Fonctionnement du diphragme

[Polak]

Sur les Sony (A7, A7Rii, je ne connais pas les autres) et le mode d'effet activé le diaph se ferme effectivement à la valeur effective pour permettre la simulation permanente de la profondeur de champ (et du reste : expo, bdb...).
Il y a un mode effet désactivé qui ne simule donc pas l'effet des réglages. Mais ce n'est pas non plus un mode où la visée se fait a PO (modes A et M, pour les autres ?); c'est comme ce que tu décris pour le Fuji, selon les conditions de lumière le boitier peut choisir un diaph + ou moins ouvert que la valeur sélectionnée . Le diaph se positionne à la valeur demandée par appui à mi-course du déclencheur et, bien sûr, pour la prise de vue.
Je possède et utilise avec plaisir le Loxia 50. Oui, je trouve que la map est plus précise, qu'on utilise la loupe ou le peaking, aux grandes ouvertures. Je ne sais pas s'il y a un risque de decalage de map avec cet objectif, je n'ai rien remarqué sur mes images.

En mode A ou M , effets désactivés, la visée est bien à la PO.
Si on fait une map manuelle loupe ou/et peaking ( cas discuté) on est toujours à la PO .
Si on appuie sur le déclencheur le diaph se ferme si on relache on repasse à la PO .

[jamix2]

En mode A ou M , effets désactivés, la visée est bien à la PO.
Si on fait une map manuelle loupe ou/et peaking ( cas discuté) on est toujours à la PO .
Si on appuie sur le déclencheur le diaph se ferme si on relache on repasse à la PO .

Non.
Le boitier choisit un diaph qui peut effectivement être la PO et c'est le cas si la zone visée est peu éclairée, mais si elle est bien éclairée la visée se fait avec un diaph un peu fermé. Si on a sélectionné la PO le diaph s'ouvre lors de l'appui sur le declencheur, on voit bien la profondeur de champ qui diminue et le vignetage de l'objectif. Lorsqu'on relâche le declencheur le diaph se referme à la valeur choisie par le boitier.

[jamix2]

A l'instant A7RII, 55/1,8, simulation d'effet désactivé, mode A, f:1,8 sélectionné, ISO 100 expo 1/1600 à f:1,8 donc.
Appui sur le declencheur entraine l'ouverture du diaph, la profondeur de champ diminue et les bords de l'image s'assombrissent. Il faut sélectionner f:5,6 pour qu'il n'y ait pas de différence entre l'image de visée et l'image après appui, donc la visée se fait à f:5,6 dans ce cas.

[Polak]

Non.
Le boitier choisit un diaph qui peut effectivement être la PO et c'est le cas si la zone visée est peu éclairée, mais si elle est bien éclairée la visée se fait avec un diaph un peu fermé. Si on a sélectionné la PO le diaph s'ouvre lors de l'appui sur le declencheur, on voit bien la profondeur de champ qui diminue et le vignetage de l'objectif. Lorsqu'on relâche le declencheur le diaph se referme à la valeur choisie par le boitier.

Oui j'avais  fait aussi des tests sur ce sujet . L'appreil fermera le diaphragme si c'est possible voire nécessaire ( limite inférieure en iso auto ).
Mais lorsqu'on est en éclairage médiocre , la visée se fait à la PO.  C'était le problème  posé pour assurer la map et le FP .

PS : On peut regarder ce qui se passe dans l'objectif.

[Polak]

A l'instant A7RII, 55/1,8, simulation d'effet désactivé, mode A, f:1,8 sélectionné, ISO 100 expo 1/1600 à f:1,8 donc.
Appui sur le declencheur entraine l'ouverture du diaph, la profondeur de champ diminue et les bords de l'image s'assombrissent. Il faut sélectionner f:5,6 pour qu'il n'y ait pas de différence entre l'image de visée et l'image après appui, donc la visée se fait à f:5,6 dans ce cas.

Il me manque une info.Tu es toujours à 100 iso?

[esperado]

Je confirme. Mode A. DTMF
F/8 iso auto.
Appareil dans l'ombre,, diaf complètement ouvert. Je le tourne vers une source de lumière, le diaf se ferme à moitié, et s'ouvre au moment ou j'appuie à mi-couse. On dirait qu'il fait la MAP Auto pendant qu'il 'ouvre.
C'est extrêmement désagréable, cette baisse de luminosité dans le viseur, je réactive ce machin "effet truc bidule".
Encore un truc foireux. Dans des conditions lumineuses, on dirait qu'il fait le contraire de ce qu'il devrait: le point diaf fermé puis il s'ouvre.

