Agelena labyrinthica femelle ?

[coval95]

Bonsoir

J'ai photographié cette araignée près d'un étang de pêche du Val d'Oise vers la fin septembre. Elle se trouvait sur une grande feuille proche du sol, on voit l'entrée de sa toile à côté, je suppose qu'il s'agit d'une Agelena labyrinthica femelle ? Cela peut-il être une espèce voisine (A. gracilens par exemple) ?

Merci de vos avis.

1.

[coval95]

2.

[coval95]

3.

[Richard du nord]

Pour différencier les deux, "faut passer par l'épigyne, le pédipalpe et par les apophyses du tibia et de la patella" dixit le Roberts !
Je ne m'avance donc pas bien que "théoriquement" A. labyrinthica fait sa toile près du sol (mais chez moi, elles les font aussi sur ma haie, ... à deux mètres de haut !  )

[coval95]

Merci pour ton passage, Richard. Donc A. labyrinthica ou A. gracilens ou ? Tu en vois d'autres ?

[marray]

Merci pour ton passage, Richard. Donc A. labyrinthica ou A. gracilens ou ? Tu en vois d'autres ?

Oui, sauf que ces deux "A." désignent deux genres différents : le premier pour Agelena et le second, depuis 2006, pour Allagelena.
Une petite question à Richard : puisque tu ne regardes pas les genitalia, comment as-tu procédé pour être sûr que les toiles qui sont en hauteur, sur tes haies, étaient des toiles d'Agelena et non d'Allagelena ?

[Richard du nord]

Aaah ! Comment être sûr ?? Pour paraphraser Jung...Je préfère le don précieux du doute qui laisse la virginité aux choses qui nous dépasse... !!
Bon, plus sérieusement... quoique... Je fais confiance à KvK, mon mentor, un expérimenté de terrain , qui semble pouvoir distinguer les deux espèces sur photo, d'après leur habitus... et je m'en contente ! Rien de scientifique donc ! 

[marray]

[...] Bon, plus sérieusement... quoique... Je fais confiance à KvK, mon mentor, un expérimenté de terrain , qui semble pouvoir distinguer les deux espèces sur photo, d'après leur habitus... et je m'en contente ! Rien de scientifique donc ! 

A part une taille supérieure à 11 mm chez une femelle, qui permettrait de pencher en faveur d' A. labyrinthica, j'avoue ne pas connaître de critère fiable, visible sur photo, qui permettrait de trancher entre ces deux espèces. Et si KvK en est capable, il serait bien aimable de publier une notule sur ce cas; cela aiderait nombre de prospecteurs. Tu devrais lui poser la question.  

[coval95]

Oui, sauf que ces deux "A." désignent deux genres différents : le premier pour Agelena et le second, depuis 2006, pour Allagelena.

Oui, merci, tu fais bien de le rappeler, je l'avais vu précédemment et je l'avais un peu oublié.

Une petite question à Richard : puisque tu ne regardes pas les genitalia, comment as-tu procédé pour être sûr que les toiles qui sont en hauteur, sur tes haies, étaient des toiles d'Agelena et non d'Allagelena ?

Je me suis posé la même question et j'avais l'intention de la poser à Richard. 

[coval95]

A part une taille supérieure à 11 mm chez une femelle, qui permettrait de pencher en faveur d' A. labyrinthica, j'avoue ne pas connaître de critère fiable, visible sur photo, qui permettrait de trancher entre ces deux espèces. Et si KvK en est capable, il serait bien aimable de publier une notule sur ce cas; cela aiderait nombre de prospecteurs. Tu devrais lui poser la question.  

Je ne l'ai pas mesurée mais dans mon souvenir (ça date d'un mois) elle était relativement grosse. Donc sans pouvoir être catégorique, je serais tentée de dire qu'elle faisait plus de 11 mm.

