[test optiques] Astigmatisme, coma et bokeh

freeskieur73 · Août 22, 2017, 18:06:46

je poste ceci un peu en lien avec le fil sur la différence de rendu entre les m4/3 et FX.
je pense que le rendu final (mais je me trompe peut être) ne dépend pas de la taille du capteur mais de la qualité optique.

j'ai creusé un peu le sujet et cherché sur ce forum et ailleurs, j'ai eu quelques réponses intéressantes notamment sur le rendu et la qualité du bokeh tan apprécié en MF.
Il semblerai que celui ci vient du fait que les optiques MF ne présente pas ou très peu d'astigmatisme d'où le rendu très "doux" et le non dédoublement des zones floues pour une belle lisibilité des zones floues.

ce sont des notions qui malheureusement sont trop rarement abordées dans le tests des optiques. nos cher testeurs se contentent souvent du seule trio piqué/distorsion/aberrations. lenstip en fait mention par contre et je trouve ça super intéressant.

comme par hasard les zooms de grandes amplitudes ne sont pas doués pour le rendu de leur bokeh sans vraiment que l'on (je) sache pourquoi.
sur lenstip on se rend compte par exemple qu'un 18 300 DX à un astigmatisme bien supérieur à un 70 200 f4 loué lui pour son faible taux!
et la différence de rendu entre les deux n'est donc pas seulement lié à l'ouverture.

ça serait top de voir ce type de mesure dans les tests français,

seba · Août 22, 2017, 21:22:48

L'astigmatisme (c'est une aberration) a un effet direct sur le piqué.

pyerrot · Août 22, 2017, 23:36:03

Je suis d'accord, ce serait interessant d'ajouter ces critères aux tests, mais ils seraient sans doute plus pertinents concernant les modèles autres que zooms de grande amplitude.

Bernard2 · Août 23, 2017, 12:49:44

Comme l'indique seb de manière abrégée, l'astigmatisme a un effet direct sur la netteté.
Donc les tests qui ne parlent pas spécifiquement de cette aberration en tiennent compte dans leurs résultats en netteté centre/bords
Donc le paramètre astigmatisme peut être intéressant, pour les puristes pour "lire" les courbes FTM et leur implication probable dans les résultats, mais d'un intérêt très limité pour les utilisateurs vs un test pratique traduit en netteté /résolution centre bords, les problèmes d'astigmatismes des objectifs étant bcp plus importants sur les bords et angles qu'au centre.
La coma est surtout importante spécifiquement pour les prises de vues astronomiques ou plus généralement pour les vues de nuit à grande ouverture.

seba · Août 23, 2017, 12:56:52

Citation de: Bernard2 le Août 23, 2017, 12:49:44
...les problèmes d'astigmatismes des objectifs étant bcp plus importants sur les bords et angles qu'au centre.

C'est normal, l'astigmatisme étant absent au centre (si l'objectif est correctement fabriqué).

freeskieur73 · Août 23, 2017, 15:44:54

Citation de: Bernard2 le Août 23, 2017, 12:49:44
Comme l'indique seb de manière abrégée, l'astigmatisme a un effet direct sur la netteté.
Donc les tests qui ne parlent pas spécifiquement de cette aberration en tiennent compte dans leurs résultats en netteté centre/bords
Donc le paramètre astigmatisme peut être intéressant, pour les puristes pour "lire" les courbes FTM et leur implication probable dans les résultats, mais d'un intérêt très limité pour les utilisateurs vs un test pratique traduit en netteté /résolution centre bords, les problèmes d'astigmatismes des objectifs étant bcp plus importants sur les bords et angles qu'au centre.
La coma est surtout importante spécifiquement pour les prises de vues astronomiques ou plus généralement pour les vues de nuit à grande ouverture.

merci pour les précision, donc en théorie une optique qui pique sur tout le champ devrait avoir un astigmatisme très faible, et à priori de ce que je vois des test de lenstip ce n'est pas toujours le cas.
j'ai lu aussi que l'astigmatisme joue aussi sur le focus shift (changement de focus selon l'ouverture), et là c'est pareil ce paramètre est quand même super important, on vois pas mal de commentaire sur des probleme de MAP sur les forum, peut être est ce parfois du à du focus shift!?

je voulais surtout savoir:
si c'est vraiment ces deux paramètres avec le coma qui donne "la lisibilité/beauté du bokeh" j'ai lu un commentaire qui expliquait en gros que vu la "taille" des objectifs MF il était plus facile de concevoir des optique sans astigmatisme et ça participe à ce fameux rendu.
si on prend: f1.4 en m4/3; f2 en Apsc; f2.8 en FF; et enfin f4 en MF on devrait obtenir strictement le même rendu mais il semble en effet plus facile de concevoir une optique MF ouverte à f4 dépourvue d'astigmatisme et coma qu'une optique de m4/3 ouverte à f1.4

freeskieur73 · Août 23, 2017, 16:06:02

je viens de regarder plus en détail lenstip, je suis peux être allé trop vite, il y a aussi ce test qui est directement lié à la qualité du bokeh
"Defocused light points"

un exemple sur le test du sigma 24-105 f4 : "Defocused light points provide images which are far from perfect. First of all you get a lot of concentric rings (the so-called onion bokeh)"

si on se tiens au tests de piqué on va plutôt choisir le sigma et si on tient compte de ceci le nikon 24-120 peut avoir notre préférence (sauf que leur test n'est pas fait sur le nikon).

