, guêpes et frelons) causent une quinzaine de décès par an, te viendrait il à l'esprit de réclamer l'éradication de ces insectes ??

et je ne te parle même pas du nombre de tués ou blessés par les chasseurs pour ne pas te mettre dans l'embarras  

N'en déduit surtout pas que je n'aime ni les loups, qui sont des chasseurs comme nous, ni les ours, qui sont bien sympas de loin, ni que je veuille leur mort, mais je me demande s'il est encore possible qu'ils trouvent une place chez nous hors de parcs fermés, et si leurs voisins humains les tolèreront longtemps?
Mais la cohabitation se passe mal avec le peu d'individus revenus ou réintroduits chez nous. Qu'en sera-t-il lorsque cette actuellement faible population aura simplement décuplée?

je suis beaucoup plus optimiste que toi et je fais confiance à l'intelligence collective pour pouvoir s'adapter à cette situation qui n'est pas non plus le plus grand défit de la planète,

La question n'est pas, souhaiterait-on faire qu'il y ait encore de loups et des loups en liberté chez nous? La réponse serait évidemment oui. Mais est-ce encore raisonnablement possible, avec notre densité de population? Et si la réponse est oui cette fois, qu'en pensent les premiers concernés, sont-ils prêtes à cohabiter ou à déménager de leurs terres, et qui payera? Et enfin comment réagiront les populations avec le premier mort?

je ne répondrai pas à cette question l'essentiel des réponses ayant déjà été données

[Broadpek]

Donc concrètement tout le monde se tourne, ils font leurs petits affaires et tout rentre l'ordre.
Etre crédible?
Sais tu avec quels moyens ils y sont arrivés? Combien de carcasses empoisonnées?
Mais que va t-il arriver? Déjà quelques accidents, quelques randonneurs avec un peu de plomb.
Ensuite le métier a bien changé depuis cette époque.
Aujourd'hui un seul berger garde 1500 moutons sans problème.
En cas d'attaque, il prend sa pétoire, fait son carton et le tour est joué?
Ouais bon, il va juste disperser ses brebis dont la moitié, il faudra du temps pour les réunir, sans compter les accidents et il aura loupé son coup parce que c'est pas si facile.
Etre crédible?
On remonte à des méthodes de bientôt un siècle, c'est ça ta crédibilité?
Mais les choses ont bien changé depuis tout ce temps. Aujourd'hui tu peux plus faire un carton comme ça pour régler tes petites affaires vite fait bien fait. Et au premier accident sur randonneur, il va se passer quoi à ton avis? Il avait qu'à pas être là...
Bon là à ce stade, je crois que j'ai plus rien à dire; j'ai enfin la réponse que je supposais.

[Nemrod63]

Tu pars du principe qu'il faut le faire.  Le débat n'est pas de trouver une solution pérenne, mais se savoir avant tout, s'il peut exister une solution pérenne.
Poser un principe avant de vérifier s'il est acceptable par ceux qui sont concernés au premier plan ne me parait ni raisonnable ni démocratique.
Commencer pas vérifier qu'une orientation est faisable, définir toutes les condition sans tricher, ni promesse non tenues, en faire un bilan humain et économique, et à ce moment là il sera possible voir si l'approche envisagée est réalise et acceptable par tous, ou pas.
Et enfin il faudra voir les questions de sécurité avec les ours. pourquoi ceux qui s'inquiètent avec juste raison des balles perdues deviendraient-ils sourds et aveugles devant les ours perdu?
Quant aux règles européennes, elles ont subi tant de violations tellement plus importantes et non sanctionnées qu'une de plus ou de moins, surtout de ce niveau ultra marginal, ne devrait avoir aucun effet. Enfin comme toute règle elle peut être changée ou contournée.
Ce sont des questions trop importantes et avec trop de responsabilités pour les trancher d'un trait de plume. ou sur la pression de lobbies de responsables mais pas coupables.

je crois que tu as un wagon de retard je suis désolé de te le dire! il ne s'agit pas de principe mais de mettre en place des moyens éprouvés ailleurs et d'assurer leurs financements! Quant aux subsides européens, souhaites qu'ils perdurent le plus longtemps possible faute de quoi la préservation des prédateurs ne se posera même plus faute de contradicteurs!!

