Minolta CL ou CLE ?

[Anton In]

Bonjour, je voudrais m'acheter un télémétrique 24x36 haut de gamme sans avoir les moyens de tâter de la marque à la pastille rouge. Je lorgne donc sur ces modèles, que j'ai découvert bien plus différents que ce que je croyais en lisant le site de S.Halgand.

Des retours, des conseils vers l'un ou l'autre d'expérience et d'usage ? Des conseils autres que ce modèle ? Je ne suis pas limité à une marque.

[yoda]

jette un œil ici:
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,277092.0.html

[Anton In]

jette un œil ici:
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,277092.0.html

Mmmh oui effectivement merci ça m'avance déjà pas mal. Je ne savais pas que ça avait une telle réputation de fragilité ! Pour le tarif ça refroidit.

Ma question est, pour avoir taté du Olympus 35 RC (je trouve que l'optique manque terriblement de contraste et qu'il est un peu cheap en fabrication même si c'est un très joli appareil), que trouver au dessus ?

J'ai des goûts simples : mon boitier dont je me sers le plus et avec le plus de joie en argentique est un F2 sans cellule. Je voudrais la même en RF : un truc increvable, avec des cailloux de qualité, et un viseur magnifique. ça s'appelle un M ou il y a une alternative  ?

[parkmar]

Mmmh oui effectivement merci ça m'avance déjà pas mal. Je ne savais pas que ça avait une telle réputation de fragilité ! Pour le tarif ça refroidit.

Ma question est, pour avoir taté du Olympus 35 RC (je trouve que l'optique manque terriblement de contraste et qu'il est un peu cheap en fabrication même si c'est un très joli appareil), que trouver au dessus ?

J'ai des goûts simples : mon boitier dont je me sers le plus et avec le plus de joie en argentique est un F2 sans cellule. Je voudrais la même en RF : un truc increvable, avec des cailloux de qualité, et un viseur magnifique. ça s'appelle un M ou il y a une alternative  ?

Tu as trouvé

[tribulum]

Il y a confusion. Le Minolta/Leica CL est un appareil mécanique semi-auto avec sa cellule CDS suspendue devant l'obturateur. Le Minolta CLE est un appareil très différent, construit sur les mêmes base que les reflex Minolta qui ont battu des records de fiabilité sur les tests "50000" déclenchements sur notre revue préférée (voir pour Minolta XGM). Il possède un posemètre avec affichage LED suiveuses, un obtu à commande électronique, et la cellule est fixe, regarde un treillis de points imprimé sur le rideau de l'obturateur, utilisé pour les vitesses lentes (expo "TTL", une des premières, qui lit la lumière réfléchie sur la pellicule). Rappelons que les leicaistes ont dû attendre le M6, de nombreuses années plus tard, pour bénéficier de ce progrès technique. Ce boitier, donc, n'est donc pas particulièrement fragile, au contraire. Et Bien sûr, une réparation pourra être laborieuse faute de pièces, même si de nombreuses parties sont communes avec la série Minolta "XD". Le mien fonctionne comme une horloge, même si je ne m'en sers plus beaucoup (peut-être à vendre un jour prochain). Je n'ai jamais eu à régler le télémètre, mais cela est très faisable, et une faiblesse commune à tous les télémétriques. Et au niveau taille et poids, compacité, le CLE est vraiment très sympa avec son 40mm Rokkor notament, mais sa rareté le rend cher en occasion.

[Anton In]

Ce boitier, donc, n'est donc pas particulièrement fragile, au contraire. Et Bien sûr, une réparation pourra être laborieuse faute de pièces, même si de nombreuses parties sont communes avec la série Minolta "XD". Le mien fonctionne comme une horloge, même si je ne m'en sers plus beaucoup (peut-être à vendre un jour prochain). Je n'ai jamais eu à régler le télémètre, mais cela est très faisable, et une faiblesse commune à tous les télémétriques. Et au niveau taille et poids, compacité, le CLE est vraiment très sympa avec son 40mm Rokkor notament, mais sa rareté le rend cher en occasion.

Ok, merci pour ce retour, je n'ai pas encore abandonné cette option. Mais alors les retours des membres qui incriminent une faiblesse régulière visent le CL ? L'argument de M.Métrot sur l'impossibilité de réparer, quand on met 750€ dans un appareil, ça calme un peu tout de même.

[Verso92]

[...] la cellule est fixe, regarde un treillis de points imprimé sur le rideau de l'obturateur, utilisé pour les vitesses lentes (expo "TTL", une des premières, qui lit la lumière réfléchie sur la pellicule).

Plus précisément TTL-OTF (Off The Film).

Mesure sur le film lui-même en dessous de la vitesse de synchro, et sur le damier imprimé sur l'obturateur au dessus.

Brevet Olympus (apparu sur l'OM-2, en 1975).

[Gér@rd]

Pour la fiabilité du CLE même si c'est Minolta qui a fabriqué le CL (sur spécif communes avec Leitz) il y a de très profondes modifications sur le CLE et on peut supposer qu'ils ont profité de l'expérience acquise et corrigé les points faibles. Ceci dit faut pas leurrer. Pas plus que le CL le CLE ne donnera en main l'impression d'un leica M (et le viseur est nettement en dessous).