[jamix2]

Il me manque une info.Tu es toujours à 100 iso?

Oui, je n'utilise pas les ISO auto.

[Verso92]

Je lis souvent que les pro achètent pour leur reflex des objectifs à grande ouverture pour rendre l'autofocus plus rapide.

On lit tellement de conneries...

C'est complètement faux, bien sûr.

[spinup]

On lit tellement de conneries...

C'est complètement faux, bien sûr.

Faut quand même expliquer d'ou vient cette histoire d'obejctifs ouverts et d'autofocus.

Un collimateur AF a toujours une ouverture minimum en dessous de laquelle il ne fonctionne plus.
Les reflexs ont souvent des collimateurs supplementaires plus sensibles qui ne sont utilisables qu'a partir d'une certaine ouverture.
Certains ont un collimateurs central particulierement sensible et precis utilisable uniquement a f/2.8 et certains collimateurs excentrés deviennent inactifs au dela de f/5.6.

Mais a part ca, ca ne fait aucune difference, avec un reflex, d'etre a f/1.4 ,a f/2 ou a f/2.8.
Pour les mirrorless, c'est différent.

[Verso92]

Faut quand même expliquer d'ou vient cette histoire d'obejctifs ouverts et d'autofocus.

Un collimateur AF a toujours une ouverture minimum en dessous de laquelle il ne fonctionne plus.
Les reflexs ont souvent des collimateurs supplementaires plus sensibles qui ne sont utilisables qu'a partir d'une certaine ouverture.
Certains ont un collimateurs central particulierement sensible et precis utilisable uniquement a f/2.8 et certains collimateurs excentrés deviennent inactifs au dela de f/5.6.

Mais a part ca, ca ne fait aucune difference, avec un reflex, d'etre a f/1.4 ,a f/2 ou a f/2.8.
Pour les mirrorless, c'est différent.

Ces dernières années, j'ai dû expliquer des dizaines de fois (voire plus ?), en m'appuyant sur l'excellent site de Pierre Toscani (PierreT sur le forum), que l'ouverture de l'objectif n'avait aucune incidence sur les performances de l'AF "phase" des reflex (avec les petits ajustements que tu as évoqués).

Inlassablement, il se trouve que c'est balayé par les affirmations péremptoires de quelqu'un qui ne s'est jamais intéressé à la chose ou n'a rien compris... c'est le lot des forums.

[esperado]

Ces dernières années, j'ai dû expliquer des dizaines de fois (voire plus ?), en m'appuyant sur l'excellent site de Pierre Toscani (PierreT sur le forum), que l'ouverture de l'objectif n'avait aucune incidence sur les performances de l'AF "phase" des reflex (avec les petits ajustements que tu as évoqués).
Inlassablement, il se trouve que c'est balayé par les affirmations péremptoires de quelqu'un qui ne s'est jamais intéressé à la chose ou n'a rien compris... c'est le lot des forums.

Oui. Sauf que ce n'est pas tout à fait exact et je rejoins spinup.
L'af phase fonctionne comme le stygmomètre d'antan. Et l'on se souvient qu'il s'assombrit plus vite que l'image quand on ferme le diaf. Suffisamment pour qu'il ne puisse plus rien discriminer en dessous d'une certaine ouverture.
Raison pour laquelle certains constructeurs appellent les détecteurs de contraste au secours dans ces situations. lequel est plus précis quand le diaf est ouvert, puisque la profondeur de champ est réduite.
Tout le monde a pu constater que la vitesse de l'autofocus diminue quand vient la pénombre, et, la situation s'envenime quand on ferme dans ces moments là.
Je rejoins spinup, disais-je, sauf sur un point. Si je ne m'abuse, et dans ce cas, corrigez-moi, il n'y a pas de différence de principe entre un discriminateur de phase séparé (situé en bas de la chambre dans les reflex) et son petit frère incorporé dans les capteurs.
je ne vois pas en quoi les mirrorless seraient en principe pénalisés. Et personne n'a encore fait une critique contre le A9  sur ce point, au contraire.