Bernard2 · Août 23, 2017, 16:52:24

Citation de: freeskieur73 le Août 23, 2017, 15:44:54
merci pour les précision, donc en théorie une optique qui pique sur tout le champ devrait avoir un astigmatisme très faible, et à priori de ce que je vois des test de lenstip ce n'est pas toujours le cas.
j'ai lu aussi que l'astigmatisme joue aussi sur le focus shift (changement de focus selon l'ouverture), et là c'est pareil ce paramètre est quand même super important, on vois pas mal de commentaire sur des probleme de MAP sur les forum, peut être est ce parfois du à du focus shift!?

je voulais surtout savoir:
si c'est vraiment ces deux paramètres avec le coma qui donne "la lisibilité/beauté du bokeh" j'ai lu un commentaire qui expliquait en gros que vu la "taille" des objectifs MF il était plus facile de concevoir des optique sans astigmatisme et ça participe à ce fameux rendu.
si on prend: f1.4 en m4/3; f2 en Apsc; f2.8 en FF; et enfin f4 en MF on devrait obtenir strictement le même rendu mais il semble en effet plus facile de concevoir une optique MF ouverte à f4 dépourvue d'astigmatisme et coma qu'une optique de m4/3 ouverte à f1.4

Tu mélanges deux choses différentes. L'astigmatisme a une influence directe sur le piqué de l'image bords et angles, et la courbure de champ a aussi une influence très forte dans la même zone...

Le bokeh c'est autre chose, l'astigmatisme peut certes avoir un effet négatif sur ce paramètre mais il n'est pas le seul, loin de là

seba · Août 23, 2017, 16:53:15

D'autres aberrations peuvent limiter les performances en bord de champ (coma, courbure de champ, aberration chromatique).
Certaines diminuent beaucoup en diaphragmant, d'autres peu et d'autres pas du tout.
Le focus shift est plutôt lié à l'aberration de sphéricité (qui existe aussi au centre de l'image) et ça peut effectivement être un problème pour l'AF.
A mon avis toutes les aberrations jouent un rôle pour le bokeh.
En ce qui concerne le « onion bokeh », il peut y en avoir avec des lentilles asphériques, ça apparaît quand il y a des traces d'usinage.

Sylvain Filios · Août 23, 2017, 19:35:52

Je n'ai rien contre le fait de pousser les tests à ce point, bien au contraire. Le problème c'est qu'il faudrait déjà que ces testeurs aient à disposition plusieurs exemplaires afin d'établir des moyennes et des médianes. Ce qui est excessivement rare. Sinon, compte tenu de la dispersion dans la production d'un même objectif, on pousse un peu les tests pour rien.

Bon la Coma et les AC on trouve ca assez facilement, mais la courbure de champ par exemple beaucoup moins. C'est pourtant essentiel pour certaines pratiques. On s'évertue par exemple à produire de nouveaux GA et UGA avec une ouverture inférieure à f/2 voir f/1.8 et c'est très bien, ca fait saliver les astropaysagistes et certains astrophotographes par exemple, mais dans la pratique rien que la courbure de champ de ces objectifs à l'infini pose, parfois, de sérieux problèmes. Il faudrait alors tester la courbure à différentes distances, avec plusieurs exemplaires, et pourquoi pas des bagues allonge. Là ca commence à devenir long et complexe pour un testeur, il faut bien le reconnaître.

Jean-Claude · Août 24, 2017, 00:30:39

L'astigmatisme que l'on mesure par des tests est plus élevé que l'astigmatisme optique théorique dont vous parlez qui n'est pas mesurable sur mires.

L'astigmatisme mesuré regroupe l'ensemble des aberration diffêrenciées tangentiel/sagital : astigmatisme optique + coma + aberrations chromatiques + ? minorées de la perte de courbure de champ (pour un sujet plat).

L'astigmatisme perçu dans le bokeh (hors plan de mise au point) n'a pas non plus la même intensité en termes de ratio que dans le plan net de map.

Il y a des relations entre tout ceci, mais elles ne sont pas caractérisables de façon unique et simple.

Un objectif sans astigmatisme mesuré a de grandes chances d'avoir un rendu de bokeh plus satisfaisant qu'un autre avec un ratio d'astigmatisme désastreux.

Après ce sont les images d'essais de la vraie vie qui disent ou on en est.

freeskieur73 · Août 24, 2017, 23:37:05

Merci pour ces réponses

Est-ce que c'est cela justement qui peut expliquer les différences de rendu entre le 35 1.4 nikkor et le ART par exemple?
Dans la même veine peut "lire" à travers des tests le rendu particulier du 58mm1.4 ?

seba · Août 25, 2017, 06:34:02

Citation de: freeskieur73 le Août 24, 2017, 23:37:05
Est-ce que c'est cela justement qui peut expliquer les différences de rendu entre le 35 1.4 nikkor et le ART par exemple?