Quitte à faire un compromis pourquoi ne pas chercher du coté des Voïgtländer Bessa ? La construction (Cosina) ne sera pas supérieure mais ce sont de bons boîtiers et le viseur sera déjà beaucoup plus proche de celui des M.

[Fabien3D]

Bonjour,

Je confirme que les Voigtländer Bessa font d'excellentes alternatives au Leica M. J'utilise même sur mon Bessa 2A un Leica Elmar 50 mm f/3.5 avec bonheur, en plus des optiques Voigtländer (15 mm, 35 mm). Avec un Voigtländer Bessa 3A ou 3M, tu aurais un viseur 1:1.

Après, il y a les Zeiss ZM, mais assez chers.

Je trouve cependant l'optique de l'Olympus 35 DC excellente. Pour de plus grandes ouvertures, il y a l'Olympus 35 SP (http://adopteunboitierphoto.fabien-nguyen.fr/galerie.html?page=olympus_35sp), le 35 DC (http://adopteunboitierphoto.fabien-nguyen.fr/galerie.html?page=olympus_35dc) ou 35 RD. Les optiques sont également excellentes !

[TYBOR]

Bonjour,
Minolta CLE sans hésitation!... Encore faut-il le trouver en occasion avec ses trois optiques et le flash dédié!
J'ai possédé ce matériel il y a longtemps... Regretté d'avoir été contraint de m'en défaire. Époustouflé par la qualité du 28mm M-Rokkor, supérieur à l'optique Leica!
Perçait le papier, le bougre...
Minolta aurait du continuer, mais a du juger le marché trop étroit et périlleux. Grand dommage, regrets et pleurs de ceux qui, comme moi, utilisèrent un jour ce merveilleux et superlatif CLE.

[luistappa]

...
Quitte à faire un compromis pourquoi ne pas chercher du coté des Voïgtländer Bessa ? La construction (Cosina) ne sera pas supérieure mais ce sont de bons boîtiers et le viseur sera déjà beaucoup plus proche de celui des M.

+1

Mais j'ai l'impression que depuis l'arrêt de la fabrication (2015?) c'est beaucoup moins évident d'en trouver en Europe et les prix ont bien grimpés.

Sinon pour s'y retrouver dans les Bessa R, il faut distinguer:

Les R : en monture à vis 39mm (cadres 35,50,75,90)
Les R2: à baïonette Leica (cadres 35,50,75,90)
Les RxA et RxM: monture Leica, expo auto pour les A et Manuelle pour les M. x car il  a 3 modèles différent au niveau viseur et cadres.
- Les 2 : avec le cadre 35mm en plus des 50,75,90
- Les 3 avec le cadre 40mm en plus des 50,75,90
-Les 4, avec les cadres GA: 21,25,28,35,50

A noter deux R2 un peu particuliers:
Les R2S : à monture Nikon S
Les R2C : à monture Contax

[remi56]

Plus précisément TTL-OTF (Off The Film).

Mesure sur le film lui-même en dessous de la vitesse de synchro, et sur le damier imprimé sur l'obturateur au dessus.

Brevet Olympus (apparu sur l'OM-2, en 1975).

Dans les docs américaines, j'ai toujours lu "On The Film"  

[remi56]

J'en ai deux (!) c'est une merveille que cet appareil.

[Anton In]

+1

Mais j'ai l'impression que depuis l'arrêt de la fabrication (2015?) c'est beaucoup moins évident d'en trouver en Europe et les prix ont bien grimpés.

Sinon pour s'y retrouver dans les Bessa R, il faut distinguer:

Les R : en monture à vis 39mm (cadres 35,50,75,90)
Les R2: à baïonette Leica (cadres 35,50,75,90)
Les RxA et RxM: monture Leica, expo auto pour les A et Manuelle pour les M. x car il  a 3 modèles différent au niveau viseur et cadres.
- Les 2 : avec le cadre 35mm en plus des 50,75,90
- Les 3 avec le cadre 40mm en plus des 50,75,90
-Les 4, avec les cadres GA: 21,25,28,35,50

A noter deux R2 un peu particuliers:
Les R2S : à monture Nikon S
Les R2C : à monture Contax

ça m'aide beaucoup merci ! Je me perdais un peu dans les modèles. Je serai donc intéressé par un RxM, sans aucune idée de comment faire un choix  2/3 ou 4 uniquement en fonction des cadres. Je tranche en fonction des focales que j'utilise moi d'ordinaire ? (et dans ce cas : 24/35/50/105)

Par contre oui c'est sacrément cher pour du plastique. Je sais pas si ça rentre dans mon critère "increvable" . Merci pour les retours rassurants sur le CLE. Je n'ai toujours pas tranché mais j'y vois plus clair.

[Verso92]

Dans les docs américaines, j'ai toujours lu "On The Film"  

Et moi Off The Film...

C'est une erreur courante dans le monde francophone, et cela avait fait l'objet d'un pari amical avec JMS, lors de mes débuts sur le forum. Il avait d'ailleurs créé un fil pour reconnaitre qu'il avait perdu son pari...  ;-)

https://en.wikipedia.org/wiki/Through-the-lens_metering

[luistappa]

ça m'aide beaucoup merci ! Je me perdais un peu dans les modèles. Je serai donc intéressé par un RxM, sans aucune idée de comment faire un choix  2/3 ou 4 uniquement en fonction des cadres. Je tranche en fonction des focales que j'utilise moi d'ordinaire ? (et dans ce cas : 24/35/50/105)

Par contre oui c'est sacrément cher pour du plastique. Je sais pas si ça rentre dans mon critère "increvable" . Merci pour les retours rassurants sur le CLE. Je n'ai toujours pas tranché mais j'y vois plus clair.