[Broadpek]

Euh toi tu vas avoir des problèmes.
Sortir en montagne sans carte IGN, c'est juste pas malin même si tu connais le sentier mieux que ta femme. Quand je pense à la prendre, il m'arrive de dépanner des randonneurs qui n'en ont pas.
Ah ouais un 600 carrément. Vise plutôt le 500, plus léger, plus maniable et suffit largement dans bien des cas.
Fais moi signe si jamais tu traques, je peux te filer les annonces, Nemrod aussi d'ailleurs.
Tiens, tu connais Besnier?
Décidément, tu me surprendras toujours. Peu de gens connaissent.
J'ai bossé deux ans dans une de ses boites.

[Vbloc]

Une fois les problèmes devenus des symboles, une fois que les "ultras" des deux bords ont confisqué le problème, il devient leur symbole et c'est foutu

Je partage ce point de vue.

La réflexion que je me fais à chaque fois, c'est  : "Bon sang, il reste encore des bergers en France ?".

Une rapide recherche sur le web : il en reste 700. Et chaque année on en perd 20%. A ce rythme-là, il n'en restera plus dans dix ans.
http://www.allianceofpro.com/fr/fiches-pratiques/berger-un-metier-en-voie-de-disparition-fp227

La bonne méthode consiste donc à jouer la montre et à attendre que le problème se résolve de lui-même.

[Nemrod63]

Tu pars du principe qu'il faut le faire.  Le débat n'est pas de trouver une solution pérenne, mais se savoir avant tout, s'il peut exister une solution pérenne.
Poser un principe avant de vérifier s'il est acceptable par ceux qui sont concernés au premier plan ne me parait ni raisonnable ni démocratique.
Commencer pas vérifier qu'une orientation est faisable, définir toutes les condition sans tricher, ni promesse non tenues, en faire un bilan humain et économique, et à ce moment là il sera possible voir si l'approche envisagée est réalise et acceptable par tous, ou pas.
Et enfin il faudra voir les questions de sécurité avec les ours. pourquoi ceux qui s'inquiètent avec juste raison des balles perdues deviendraient-ils sourds et aveugles devant les ours perdu?
Quant aux règles européennes, elles ont subi tant de violations tellement plus importantes et non sanctionnées qu'une de plus ou de moins, surtout de ce niveau ultra marginal, ne devrait avoir aucun effet. Enfin comme toute règle elle peut être changée ou contournée.
Ce sont des questions trop importantes et avec trop de responsabilités pour les trancher d'un trait de plume. ou sur la pression de lobbies de responsables mais pas coupables.

Tu m'inquiètes Kochka! soit si tu n'a pas lu le rapport de la mission que je t'ai mis en lien soit tu ne l'as pas compris!
Enfin pour les ours perdus tu nous as rapporté de ton dernier voyage des pistes réflexion  "clochettes, bombes au poivre" et en dernier ressort quelques cours de 空手 devraient suffire  http://www.20minutes.fr/monde/1917459-20160902-attaque-ours-sort-grace-karate

[vivaldo2]

Parle moi des forêts de l'Ouest, de la place du cerf, du sanglier, du renard, et bien là je revendique une certaine connaissance.

Désolé Kochka d'intervenir sur ton fil, qui me rappelle mon séjour en février sur cette même péninsule du coté de Rausu.

J'avais une petite question pour castena.

J'habite pas très loin de la Forêt de la Guerche de Bretagne dont la superficie avoisine les 300O hectares.
Il y'a quelques années suite à la vente de cette dernière, le nouveau propriétaire à clos entièrement cette forêt.
Les animaux qui la peuple sont désormais emprisonnés et livrés à des chasses privées.

Peut-on clore aussi facilement une forêt empêchant ainsi la circulation des animaux?

Merci

[Broadpek]