[Verso92]

Oui. Sauf que ce n'est pas tout à fait exact.
L'af phase fonctionne comme le stygmomètre d'antan. Et l'on se souvient qu'il s'assombrit plus vite que l'image quand on ferme le diaf. Suffisamment pour qu'il ne puisse plus rien discriminer en dessous d'une certaine ouverture.
Raison pour laquelle certains constructeurs appellent les détecteurs de contraste au secours dans ces situations. lequel est plus précis quand le diaf est ouvert, puisque la profondeur de champ est réduite.
Tout le monde a pu constater que la vitesse de l'autofocus diminue quand vient la pénombre, et, la situation s'envenime quand on ferme dans ces moments là.

Non, et tu le sais très bien...

En d'autres termes, il n'y aura strictement aucune différence de précision ou de rapidité dans le principe entre deux objectifs, quelles que soient leur ouverture (jusqu'à f/5.6 chez Nikon, par exemple).

[esperado]

Non, et tu le sais très bien...

En d'autres termes, il n'y aura strictement aucune différence de précision ou de rapidité dans le principe entre deux objectifs, quelles que soient leur ouverture (jusqu'à f/5.6 chez Nikon, par exemple).

Excuse-moi, Verso, mais je n'ai pas compris ta réponse. tu me dis non à quoi ?

Bien sur qu'il y a des différences de vitesse de map entre deux objectifs, qui dépendent de leur moteur, de la focale (il faut un déplacement beaucoup plus grand aux longues focales) ,du poids de l'équipage mobile ou sa complexité (frottements) etc...

Et, entre deux appareils, des différences qui dépendent de la qualité du logiciel, la sensibilité et le nombre des photosites des discriminateurs de phase, que sais-je, leurs axes, le sujet aussi (verticales bien découpées etc...)

Juste pour éviter des erreurs d'interprétation, je suis bien conscient que tu avais écrit "En principe" ;-)

[Verso92]

Excuse-moi, Verso, mais je n'ai pas compris ta réponse. tu me dis non à quoi ?

Bien sur qu'il y a des différences de vitesse de map entre deux objectifs, qui dépendent de leur moteur, de la focale (il faut un déplacement beaucoup plus grand aux longues focales) ,du poids de l'équipage mobile ou sa complexité (frottements) etc...

Et, entre deux appareils, des différences qui dépendent de la qualité du logiciel, la sensibilité et le nombre des photosites des discriminateurs de phase, que sais-je, leurs axes, le sujet aussi (verticales bien découpées etc...)

Juste pour éviter des erreurs d'interprétation, je suis bien conscient que tu avais écrit "En principe" ;-)

Histoire de reformuler :

L'ouverture d'un objectif n'a strictement aucune influence sur la précision ou la rapidité de l'AF sur un reflex (tout comme sur la précision d'un stigmomètre, d'ailleurs, pour faire allusion à ta comparaison précédente). Tant que tu es dans la plage de fonctionnement (à savoir ouverture au moins égale à f/5.6, généralement), il n'y aura aucun impact (si on excepte les boitiers haut de gamme Canon, avec leur barrette spécifique pour les objectifs ouverts à f/2.8 ou plus).

Après, bien sûr, en cas de faible luminosité, un objectif ouvert à f/5.6 rencontrera plus vite la limite de sensibilité du capteur AF qu'un objectif ouvert à f/1.4...

Les facteurs qui jouent sur la rapidité de l'AF sont globalement les suivants :
- puissance du moteur AF,
- couplage entre les différents éléments,
- course et poids des éléments mobiles, etc.

Les facteurs qui jouent sur la précision :
- démultiplication du pas de réglage,
- rapidité de l'AF (caractéristique antinomique avec la précision).

Pour prendre des exemples concrets chez Nikon, tout le monde a remarqué que les f/2.8 24-70 ou 70-200E sont des bombes en ce qui concerne la rapidité de l'AF, et que le modeste f/1.4 50 AF-S est un tortillard...

[plaubel]

Quand j'ai posé ma question j'avais en tête l'utilisation des Loxia.

Et sur Internet nombreux se plaignent qu'avec les Loxia la mise au point se fait obligatoirement à l'ouverture choisie alors qu'il est plus efficace de faire la mise au point à pleine ouverture et que l'APN passe au diaphragme choisi dès l'appui à sur le déclencheur.
Une des raisons de vouloir faire une MAP manuelle à pleine ouverture est que la réduction de la profondeur de champs rend plus précise la MAP.

Je trouve ça décevant, la compacité de la gamme Loxia m'attirant beaucoup.

[dechab]

Quand j'ai posé ma question j'avais en tête l'utilisation des Loxia.