Pour les cadres la vrai question est 40mm ou 50mm (R3A/M, R2A/M), pour les autres focales ça sera viseur externe, au dessus de 90mm, pas grand chose en monture Leica, pour cause de difficulté de MAP avec le télémètre (pas assez précis).

Les Bessa RxA/M ne sont pas en plastique mais en métal probablement alu, vu le poids, j'en suis certain j'en ai un. Par contre les R et R2 ont le dos est plastique, le reste j'ai un doute sur le capot des R qui fait très plastique surtout en version chrome à confirmer car je n'en ai pas.

[luistappa]

A bien y réflechir je pense que les R/R2 ont clairement un capot plastique, c'est les raccords très ronds du moulage au niveau des raccord déclencheur et du sélecteur qui me le laisse penser contrairement du moulage très franc des RxA/M que l'on voit sur la photo.
Voigtlander Bessa R2A by luis tappa, sur Flickr

faudrait que je fasse la poussière moi!
Au niveau de la petite usure de peinture à gauche, on voit bien l'alu sur le mien.
A noter que pour le sélecteur de vitesse, il n'y a aucun doute, plastique R/R2 mais là encore métal sur les RxA/M.

[Fabien3D]

Le capot des Bessa R est en métal, j'en ai cabossé un lors d'une chute ;-) Mais il fonctionnait toujours comme un charme ! Donc, pour la solidité, je n'ai pas grand-chose à dire !

Après, en télémétrique, il y a aussi les Contax G (http://adopteunboitierphoto.fabien-nguyen.fr/galerie.html?page=contax_g1). Je viens de refaire une pellicule avec mon G1, un vrai bonheur !

[JMS]

Le Contax G n'est nullement télémétrique, c'est un autofocus.

[Gér@rd]

Ben on peut dire quand même que c'est un télémétrique (puisqu'il mesure la distance) mais électronique...

[luistappa]

C'est certain que les Contax G sont de beaux appareils mais en plus de AF des premiers, perfectible selon certains, il y a la monture G qui limite beaucoup les possibilités, pas d'accès aux objectifs en monture M ou M39.

[Buzzz]

C'est certain que les Contax G sont de beaux appareils mais en plus de AF des premiers, perfectible selon certains, il y a la monture G qui limite beaucoup les possibilités, pas d'accès aux objectifs en monture M ou M39.

Effectivement l'offre est limitée aux objectifs dédiés, mais heureusement il y a de quoi faire et les objos sont plutôt très très bons.

Après pour en revenir au sujet, CL ou CLE, quand je m'étais renseigné à ce sujet il y a quelques années (pour finir avec un M6 TTL) j'avais lu et entendu à peu près partout que le CLE était bien plus fiable que le CL...

Buzzz

[remi56]

Ben on peut dire quand même que c'est un télémétrique (puisqu'il mesure la distance) mais électronique...

Appeler ce système un "télémètre électronique" est un abus de langage.
D'autant qu'il est peu performant (j'ai eu un G2, vite revendu).

[Anton In]

Merci ! Tout ça pour en rester à mon idée initiale du CLE mais ça m'a été très utile, et chercher un moyen d'essayer un Bessa R2M pour peut être me faire pencher vers ceci. Pour le Contax G1, effectivement je cherche quelque chose avec une MAP manuelle.

[Gér@rd]

Appeler ce système un "télémètre électronique" est un abus de langage).

Ben non, j'y peux rien (ce n'est pas un abus de langage) l'AF est un système de map automatique utilisant une télémétrie c'est à dire une mesure de distance (les radars et sonars sont aussi des systèmes télémétriques). Les autofocus utilisent principalement maintenant un système de corrélation de phase ou de detection de contraste et c'est bourré d'électronique.

Ce qu'ici on appelle couramment appareils télémétriques devraient s'appeler "appareils télémétriques optiques" puisque c'est uniquement basé sur la mesure des déviations optiques (miroir ou prismes tournant).

[seba]

Ce qu'ici on appelle couramment appareils télémétriques devraient s'appeler "appareils télémétriques optiques" puisque c'est uniquement basé sur la mesure des déviations optiques (miroir ou prismes tournant).

Les AF détection de phase fonctionnent aussi par triangulation.

[Verso92]

Ben on peut dire quand même que c'est un télémétrique (puisqu'il mesure la distance) mais électronique...

Je ne suis pas sûr qu'il mesure la distance, en l'occurrence...

[Gér@rd]

Oui c'est vrai les AF par détection de phase fonctionnent aussi de manière optique, l'automatisation étant alors faite derrière par "le calculateur de bord". On pourrait alors plutôt dire que c'est une mise au point télémétrique "automatisée" par rapport aux anciens argentiques dit "télémétriques" (style Leica) ou la partie télémétrique est juste une aide à la mise au point, le reste du boulot se faisant à la force du poignet.