Mais tu sais au fond, je n'hurle pas.
Je suis ton plus fervent supporter, je te l'ai déjà dit.
L'ours, c'est un cas spécifique sur lequel je n'ai pas d'expertise pour émettre un quelconque avis objectif sur ce forum.
Tu veux veux revenir 80 ans en arrière sur la question du loup. Très bien allons y, aucun souci.
Mais il y a 80 ans en arrière, il y avait bien davantage de bergers et d'exploitants en zone de montagne, donc le rapport de force était bien davantage en leur faveur et posséder une arme et s'en servir n'était pas un problème d'autant que l'Etat versait des primes pour l'abattage.
Et surtout il n'y avait pas plus de 10 millions de randonneurs équipés la plupart d'appareils permettant de réaliser des vidéos, il n'y avait pas les réseaux sociaux, il n'y avait pas des organisations de défense et de protection de la nature et de l'environnement aux pouvoirs quasi-étatiques.
Donc quand va commencer ton petit projet, que va t-il se passer?
Des organisations extrêmement puissantes vont s'engager, elles maîtrisent parfaitement ces sujets et savent placer leurs actions dans les médias et ont des relais d'opinions très puissants. L'opinion aujourd'hui à 70% va grimper à 90%, d'autant que tu ne le sais pas mais ils ont de la matière pour gagner un combat déjà joué d'avance.
Jupiter ne va pas prendre de risques.
Et les quelques bergers vont se retrouver seuls, leur situation sera encore plus désastreuse qu'elle ne l'est déjà.
Jupiter va prendre 3 petites mesurettes pour calmer tout ça et ça sera la fin du pastoralisme sous sa forme actuelle.
T'as pensé à tout ça?
Tu sais, ces puissantes organisations attendent le moment opportun pour rentrer dans le jeu, pour elles c'est une aubaine: action de grande envergure, coups d'éclats, de nouveaux contributeurs, des cotisations, un meilleur ranking dans la hiérarchie mondiale.
Parce que tu te préoccupes de ce qui arrive à toi, mais ça chauffe aussi côté vautours, côté lynx et d'autres encore.
Alors ensuite imagine ce qu'il se passera au moindre couac: balle perdue, vidéo virale sur le net d'un berger en train d'abattre par erreur le mauvais client, filmé par un randonneur opportuniste, troupeau qui déroche en masse suite à un mouvement de panique...
On est en 2017, pas en 1900, quand il restait un peu plus de 200 loups et personne pour venir défendre des causes animales.
Tu veux remonter le temps, allons y. Je vais chercher les pop corns.

[Nemrod63]

La définition d'un enclos de chasse, donc comprenant une habitation, permet une chasse toute l'année, 7 jours sur 7.

A lire, au cas où tu aies besoin de faire quelques révisions  :

- La forme vulgarisée http://www.oncfs.gouv.fr/Fiches-juridiques-chasse-ru377/La-chasse-en-enclos-ar1109
- L'article du Code de l'Environnement http://www.oncfs.gouv.fr/Fiches-juridiques-chasse-ru377/La-chasse-en-enclos-ar1109

Vala, sinon, moi je veux bien vivre avec les ours dont je prétends pouvoir plus facilement me préserver que des tiques et autres casses burnes pas forcément acariens
Dès que j'y serai, je te remercie de bien vouloir continuer à colporter que Bouba et consorts empêchent toute pénétration humaine dans le secteur .
Quelqu'un sait si ailleurs dans le reste du monde, il reste des humains aux endroits où il y a des loups et des ours?

il y a une nuance de taille en terme de réglementation s'il s'agit d'un enclos ou d'un parc de chasse! notre ami Kochka cafouille un peu ces propos mais à sa décharge en droit français rien n'est simple;) pour info le régime dérogatoire du droit de chasse admis aux seuls enclos ne s'appliquent qu'aux bébêtes à poils

[vivaldo2]

Oui on peut, sur la base d'un article du code civil (647) qui reconnait le droit de se clore... Tu peux voir si des chemins publiques et cours d'eau ont été obstrués.
http://www.oncfs.gouv.fr/IMG/pdf/FS298_clotures_chasses_commerciales_enclos.pdf
http://www.crpf-limousin.com/sources/files/FOGEFOR/droitfo_cloture_propriete.pdf

Mais regarde du côté de la procédure des "trames vertes et bleues" dans ta région

Merci pour tes renseignements bien instructifs.

[daguet]

Ne mélange pas tout stp.
J'ai essayé de faire un rapide historique sans rentrer dans les détails.
Pour comprendre un peu les étrangetés du droit, on a besoin d'en connaitre l'histoire et ses zigzags, sinon on en vient se demander pourquoi des concepts proches ont des règles différentes.
Ok pour le 7 sur 7. Merci pour ce détail, mes cours de droit sur ce sujet sont maintenant un peu loin.
Le père Serge a bien été verbalisé, n'est-ce pas? Ce qui montre qu'il n'avait pas le droit de faire ce qu'il voulait chez lui. C'était l'objectif de ma remarque. Dans une propriété fermés, on ne fait pas tout ce que l'on veut.
Pour le détail des règles et leur actualisation, je te fais confiance..