[Richard du nord]

Ok, je lui demanderai... (mais je suis actuellement au Luxembourg) ! Voici déjà le point de vue de Didier : http://www.dipode-vie.net/Arachnides/Agelenidae/Allagelena/gracilens.html

On rencontre cette Araignée vers le mois de Septembre logées dans leur toile bien imbriquée dans la végétation, sensiblement après la disparition de sa cousine Agelena labyrinthica. Elle en diffère visuellement par:
→   Deux traits blancs qui partent de la tête de l'abdomen,

→   Deux traits blancs (et non noirs) partent du haut de l'abdomen, (Ce qui semble le cas de la tienne...)

→   Une bande foncée sur sa face ventrale,

→   Le dessin plus diffus d'une façon générale,

→   Une toile plus mêlée à la végétation.

[coval95]

Ok, je lui demanderai... (mais je suis actuellement au Luxembourg) ! Voici déjà le point de vue de Didier : http://www.dipode-vie.net/Arachnides/Agelenidae/Allagelena/gracilens.html

On rencontre cette Araignée vers le mois de Septembre logées dans leur toile bien imbriquée dans la végétation, sensiblement après la disparition de sa cousine Agelena labyrinthica. Elle en diffère visuellement par:
→   Deux traits blancs qui partent de la tête de l'abdomen,

→   Deux traits blancs (et non noirs) partent du haut de l'abdomen, (Ce qui semble le cas de la tienne...)

→   Une bande foncée sur sa face ventrale,

→   Le dessin plus diffus d'une façon générale,

→   Une toile plus mêlée à la végétation.

Merci Richard !

Je ne connais pas ce Didier. Est-ce un arachnologue professionnel ?
En tout cas "mon" araignée ressemble très fort (en particulier par les traits blancs partant du haut de l'abdomen) à "ses" Allagelena gracilens et moins à "ses" Agelena labyrinthica. Si on ajoute à cela la toile mêlée à la végétation, ça fait pencher la balance vers Allagelena gracilens.

Par contre je ne sais pas ce qu'il veut dire par "Deux traits blancs qui partent de la tête de l'abdomen" ?  

[coval95]

J'ai mieux regardé les photos de ces 2 espèces présentées sur arachno.piwigo.
Toutes les Allagelena gracilens ont 2 bandes claires partant du haut de l'abdomen.
Aucune Agelena labyrinthica n'a ces bandes sauf une (en lien ci-dessous) mais elles sont plus courtes et d'aspect différent :
http://arachno.piwigo.com/picture?/423/category/67-agelena_labyrinthica

Même constatation sur la galerie d'insecte.org. Ces 2 bandes blanches semblent donc bien un élément distinctif entre les 2 espèces. Qu'en pense marray ?

[Richard du nord]

Et voici la réponse de mon mentor : "Allagelena gracilens sans aucun doute pour celle ci. Mais sans explication pour le moment..."
C'est donc apparemment possible de les différencier sur photo ! Je commence aussi à pouvoir les reconnaître avec ces précisions !
Non, Didier n'est pas un professionnel et "sévit" sur LMDI (Le Monde Des Insectes) 

[coval95]

Merci bien Richard. Et merci également à ton mentor de ma part, si tu veux bien lui transmettre. 

[Richard du nord]

Petit clin d'œil à ton avatar... http://richardunord6.skynetblogs.be/archive/2017/10/08/sittelle-torchepot-sitta-europea-8770424.html
Je transmet à KvK, qui n'est pas un scientifique mais qui a une énorme expérience de terrain... ça aide souvent ! 
et merci à marray pour sa participation !

[marray]

[...] Ces 2 bandes blanches semblent donc bien un élément distinctif entre les 2 espèces. Qu'en pense marray ?