Sinon (pour l'AF) c'est aussi un système de mesure. Je viens d'appuyer sur le bouton de mon vieux F801s en visant le poste de télé et la bague des distances sur le 35-70 s'est positionnée pour me dire que j'étais juste à 2 m de distance .

C'était mon 1/4 d'heure de pinaillage...

[Verso92]

Oui c'est vrai les AF par détection de phase fonctionnent aussi de manière optique, l'automatisation étant alors faite derrière par "le calculateur de bord". On pourrait alors plutôt dire que c'est une mise au point télémétrique "automatisée" par rapport aux anciens argentiques dit "télémétriques" (style Leica) ou la partie télémétrique est juste une aide à la mise au point, le reste du boulot se faisant à la force du poignet.

Sinon (pour l'AF) c'est aussi un système de mesure. Je viens d'appuyer sur le bouton de mon vieux F801s en visant le poste de télé et la bague des distances sur le 35-70 s'est positionnée pour me dire que j'étais juste à 2 m de distance .

C'était mon 1/4 d'heure de pinaillage...

Sauf que sur un reflex, il n'y a pas de mesure de distance non plus.

Et tu sais aussi bien que moi que la distance affichée sur la bague de MaP est plus ou moins fantaisiste et que ça n'a rigoureusement aucune influence sur la fiabilité du résultat...  ;-)

[Gér@rd]

Je comprends pas trop alors comment tu définis ce qu'est une mesure ? Tu est bien d'accord que si tu utilises un télémètre séparé (par exemple sur un Agfa Silette) et que tu reportes la distance que tu lis sur le télémètre sur la bague des distances de l'objectif, tu as fais une mesure de la distance ? Le télémètre du Leica il mesure la distance mais te laisse tourner la bague à la main et l'autofocus mesure aussi mais il positionne lui même directement la bague de distance...

Sinon, aussi bien la bague des distances du Leica que celle de mon F801s n'affichent la distance de façon précise (c'est juste indicatif) parce que ça n'aurait aucun intérêt pratique.

[Verso92]

Je comprends pas trop alors comment tu définis ce qu'est une mesure ? Tu est bien d'accord que si tu utilises un télémètre séparé (par exemple sur un Agfa Silette) et que tu reportes la distance que tu lis sur le télémètre sur la bague des distances de l'objectif, tu as fais une mesure de la distance ? Le télémètre du Leica il mesure la distance mais te laisse tourner la bague à la main et l'autofocus mesure aussi mais il positionne lui même directement la bague de distance...

Je vais détailler, dans ce cas, même si je sais que tu sais...

Le principe du télémètre, c'est de mesurer une distance, comme son nom l'indique. Le télémètre d'un Leica M, par exemple, donnera une coïncidence pour une distance donnée. L'objectif (et le galet de couplage) est conçu pour donner une image nette pour cette distance. Tu mettrais une système permettant d'afficher la distance mesurée, tu aurais cette distance d'affichée.

Sur un reflex, c'est la coïncidence entre deux demies images (ou le dépoli). Si la bague de distance de l'objectif est fantaisiste, avec une erreur grossière (cf certains Samyang), cela n'a aucune incidence. D'autre part, les informations délivrées par le système de MaP d'un reflex (stigmomètre, AF, etc) ne permettraient en aucun cas de délivrer l'information de distance, puisqu'elle n'est pas mesurée. D'ailleurs, cette information nécessite, quand elle existe, des pistes spécifiques couplées à la rampe de MaP...

[Gér@rd]

Ben non je ne sais pas (sincèrement) et j'arrive pas à comprendre ton truc comme quoi tu ne mesures pas avec une visée reflex alors que tu mesures avec un télémètre de Leica...  Que tu regardes dans un télémètre style Leica ou le stigmomètre dans un reflex c'est ton oeil qui va juger de la superposition/continuité des 2 images.

Tu pourrais parfaitement concevoir un appareil de mesure (non photo) basé sur le principe d'un dépoli avec ou sans stigmomètre ou microprisme, muni d'un fort télé et d'une rampe hélicoïdale hyper démultipliée. Bien étalonnée tu lirais tes distances sur la bague avec une grande précision. Si on ne le fait pas sur un reflex c'est simplement parce que ça n'aurait pas d'intérêt (le but est de faire la mise au point pas de savoir la distance...).

[Anton In]

Et pardon mais pour revenir à ma question, le Canon 7 a quelque intérêt pour ma recherche ? (je rappelle en gros les critères : "increvables, cailloux de qualité, grand viseur")

Ou c'est plus de la collec/c'est pas très fiable/rien à voir ?

[Gér@rd]

Je n'en ai pas mais (je viens de jeter un œil sur eBay) c'est beaucoup moins cher que ce que je pensais (il y en a 5 ou 6 chez un anglais et ça revient dans les 150€ port compris et sans risques de taxes),.

À ce prix là ça vaut le coup de tenter. Pour la fiabilité j'ai jamais rien lu de catastrophique. Le gros avantage c'est son viseur multifocal intégré que n'ont pas les Fed/Zorki ni même  les anciens Leica. C'est du 39 à vis et ça permet d'accueillir toutes les optiques soviets (pas chères et très bonnes). Bref je trouve que c'est une bonne idée. C'est aussi un beau boîtier à l'ancienne valorisant (tout métal) qu'on aura plaisir à tenir en main (ça compte aussi).