C'est que chez lui ce devait être un parc de chasse ...et non un enclos de chasse
"Dans les enclos de chasse, les mammifères ont le statut de res propria et dérogent aux plans de chasse ou de gestion départementaux, alors qu'ils y restent soumis dans les parcs de chasse clos. "

Et si la densité est égale ou sup à 1animal /hectare ça devient un élevage.
A+

[Nemrod63]

Faudrait p'tet foutre la paix aux locaux nom de ... !! 
http://www.liberation.fr/france-archive/1997/03/11/le-chasseur-dassault-au-tribunal-le-pdg-est-juge-pour-un-safari-illegal-sur-sa-propriete_200286

[Broadpek]

Si tu t'intéressais réellement aux bergers, tu partirais pas dans tous les sens avec des questionnements dont tu es le seul à y trouver de l'intérêt.
Ca t'a pas effleuré l'esprit quand tu affirmes qu'il faut les laisser faire, c'est un questionnement vide de sens.
La régulation existe déjà, 40 prélèvements par an.
Le problème, c'est que tu veux soigner un malade que tu n'as jamais vu et dont tu ignores le mal dont il souffre.
Alors tu questionnes, tu questionnes, tu élabores des questions et des hypothèses dans tous les sens et tu ne réponds jamais, même à tes propres questionnements.
Ma personne n'a rien à voir là dedans, je pointe des contradictions dans ton questionnement, c'est un très bon relaxant.
L'ours sort de sa zone, tu régules. C'est bien ça?
T'es au courant qu'ils sont capturés et replacés, sans être prélevés?
Pas besoin d'aller chercher des solutions ailleurs, tout ce qui est fait l'est d'une manière rationnelle. Il est même prévu une clause spécifique lorsque la situation l'exige et s'il n'y aucune autre alternative.
Ce qui est vraiment drôle c'est que tous les questionnements que tu moulines sont déjà envisagés et traités.
Et le plus marrant, c'est que tu en fais des caisses alors que tout ce qui marche et que tu critiques invariablement et sans arrêt vient contredire toutes tes affirmations.
Mais bientôt tu te trouveras un autre questionnement, ça nous changera.
Parce que là, tu me fais penser à un homme politique qui il y a quelques mois venait se justifier au 20H, personne ne l'a écouté.
Il répondait pas aux questions...

[Broadpek]

Parce que le vrai mal de cette profession, bizarrement tu n'en parles jamais:
http://www.telerama.fr/monde/le-berger-du-haut-languedoc-nous-ecrit-une-lettre-emouvante,138217.php

[Broadpek]

Sémantiquement, c'est le mot "prélevé" qui est à utiliser, enfin, c'est celui que je voie utilisé.
Non, ce qui pose problème et que tu n'arrives pas à comprendre, si tu veux vraiment défendre les bergers, il faut au préalable connaître le métier, avoir conscience du travail de berger, et pas seulement face aux prédateurs nocturnes, mais aussi en col blanc.
Suffit pas de lire une banderole avec trois mots pour s'identifier et s'approprier leur combat pendant un an ou deux sur un forum.
Si tu veux vraiment les aider, il faut embrasser toute la cause, pas seulement le problème des prédateurs.

[Nemrod63]

Je viens de lire l'article, qui vaut son pesant de rigolade.
Dès le départ,'auteur perd toute crédibilité, lorsqu'il commence par écrire :  Muni d'une carabine 7 x 64 à lunette ­ interdite à la chasse , pour une arme qui nécessite à l'achat, de présenter un permis de .................... chasse.  
C'est l'article est typique de ce genre de journaleux qui pratique son métier à travers ses préjugés, et n'hésite pas à étaler son ignorance pour faire monter la sauce d'un pseudo scandale.

Ne t'es t-il pas venu à l'esprit que c'était peut être la lunette qui était prohibée   

[carpat]

avec les rappels à la prudence électrifiée

Attention aux échardes plutôt qu'aux décharges ?

Je trouve certaines images très accentuées, mais je peux me tromper.

Reportage intéressant.

[carpat]

Oui, en relisant plutôt que de ne regarder que les images, j'ai vu la réaction de stb360 et ta réponse.
ça ne retire rien au reste du propos