Nous sommes dans une rubrique où on tente de déterminer des espèces sur photographie. Les demandeurs, dans leur grande majorité, souhaitent connaître le nom qu'il pourront inscrire sous leur photo. Si les choses se limitent à cela, et si le demandeur est informé de la part d'incertitude liée à ce mode de détermination, rien ne s'oppose à ce qu'il s'accommode de la proposition qui lui semble la plus acceptable.
Mais de quoi disposons nous pour apprécier l'image (surtout la n° 3) ? D'un côté de la photo d'une Allagelena dans un site où les animaux sont déjà déterminés sans examen des genitalia ainsi que de l'affirmation d'un arachnologue de terrain confirmé qui n'a pas encore donné le critère sur lequel s'appuie son diagnostic.
De l'autre, une photo dans laquelle, si on veut bien regarder les fameuses bandes blanches, on voit nettement qu'elles ne sont pas de largeur constante mais présentent à leur extrémité un segment élargi qui évoque plutôt celui qu'on trouve souvent chez Agelena labyrinthica. Sans compter que le souvenir de l'auteur lui rappelle un animal de longueur supérieure à 11 mm.
J'ai relu la description détaillée, en allemand, d' Agelena gracilens que donne C.L. Koch en 1841 dans son livre "Die Arachniden" et celle de Zhang Zu & Song d' Allagelena gracilens, en 2006. Les deux bandes blanches ne sont évoquées dans aucune des deux descriptions et Zhang Zu ne donne que les genitalia comme critère distinctif.
Dans le cas précis qui nous occupe, un scientifique rigoureux, mais pas têtu, devrait vérifier sur un nombre significatif d'individus, si ces deux bandes blanches partant de l'avant de l'abdomen peuvent constituer un critère valable (sous réserve d'être de largeur continue). Je n'ai actuellement pas le temps de faire ce travail mais je vais essayer de ne pas l'oublier, même si je n'acquiesce pas pour autant au diagnostic proposé par Richard. (dont je viens de voir, et apprécier, les belles photos de Sittelle). 
.

[Richard du nord]

Pas de soucis marray... Pour peu que l'on s'intéresse aux arachnides, et à force de le marteler, on sait très bien que souvent seule une analyse de genitalia est nécessaire pour n'importe quelle certitude ! N'empêche, qu'à force de regarder et de comparer sur le terrain et sur photos, on affine parfois l'analyse sur des détails qui, sans être repris dans les critères scientifiques, peuvent orienter raisonnablement... Je pense, par exemple, aux taches sombres (pas toujours visibles) autour du céphalo de certaines Tégénaires (T. parietina, Malthonica...)... Je l'avais d'ailleurs fait remarquer à votre Aranéologue Christine Rollard qui dans son superbe livre ARACHNA (que je conseille à tout le monde) avait représenté une photo de Tégénaire avec ces 6 taches autour du céphalo sous l'appellation T. atrica (Eratigena) qui n'en n'ont pas ! J'aime aussi la remarque de Didier : "Le dessin plus diffus d'une façon générale" qui est aussi une caractéristique qui peut aider... Ceci dit, une taille précise (mais faut prélever l'araignée pour cela) aurait peut-être bien aidé ici !
C'est vrai qu'il ne faut pas chercher à tout prix d'arriver à l'espèce et éviter le "wishfull thinking" et se contenter parfois du genre ou de la famille... mais la recherche est si agréable et formative !  

[marray]

Bien sûr Richard ! Je souscris complètement à l'ensemble de ton propos. Et ce ne serait pas la première fois qu'un élément fiable serait proposé par des observateurs. Mais il y a lieu justement de s'assurer de sa fiabilité ce qui ne peut être fait qu'en examinant un nombre suffisamment représentatif d'individus de chaque espèce, de provenances géographiques différentes, préalablement déterminés d'après les genitalia; la fiabilité ne pouvant être établie que si le critère apparaît exclusivement chez une seule des espèces.
Ce travail ne manque pas d'intérêt et il m'est arrivé de le faire pour d'autres espèces. C'est pourquoi j'ai dit que je vais essayer de ne pas l'oublier.

[coval95]

Bonjour et merci pour vos contributions enrichissantes.  