[Verso92]

Ben non je ne sais pas (sincèrement) et j'arrive pas à comprendre ton truc comme quoi tu ne mesures pas avec une visée reflex alors que tu mesures avec un télémètre de Leica... 

Je vais donc re-reformuler...

Des bricoleurs astucieux pourraient, en désossant un Leica M, afficher en clair sur un afficheur la distance en fonction de la position du galet mobile (je serais capable d'assurer la partie électronique, en me faisant aider par un pote à l'aise avec la micro-mécanique, pour transposer la position du galet sur un potentiomètre, par exemple).

Sur un reflex, aucun moyen : la fonctionnalité de mesure de la distance n'existe tout simplement pas.

[seba]

L'AF détection de phase intègre l'objectif dans son système.
Les distances sont tout à fait mesurables.
Il y a d'ailleurs eu des systèmes à détection de phase pas TTL du tout qui mesuraient la distance, info qui était utilisée pour régler l'objectif (comme ici par exemple).

[Gér@rd]

Je vais donc re-reformuler...Des bricoleurs astucieux pourraient, en désossant un Leica M, afficher en clair sur un afficheur la distance en fonction de la position du galet mobile (je serais capable d'assurer la partie électronique, en me faisant aider par un pote à l'aise avec la micro-mécanique, pour transposer la position du galet sur un potentiomètre, par exemple). Sur un reflex, aucun moyen : la fonctionnalité de mesure de la distance n'existe tout simplement pas.

Et alors ? Comme viens de le dire Seba le système de map des reflex incorpore simplement l'objectif. Je ne comprends pas très bien pourquoi on ne pourrait pas qualifier de télémétrique un appareil AF puisqu'il peut parfaitement mesurer les distances.

[Verso92]

Je ne comprends pas très bien pourquoi on ne pourrait pas qualifier de télémétrique un appareil AF puisqu'il peut parfaitement mesurer les distances.

Je ne savais pas que mes reflex étaient capables de mesurer la distance, comme un télémètre (et j'ai toujours entendu le contraire).

Je ne comprends plus pourquoi ils ont été obligés d'introduire un codeur dans l'objectif pour délivrer au boitier cette info de distance, dans ce cas...

[Jean-Claude]

Je ne savais pas que mes reflex étaient capables de mesurer la distance, comme un télémètre (et j'ai toujours entendu le contraire).

Je ne comprends plus pourquoi ils ont été obligés d'introduire un codeur dans l'objectif pour délivrer au boitier cette info de distance, dans ce cas...

Il S'agit bien d'une mesure de distance en fin de compte, juste qu'elle ne sert pas à la mise au point mais à d'autres fonctions comme la pondération de la mesure de lumière, la correction de distorsion etc... et pour cette raison elle n'a volontairement pas été conçue précise. Faire un encodeur de distance très précis est tout à fait possible, juste que cela coûterait cher pour zéro bénéfice.

Le prix d'un objectif Leica vient aussi de la came de mise au point (un encodeur mécanique) qui doit être adaptée à la focale vraie de l'objectif en question. La focale vraie peut varier de quelques 1/10 mm entre exemplaires

[Col Hanzaplast]

Il me semble que les AFD renvoient la distance afin d'améliorer les prises de vue au flash ?

[JMS]

Il me semble que les AFD renvoient la distance afin d'améliorer les prises de vue au flash ?

Et cela ne date pas d'hier...mais d'environ 25 ans. En fait sur chaque objectif un cran de mise au point correspond à une certaine distance ce qui permet de régler la puissance du flash en fonction de la distance du sujet sur lequel est fait la mise au point. En fait quand la mise au point est bonne l'appareil sait à quel cran l'objectif est calé et si cette distance est inscrite de nos jours dans les Exifs (les Exifs manquaient sur les Velvia des années 90' !) cela permet aussi aux logiciels les plus pointus de corriger la distorsion selon la distance du sujet. Cette fonction a été maintenue sur les AFS et tutti quanti...

[seba]

Je ne savais pas que mes reflex étaient capables de mesurer la distance, comme un télémètre (et j'ai toujours entendu le contraire).

Je ne comprends plus pourquoi ils ont été obligés d'introduire un codeur dans l'objectif pour délivrer au boitier cette info de distance, dans ce cas...

C'est un tout.
L'objectif fait partie du système de télémétrie.
Le module AF pourrait tout aussi bien avoir son propre objectif et transmettre la distance à l'objectif de prise de vue, exactement comme dans le cas du Vivitar plus haut.

[Verso92]

Ce que je veux dire, c'est que, selon moi, un télémètre fournit une indication de distance (charge au fabricant de l'appareil, bien sûr, de caler le système de couplage de l'objectif), tout comme un AF par triangulation IR ou de type "sonar" (appareils Polaroïd, par exemple).

Je ne suis pas certain qu'on puisse extraire une distance du dispositif AF à corrélation de phase (ou à détection de contraste)...

Il S'agit bien d'une mesure de distance en fin de compte, juste qu'elle ne sert pas à la mise au point mais à d'autres fonctions comme la pondération de la mesure de lumière, la correction de distorsion etc... et pour cette raison elle n'a volontairement pas été conçue précise. Faire un encodeur de distance très précis est tout à fait possible, juste que cela coûterait cher pour zéro bénéfice.

Dans ce cas, il ne s'agit pas d'une mesure de distance, mais d'un encodeur angulaire, sans plus...