Et sur Internet nombreux se plaignent qu'avec les Loxia la mise au point se fait obligatoirement à l'ouverture choisie alors qu'il est plus efficace de faire la mise au point à pleine ouverture et que l'appareil photo numérique passe au diaphragme choisi dès l'appui à sur le déclencheur.
Une des raisons de vouloir faire une MAP manuelle à pleine ouverture est que la réduction de la profondeur de champs rend plus précise la MAP.

Je trouve ça décevant, la compacité de la gamme Loxia m'attirant beaucoup.

faux problème, un photographe un peu expérimenté sait que plus on ferme plus on travaille en hyperfocale, et donc on fait la map en dosant + ou - en avant du point de map désiré selon le rendu qu'on veut ... (en général c'est en devant)
Et si on se fait un tableau de mesure on sait avec la pratique qu'en ouvrant à tant, et en faisant les réglages à tant on aura "tel résultat", ce qui fait qu'on peut shooter sans régler la map, c'est totalement idéal pour les shoots de rue
Par ex... ex à f8 au 21mm f2.8 Loxia si on fait le réglage sur 2,5m, on sera quasi net partout  (1.25m à l'infini) et en modifiant à 2m si on veut être net plus devant (ex de 1m à 10m / je dis 10m à la louche/) et à 3m si on veut être net plus sur le lointain et un rien flou devant... etc
Je me suis fait un mini tableau (collé sur le pare soleil) pour chacun de mes Loxia avec les réglages pour chaque ouverture et ainsi je ne fais même plus la map, je règle selon mes mesure (faites en test sur espace réel) et je shoot !  

Bien sur, à f2 ou f2.8... ce n'est pas pareil, là c'est map au millimètre !

[dechab]

un exemple (ça vaut mieux que des discours...)
sur cette photo, j'ai voulu être net sur un scène allant de 1m à 20m, les chevaux de devant et l'herbe en bas nette, avec les chevaux de derrière un rien moins net que ceux en avant pour donner un vision subjective d'éloignement, et les arrières plans un peu nimbés dans un léger flou
donc > f8, réglage entre 2 et 2.5m... et je ne regarde même pas avant de shooter, je regarde juste sur mon pare soleil mes réglage notés et je place le réglage de diaphragme selon ceux ci, car je connais le matos et comment il "rendra" selon tel réglage...
j'aurais voulu les chevaux tous très nets j'aurais réglé plus entre 2.5m et 3m voir même sur 4m... (mais l'herbe de devant serait floutée... et les arrières plans un peu clinquant (trop nets)
et si je voulais être net vraiment partout, f16 et réglage sur 1.80m (toujours selon mes tests fait sur espace réel sur le 21 f2.8 Loxia)
Par contre je ne compte pas les heures de boulots pour maîtriser/ connaître/ le matos, ce qui paradoxalement/ inversement/ permet d'aller au plus vite une fois qu'on sait faire

En liberté/ 2 by N04/]dechab, sur Flickr

[jamix2]

Quand j'ai posé ma question j'avais en tête l'utilisation des Loxia.

Et sur Internet nombreux se plaignent qu'avec les Loxia la mise au point se fait obligatoirement à l'ouverture choisie alors qu'il est plus efficace de faire la mise au point à pleine ouverture et que l'appareil photo numérique passe au diaphragme choisi dès l'appui à sur le déclencheur...

Ça ne peut pas fonctionner comme ça pour deux raisons : 1) le diaphragme du Loxia est mécanique et ne peut pas être commandé par le boitier et 2) il n'y a de toute façon pas de vrai mode de visée à PO avec les A7.
Quoi qu'il en soit je ne suis pas gêné avec mon Loxia par un manque de précision de la map même avec le diaph fermé (utilisation de la loupe). C'est là que l'on se rend compte que la profondeur de champ n'est plus ce qu'elle etait 😉

[plaubel]

>le diaphragme du Loxia est mécanique et ne peut pas être commandé par le boitier

OK, cela signifie (mais cela ne m'intéresse pas) que l'on ne peut pas fonctionner en mode S ?
>Par contre je ne compte pas les heures de boulots pour maîtriser

C'est un point sur lequel j'aime le Fuji.
Dans le viseur du Fuji il y a une ligne avec deux curseurs mobiles qui donnent dynamiquement la profondeur de champ.
Du coup pas besoin d'un papier par optique et passer du temps à faire des essais, je peux par avance faire les réglages m'assurant une plage de netteté.
Après il faut faire attention à ne pas tourner les bagues de l'optique mais là encore le Fuji donnant le MAP dans le viseur, vérifier que tout va bien est assez simple.
Je ne crois pas que l'A7R III ait évolué en ce sens ?