N'ayant pas beaucoup de temps ce midi, je vais faire bref :

- je n'ai pas mesuré l'araignée (je ne me promène pas avec mon double-décimètre et je n'aime déranger les bestioles, sauf exception  ), mon attention a été attirée par sa taille, plus conséquente que celle d'autres araignées que j'avais photographiées peu avant. A plus d'un mois d'écart, je pense pouvoir dire que l'ordre de grandeur était 1 cm et donc elle pouvait faire 9, 10, 11 ou 12 mm. Je suis dans l'incapacité de donner plus de précisions. Donc on ne peut absolument pas se fier à ce souvenir imprécis pour trancher. Cela aurait été possible si, par exemple, il avait fallu dire si elle faisait 1 cm ou 0,5 cm.

marray :

- j'ai bien compris que dans ce cas, comme dans bien d'autres, on ne pouvait avoir de certitude sans l'examen des genitalia. Tu parles d'un "site où les animaux sont déjà déterminés sans examen des genitalia", je suppose que tu parles du site donné en lien par Richard.
Mais sur arachno.piwigo, sauf erreur de ma part, il y examen des genitalia. Je ne sais pas si c'est systématique pour chaque individu présenté en photo, mais manifestement, l'auteur de ce site n'est pas un simple amateur :
http://arachno.piwigo.com/index?/category/68-allagelena_gracilens
http://arachno.piwigo.com/index?/category/67-agelena_labyrinthica

- le fait que la toile était sur une feuille et non à même le sol ne peut-il pas aider à la détermination ?

- c'est sûr que si tu as en photo de nombreux exemplaires des 2 espèces, déterminés avec les genitalia, et que tu peux confronter cette identification sûre au dessin du dessus de l'abdomen, ce serait sympa de le faire quand tu auras un peu de temps. Il te suffirait alors de montrer 2 ou 3 contre-exemples pour "tordre le cou" au critère "bretelles sur l'abdomen" ou valider le critère (si tu n'as pas de contre-exemple).  

[marray]

marray :
- j'ai bien compris que dans ce cas, comme dans bien d'autres, on ne pouvait avoir de certitude sans l'examen des genitalia. Tu parles d'un "site où les animaux sont déjà déterminés sans examen des genitalia", je suppose que tu parles du site donné en lien par Richard.

Oui. Mais je ne connais pas son auteur.

Mais sur arachno.piwigo, sauf erreur de ma part, il y examen des genitalia. Je ne sais pas si c'est systématique pour chaque individu présenté en photo, mais manifestement, l'auteur de ce site n'est pas un simple amateur :

Oui. Les animaux présentés ont tous été préalablement déterminés d'après les genitalia et l'auteur du site est effectivement un arachnologiste très sérieux, que je connais très bien, et son site est très fiable. Mais il faut laisser la souris un peu de temps sur les images pour qu'apparaisse l'origine géographique. On peut voir ainsi que six images ou plus peuvent ne provenir que d'un ou de deux animaux.

- le fait que la toile était sur une feuille et non à même le sol ne peut-il pas aider à la détermination ?

je ne crois pas

- c'est sûr que si tu as en photo de nombreux exemplaires des 2 espèces, déterminés avec les genitalia, et que tu peux confronter cette identification sûre au dessin du dessus de l'abdomen, ce serait sympa de le faire quand tu auras un peu de temps. Il te suffirait alors de montrer 2 ou 3 contre-exemples pour "tordre le cou" au critère "bretelles sur l'abdomen" ou valider le critère (si tu n'as pas de contre-exemple). 

C'est un peu plus compliqué. Il ne me faut pas de photos mais bien des spécimens, vivants ou conservés de ces deux espèces afin de pouvoir constater sur chaque animal la correspondance avec ce que tu appelles "les bretelles" (expression que je trouve fort judicieuse). Mais il faut également que les spécimens étudiés proviennent de lieux aussi variés que possible afin d'être sûr qu'il ne s'agit pas d'une particularité liée à une population. Et il faudrait disposer d'au moins 25 animaux de chaque espèce. Plus si possible. Des contre-exemples on en trouve dans les sites existants, mais on ne peut pas les considérer comme des preuves suffisantes, ni pour confirmer ni pour infirmer.