[seba]

Je ne suis pas certain qu'on puisse extraire une distance du dispositif AF à corrélation de phase (ou à détection de contraste)...

Très facilement.

[Verso92]

Très facilement.

Oui, mais toi, tu es très fort.

[seba]

Oui, mais toi, tu es très fort.

Et bien tous les fabricants font ça, pour peu que la bague de mise au point de l'objectif soit suffisamment précise.
Et c'est bien la distance qui est transmise par l'unité de détection de phase externe à l'objectif, en ce qui concerne le zoom Vivitar montré plus haut.
Le système Canon AF SST (Solid State Triangulation) est un module un peu différent mais très voisin (le décalage des images est mesuré sur des capteurs CCD, ce qui donne la distance, transmise au système de mise au point).
Il a équipé des objectifs pour réflex, des compacts, des caméras Super 8...
Tout ça est basé sur la triangulation, y compris la détection de phase de nos réflex.

[Verso92]

Et bien tous les fabricants font ça, pour peu que la bague de mise au point de l'objectif soit suffisamment précise.
Et c'est bien la distance qui est transmise par l'unité de détection de phase externe à l'objectif, en ce qui concerne le zoom Vivitar montré plus haut.
Le système Canon AF SST (Solid State Triangulation) est un module un peu différent mais très voisin (le décalage des images est mesuré sur des capteurs CCD, ce qui donne la distance, transmise au système de mise au point).
Il a équipé des objectifs pour réflex, des compacts, des caméras Super 8...
Tout ça est basé sur la triangulation, y compris la détection de phase de nos réflex.

Pourquoi Nikon et les autres n'ont jamais été capables de l'implémenter sur leur reflex, dans ce cas ?

Le seul moyen, comme chacun sait, est de lire par un codeur angulaire la position de la bague de MaP après coup... et si absence du codeur (objectifs non "AF-D" chez Nikon), c'est définitivement râpé, à mon avis...

[seba]

Pourquoi Nikon et les autres n'ont jamais été capables de l'implémenter sur leur reflex, dans ce cas ?

Le seul moyen, comme chacun sait, est de lire par un codeur angulaire la position de la bague de MaP après coup... et si absence du codeur (objectifs non "AF-D" chez Nikon), c'est définitivement râpé, à mon avis...

Ben oui, la mesure de la distance, c'est ça. Lecture sur la bague de mise au point ou par l'encodeur de l'objectif.
Pour l'AF Canon SST, la distance est donnée par le décalage des images (aucune pièce mobile), qui est mesuré par les CCD du système. On pourrait aussi faire ça avec les modules AF des réflex mais je n'en vois pas l'utilité.

[Verso92]

Ben oui, la mesure de la distance, c'est ça. Lecture sur la bague de mise au point ou par l'encodeur de l'objectif.
Pour l'AF Canon SST, la distance est donnée par le décalage des images (aucune pièce mobile), qui est mesuré par les CCD du système. On pourrait aussi faire ça avec les modules AF des réflex mais je n'en vois pas l'utilité.

C'est assez étonnant votre volonté de réinventer le sens des mots...

[seba]

C'est assez étonnant votre volonté de réinventer le sens des mots...

Je ne vois pas où il y a réinvention.
Je te rappelle quand  même que sur cet objectif, la distance est réglée d'après l'info de distance fournie par le module annexe (module TCL Honeywell).
Mais bon, puisque c'est impossible...

[TYBOR]

Bonjour,
Quand même très moche, ce gros objectif boursoufflé!
Rien à voir avec l'élégance du Minolta CLE!
Heureusement que le 7000 AF (Minolta!) est arrivé en 1985 pour donner l' élan au Reflex autofocus.

[seba]

Bonjour,
Quand même très moche, ce gros objectif boursoufflé!
Rien à voir avec l'élégance du Minolta CLE!
Heureusement que le 7000 AF (Minolta!) est arrivé en 1985 pour donner l' élan au Reflex autofocus.

Oui.
En fait le module TCL était prévu pour être monté dans l'objectif ou dans le boîtier (et fonctionner en TTL) mais là sur cet objectif il n'y avait sans doute pas de place pour le diviseur optique.
Alors Vivitar l'a mis à côté avec un objectif auxiliaire.

[luistappa]

Étrange discution.
Les techniques ne mise au point manuelle ou électroniques n'ont pas été développées initialement pour faire des images bien nettes mais bien  mesurer des distances en topographie ou en artillerie. Comme il se trouve que les méthodes utilisées repose sur une image nette obtenue pas une optique ça a été dérivé comme méthode de MaP

Un joli télémètre Carl Zeiss, 1m75 de base rien à voir avec celui d'un M
https://www.ebay.fr/itm/entfernungsmesser-Em-1-75m-R-L-de-la-kriegsmarine-WWII/142588710478?hash=item2132f30e4e:g:~XcAAOSwBp5ZqECd

Si on veux jouer sur les mots on pourrait dire qu'un télémètre laser ne mesure pas une distance mais un temps (de retour de l'onde lumineuse) donc ce n'est pas un instrument de mesure de distance mais un chronomètre

[Verso92]

Si on veux jouer sur les mots on pourrait dire qu'un télémètre laser ne mesure pas une distance mais un temps (de retour de l'onde lumineuse) donc ce n'est pas un instrument de mesure de distance mais un chronomètre

Sauf qu'il n'y a aucune différence entre distance et temps pour une vitesse connue...