Sans doute oui.

jeandemi · Août 25, 2017, 16:35:37

J'ai remarqué que les objectifs qui avaient un groupe de lentilles arrière collées avec un plan de joint courbe avaient généralement un beau bokeh.
C'est le cas des Takumar 1.4/50, qui ont un bokeh magnifique, très velours, et pas des Pentax K 50/1.4 qui ont suivi
Également si on compare les Nikon AF-D 85/1.8 (bokeh pas terrible) avec les 1.4 et l'AF-S 85/1.8

Jean-Claude · Août 26, 2017, 07:26:39

Citation de: freeskieur73 le Août 24, 2017, 23:37:05
Merci pour ces réponses

Est-ce que c'est cela justement qui peut expliquer les différences de rendu entre le 35 1.4 nikkor et le ART par exemple?
Dans la même veine peut "lire" à travers des tests le rendu particulier du 58mm1.4 ?

Le 35 1,4 Nikon a un soucis de courbure de champ colossal aux grandes distances de map qui le rend impropre pour des paysages lointains super léchés. Je n'arrive pas à noyer assez la courbure dans la profondeur de champ avant que la diffraction n'apparaisse.

Il a par contre un comportement exceptionnel aux distances courtes et moyennes en très faible lumière à grande ouverture. Contrastes un peu meilleurs que mon 58 1,4 AFS rendu de nuit très semblable, le 35 a une coma bien marquée mais microscopique alors que le 58 a une coma plus ronde un peu plus grosse qui me se reconnait pas comme coma

Bernard2 · Août 26, 2017, 11:31:19

Citation de: Jean-Claude le Août 26, 2017, 07:26:39
Le 35 1,4 Nikon a un soucis de courbure de champ colossal aux grandes distances de map qui le rend impropre pour des paysages lointains super léchés. Je n'arrive pas à noyer assez la courbure dans la profondeur de champ avant que la diffraction n'apparaisse.

Avec le D850 et un stacking de 3 images et ton 35 1,4 deviendra parfait à f8

remi56 · Août 26, 2017, 18:43:27

Citation de: Sylvain Filios le Août 23, 2017, 19:35:52
Je n'ai rien contre le fait de pousser les tests à ce point, bien au contraire. Le problème c'est qu'il faudrait déjà que ces testeurs aient à disposition plusieurs exemplaires afin d'établir des moyennes et des médianes. Ce qui est excessivement rare. Sinon, compte tenu de la dispersion dans la production d'un même objectif, on pousse un peu les tests pour rien.

Bon la Coma et les AC on trouve ca assez facilement, mais la courbure de champ par exemple beaucoup moins. C'est pourtant essentiel pour certaines pratiques. On s'évertue par exemple à produire de nouveaux GA et UGA avec une ouverture inférieure à f/2 voir f/1.8 et c'est très bien, ca fait saliver les astropaysagistes et certains astrophotographes par exemple, mais dans la pratique rien que la courbure de champ de ces objectifs à l'infini pose, parfois, de sérieux problèmes. Il faudrait alors tester la courbure à différentes distances, avec plusieurs exemplaires, et pourquoi pas des bagues allonge. Là ca commence à devenir long et complexe pour un testeur, il faut bien le reconnaître.

Il faudrait que les testeurs aient des connaissances approfondies en optique, ce qui n'est probablement pas le cas.

Verso92 · Août 26, 2017, 18:45:02

Citation de: Sylvain Filios le Août 23, 2017, 19:35:52
Il faudrait alors tester la courbure à différentes distances, avec plusieurs exemplaires, et pourquoi pas des bagues allonge. Là ca commence à devenir long et complexe pour un testeur, il faut bien le reconnaître.

Ne pas oublier de tester les objectifs en position inversée (sinon, à quoi bon ?).

laurent gadolet · Août 27, 2017, 16:16:16

Citation de: Bernard2 le Août 26, 2017, 11:31:19
Avec le D850 et un stacking de 3 images et ton 35 1,4 deviendra parfait à f8

Si on évite un paysage Provençal un jour de grand mistral et que l'on est muni d'un bon trépied...

(Ne connaissant pas encore la mise en œuvre de cette fonction bracketing de PdC de ce D850).

Bernard2 · Août 27, 2017, 17:57:30

Citation de: laurent gadolet le Août 27, 2017, 16:16:16
Si on évite un paysage Provençal un jour de grand mistral et que l'on est muni d'un bon trépied...
(Ne connaissant pas encore la mise en œuvre de cette fonction bracketing de PdC de ce D850).

Rien n'est parfait.

Jean-Claude · Août 28, 2017, 12:29:30

Citation de: Bernard2 le Août 26, 2017, 11:31:19
Avec le D850 et un stacking de 3 images et ton 35 1,4 deviendra parfait à f8

Le stacking ne changera rien pour le 35 1,4 à l'infini, car même avec une map faite au delà de l'infini, la netteté sur le bords reste encore loin devant.