Merci pour vos remarques.

[dechab]

>le diaphragme du Loxia est mécanique et ne peut pas être commandé par le boitier

OK, cela signifie (mais cela ne m'intéresse pas) que l'on ne peut pas fonctionner en mode S ?
>Par contre je ne compte pas les heures de boulots pour maîtriser

C'est un point sur lequel j'aime le Fuji.
Dans le viseur du Fuji il y a une ligne avec deux curseurs mobiles qui donnent dynamiquement la profondeur de champ.
Du coup pas besoin d'un papier par optique et passer du temps à faire des essais, je peux par avance faire les réglages m'assurant une plage de netteté.
Après il faut faire attention à ne pas tourner les bagues de l'optique mais là encore le Fuji donnant le MAP dans le viseur, vérifier que tout va bien est assez simple.
Je ne crois pas que l'A7R III ait évolué en ce sens ?

Merci pour vos remarques.

perso j'utilIse mon A7II avec mes Loxia toujours en mode M, ce qui est très reposant...
> tout faire en manuel, penser la photo autrement qu'en AF-S ou AF-C, que je pratique aussi, et c'est un coté zen qui me séduit, une autre façon d'être
certes les Fuji sont du super matos (j'ai eu un S5pro dans une autre vie) mais le couple Loxia + Sony FF permet d'envisager les rendus en 24-36 et de gérer les pdc de façon "au ressenti" et en fonction de ce que j'ai expliqué plus haut.
Une fois qu'on "maîtrise" les notions de pdc / ouverture/ rendu/ avec ces objos... ce n'est que du plaisir, de la simplicité, et de la fiabilité, car on sait à coup quasi sûr qu'on réussira sa photo... sauf bien sûr si on fait de la photo sportive/animalier en mouvement... où là "c'est pas fait pour" !

[plaubel]

dechab je suis attiré par le couple A7R III + Loxia pour l'utiliser comme tu le fais.

Certains se plaignent d'un focus shifting après un changement de diaphragme.
http://www.fredmiranda.com/forum/topic/1487860/0

Est ce vrai ?

[esperado]

Comment cela serait-il possible avec un hybride dont la MAP auto se fait sur le capteur lui-même ?

[al-do]

Comment cela serait-il possible avec un hybride dont la MAP auto se fait sur le capteur lui-même ?

Ce phénomène purement optique ne dépends pas de la technique de mise au point, mais seulement de l'ouverture.
En suivant ce lien, http://photozone.de/nikon_ff/789-tamron2470f28fx?start=1
au paragraphe "Bokeh Fringing" un exemple montre ce décalage pour un Tamron 24-70 2.8. La mise au point faite à pleine ouverture s'éloigne à mesure de la fermeture du diaphragme, et ce n'est qu'au delà de f:8 que la netteté s'étend aux zones les plus proches grâce à la profondeur de champ.
Sur les réflex avec module AF dédiés, la mise au point étant faite sur les rayons lumineux les plus centraux (à peu près équivalent à un diaphragme fermé à 5.6) le décalage sera surtout visible aux grandes ouvertures, et nécessitera des micro réglages d'AF.
Sur nos boîtiers à mise au point sur le capteur, les optiques présentant cette aberration chromatique résiduelle, seront mieux mises en valeur avec une mise au point à diaphragme réel.

[esperado]

Ce phénomène purement optique ne dépends pas de la technique de mise au point, mais seulement de l'ouverture.

Oui, on sait, mais sur les Alpha de Sony, la MAP se fait sur le capteur ET à diaf réel.

Ceci dit, je n'ai encore jamais vu un objo dont le décalage était suffisamment important pour ne pas être compensé par l'accroissement de la profondeur de champ, quand on ferme le diaf.

[Mistral75]

(...)

Ceci dit, je n'ai encore jamais vu un objo dont le décalage était suffisamment important pour ne pas être compensé par l'accroissement de la profondeur de champ, quand on ferme le diaf.

Le Carl Zeiss C-Sonnar 50 mm f/1,5 ZM par exemple, pour lequel Zeiss offre deux possibilités de calage : à f/2,8 ou à pleine ouverture.

S'il est calé à f/1,5, il faut corriger le focus shift à f/2 et f/2,8, ensuite la profondeur de champ compense. Et lycée de Versailles, œuf corse.