Ou alors, comment qualifier le radioaltimètre d'un avion qui ne mesure, dans ce cas, ni une distance ni un temps ?

[seba]

Ca marche comment ?
D'après Wikipédia ça fonctionne comme ceci :

Une antenne émettrice sur l'appareil émet une onde vers le sol, où elle est réfléchie de manière diffuse. Une partie de l'énergie est donc réémise vers l'appareil et captée par l'antenne réceptrice, le temps entre l'émission et la réception est la mesure de la distance : Δ t = 2h/C     

[Verso92]

Ca marche comment ?
D'après Wikipédia ça fonctionne comme ceci :

Une antenne émettrice sur l'appareil émet une onde vers le sol, où elle est réfléchie de manière diffuse. Une partie de l'énergie est donc réémise vers l'appareil et captée par l'antenne réceptrice, le temps entre l'émission et la réception est la mesure de la distance : Δ t = 2h/C    

Je ne sais pas s'il existe sur le marché de radioaltimètre fonctionnant sur ce principe... une chose est sûre : quand tu montes dans un Airbus, c'est un (trois, dans ce cas) radioaltimètre fonctionnant sur le principe d'une onde continue modulée en fréquence. En gros, c'est la différence de fréquence entre l'onde émise et l'onde reçue qui permet de déterminer la distance.

J'ai trouvé un site où c'est assez bien expliqué :
http://www.radartutorial.eu/02.basics/Radar%20%C3%A0%20onde%20continue%20modul%C3%A9e%20en%20fr%C3%A9quence.fr.html

[Col Hanzaplast]

Pour le télémètre laser, je me demande si on ne mesure pas la différence de phase entre signal sortant et signal revenant ?

[luistappa]

Sauf qu'il n'y a aucune différence entre distance et temps pour une vitesse connue...
...

Évidement et c'est pour cela que j'ai écris : "Si on veux jouer sur les mots on pourrait dire qu'un..."

Conditionnel, si on ne joue que sur les mots et non sur la technique, un parallèle avec ce que tu faisais

[Verso92]

Évidement et c'est pour cela que j'ai écris : "Si on veux jouer sur les mots on pourrait dire qu'un..."

Conditionnel, si on ne joue que sur les mots et non sur la technique, un parallèle avec ce que tu faisais

Je voulais dire que, dans le cas précédent, on s'appuie sur le même principe physique (on attrape juste le bazar par un bout de la formule ou par un autre).

Ce qui n'est pas le cas, par exemple, de l'AF "contraste" (c'est sûr) ou de l'AF "phase" (je pense fortement) vis à vis de la mesure de la distance...

[seba]

Pour l'AF par détection de phase (ce terme est d'ailleurs un peu pompeux, puisqu'il s'agit simplement de déterminer la position des images), la distance est liée au décalage. Une simple mesure du décalage donnera la distance.
Ou, si on fait coïncider les images en faisant la mise au point, la distance sera donnée par le tirage.
C'est exactement comme avec un télémètre.

[Verso92]

Une simple mesure du décalage donnera la distance.

C'est là que je suis sceptique...

(et je comprends d'autant moins, dans ce cas, pourquoi les fabricants ont développé des solutions relativement coûteuses, avec des ruptures de gammes chez Nikon, pour que le boitier puisse récupérer cette information de distance, si elle était extractible simplement de la mesure du décalage de phase...)

[seba]

C'est là que je suis sceptique...

Demain je ferai un schéma.

[seba]

Si par exemple on isole, avec un masque à deux trous, deux fins pinceaux, l'objectif étant réglé sur l'infini, les deux images sur le capteur vont être plus ou moins décalées selon la distance à l'objet.
La distance est facile à calculer en fonction du décalage.
Sur mon  dessin, l'objectif a une distance focale de 200mm, la base entre les deux trous est de 35mm, les distances à l'objet sont infini – 10 mètres – 5 mètres.
Détail grossi à droite.
Avec ce dispositif, deux images décalées de 30 microns correspondent à une distance de 233 mètres, je pense qu'on doit pouvoir arriver à cette précision en pratique.
J'essayerai de faire quelques mesures ce week-end.

[Verso92]

Je reste sceptique (désolé !)...

Sinon, comment expliques-tu que, s'il est si facile d'extraire la distance de la différence de phase, Nikon se soit cru obligé d'ajouter un codeur de distance dans ses objectifs (passage AF --> AF-D) pour justement que le boitier connaisse (de façon approximative, en plus...) la distance ?

[seba]

Sinon, comment expliques-tu que, s'il est si facile d'extraire la distance de la différence de phase, Nikon se soit cru obligé d'ajouter un codeur de distance dans ses objectifs (passage AF --> AF-D) pour justement que le boitier connaisse (de façon approximative, en plus...) la distance ?

Le module AF ne connaît que le décalage des images.
Si on le renseigne avec une distance (par exemple objectif calé sur l'infini), la mesure du décalage permettra de calculer la distance.
Mais en fonctionnement normal, l'AF ajuste la mise au point de l'objectif pour annuler le décalage. C'est le tirage de l'objectif qui donnera la distance (tirage relié au déplacement de la bague de mise au point).