[coval95]

Oui. Mais je ne connais pas son auteur.

Moi, non plus. Richard a écrit à son sujet :

...
Non, Didier n'est pas un professionnel et "sévit" sur LMDI (Le Monde Des Insectes) 

Oui. Les animaux présentés ont tous été préalablement déterminés d'après les genitalia et l'auteur du site est effectivement un arachnologiste très sérieux, que je connais très bien, et son site est très fiable. Mais il faut laisser la souris un peu de temps sur les images pour qu'apparaisse l'origine géographique. On peut voir ainsi que six images ou plus peuvent ne provenir que d'un ou de deux animaux.

Effectivement il présente relativement peu de spécimens de chaque espèce.

Pour le nombre de spécimens avec des origines variées, insecte.org est très bien. Mais on ne sait pas comment leur détermination a été faite. La plupart du temps, je suppose que ça doit être uniquement sur photo et sans examen des genitalia. Et vu l'aspect des individus des 2 espèces qui nous intéressent et leur répartition dans les cases A. labyrinthica et A. gracilens, je ne serais pas étonnée qu'ils aient appliqué le critère des "bretelles".

C'est un peu plus compliqué. Il ne me faut pas de photos mais bien des spécimens, vivants ou conservés de ces deux espèces afin de pouvoir constater sur chaque animal la correspondance avec ce que tu appelles "les bretelles" (expression que je trouve fort judicieuse). Mais il faut également que les spécimens étudiés proviennent de lieux aussi variés que possible afin d'être sûr qu'il ne s'agit pas d'une particularité liée à une population. Et il faudrait disposer d'au moins 25 animaux de chaque espèce. Plus si possible. Des contre-exemples on en trouve dans les sites existants, mais on ne peut pas les considérer comme des preuves suffisantes, ni pour confirmer ni pour infirmer.

Je comprends bien qu'il faille de grands nombres de spécimens d'origines variées pour se prononcer et que, peut-être ceux que tu as observés au cours de ta carrière soient insuffisants pour tirer des conclusions.

Mais je ne comprends pas pourquoi il te faut des spécimens vivants ou conservés. J'avais imaginé (mais je me trompe sans doute) que tu avais des jeux de photos par individu et que parmi ces photos tu aurais une vue de dessus et (pour au moins certains individus) une vue des genitalia t'ayant conduit à la détermination.

Et comme tu avais dit que tu avais une base de données initiée depuis très longtemps, je supposais que tu y avais consigné (entre autres) tes observations, des liens vers les photos et une information sur le mode de détermination de l'espèce.

Bon, tu vas me dire que ça fait beaucoup de suppositions, tout ça... 

[coval95]

Je viens de passer un bon bout de temps sur insecte.org : quand on clique sur une image de la galerie, elle s'affiche en grand et, en dessous, il y a un lien qui (sauf rare exception), pointe vers le forum, ce qui permet de voir la discussion ayant mené à l'identification.

C'est assez varié, on trouve un peu de tout comme arguments, voire pas d'argument du tout. Peut-être les personnes qui donnent leur avis (non argumenté) sont-elles des spécialistes reconnus et que les autres membres leur font confiance. Je ne sais pas.

En fait il y a peu de références aux bandes blanches partant du haut de l'abdomen, mais il y en a quand même.
Il y a des considérations sur la taille de la toile (surtout pour les A. labyrinthica qui sont considérées comme pouvant faire de très grandes toiles).
Il y a aussi des considérations sur la largeur de la bande centrale du céphalothorax : large chez A. labyrinthica, étroite chez A. gracilens.

[coval95]

Il y a aussi des considérations de taille, lorsque l'intervenant fournit la taille de l'araignée présentée et la prise en compte des genitalia lorsque l'auteur du fil les a montrés.
Enfin, des considérations géographiques également.

[Richard du nord]

Pour la taille... J'ai souvent été confronté à mes débuts sur des forums à ce manque... depuis lors, j'ai toujours avec moi une petite boite avec, collé au fond, du papier millimétré et un petit pinceau !