[seba]

Sinon un peu de rétro-ingénierie.
Comment fonctionne l'AF de cet objectif ?
Une précision : cet AF ne fonctionne pas avec des IR (AF actif). Ceci pour éviter certaines élucubrations.

[Verso92]

Le module AF ne connaît que le décalage des images.

En fait, on est d'accord.

(c'est ce que j'essaie de faire comprendre depuis le début)

[seba]

C'est pareil pour le télémètre.
On fait coïncider les images et on lit les distances sur une échelle reliée au mécanisme qui fait coïncider les images (rotation du miroir dans le cas du télémètre ou modification du tirage dans le cas des modules AF).
On pourrait très bien faire autrement, ne pas faire coïncider les images, mesurer le décalage et calculer la distance.

[Verso92]

C'est pareil pour le télémètre.
On fait coïncider les images et on lit les distances sur une échelle reliée au mécanisme qui fait coïncider les images (rotation du miroir dans le cas du télémètre ou modification du tirage dans le cas des modules AF).
On pourrait très bien faire autrement, ne pas faire coïncider les images, mesurer le décalage et calculer la distance.

Dans le cas du télémètre, on mesure une distance.

Cette distance, on la reporte sur la bague de distance de l'objectif (dans le cas d'un folding d'avant guerre, par exemple).

Dans le cas des appareils couplés, la MaP de l'objectif est juste dans la boucle et est en fait la commande du télémètre. C'est une question de causalité, pas de principe physique...

[seba]

Dans le cas du télémètre, on mesure une distance.

Cette distance, on la reporte sur la bague de distance de l'objectif (dans le cas d'un folding d'avant guerre, par exemple).

Dans le cas des appareils couplés, la MaP de l'objectif est juste dans la boucle et est en fait la commande du télémètre. C'est une question de causalité, pas de principe physique...

Que la mesure, avec un télémètre, soit faite, indépendamment ou couplée avec l'objectif, la seule chose qui change c'est la liaison mécanique.
On peut très bien utiliser un module AF comme télémètre : il suffit d'utiliser un objectif avec une bague de mise au point très précise (et de reporter la distance lue sur un autre appareil photo). Dans cette utilisation, il n'y a aucune différence avec un télémètre indépendant, à part le fait que d'un côté on fait pivoter un miroir (le dispositif est parfois différent) et de l'autre on fait varier le tirage d'un objectif.

[seba]

On peut très bien utiliser un module AF comme télémètre : il suffit d'utiliser un objectif avec une bague de mise au point très précise (et de reporter la distance lue sur un autre appareil photo). Dans cette utilisation, il n'y a aucune différence avec un télémètre indépendant, à part le fait que d'un côté on fait pivoter un miroir (le dispositif est parfois différent) et de l'autre on fait varier le tirage d'un objectif.

La mesure et la mise au point sont d'ailleurs distincts dans cet objectif. Qui, je le rappelle, est équipé d'un module prévu pour fonctionner en TTL mais là il est à côté. Ici il fonctionne comme un télémètre et fournit l'info de distance à l'objectif.
Ca doit faire la quatrième fois que je le montre, mais personne ne se creuse la cervelle pour savoir comment ça marche.

[seba]

J'essayerai de faire quelques mesures ce week-end.

Voici quelques extraits d'images prises avec un 200mm devant lequel est placé un masque avec deux trous d'entraxe 33,5mm.
L'objectif est mis au point sur l'infini, les deux images sont d'autant plus décalées que le sujet est proche.
Appareil Nikon D700 , extraits 120x100 pixels.

En pratique, pour mesurer la distance, deux solutions : soit faire coïncider les images en faisant varier le tirage (ce qu'on fait avec un stigmomètre) et on lit la distance sur une échelle graduée (la bague de mise au point).
Soit mesurer le décalage et calculer la distance. C'est ce que je propose de faire ici, pour les curieux qui ont envie de la calculer.

Avec un télémètre, c'est exactement pareil : soit on fait coïncider les images avec un dispositif opto-mécanique et on lit la distance sur un tambour ou sur l'objectif si celui-ci est couplé au dispositif.
Soit on mesure le décalage, ce qui est fait sur divers AF télémétriques (Canon SST par exemple), et qui permet de calculer la distance.

[seba]

Voici la scène d'où les exemples sont tirés.

[seba]

On peut noter que le décalage est quasiment le même qu'avec le stigmomètre, ce qui montre que la base télémétrique est la même.

A propos des distances dans les exifs : en me basant sur l'assistance AF, j'ai estimé que le module est capable de discerner au moins 120 distances (sans doute beaucoup plus) entre l'infini et 2 mètres avec le 200mm.
Ces distances pourraient être renseignées dans les exifs à condition que la lecture en soit précise (le dispositif de lecture se fait sur la couronne de mise au point).
Pour ce à quoi ça sert (affiner l'exposition), à mon avis le fabricant ne va pas s'embêter à prévoir un tel dispositif, une précision largement moindre étant suffisante.

[Col Hanzaplast]

Pour coder 120 positions, disons 128 pour simplifier, il faut une griffe à sept doigts (2EE7 = 128).
Je ne me souviens pas avoir vu une telle griffe dans les éclatés d'objectif qu'on trouve sur le net.
Je pense plus pour une griffe à quatre ou cinq doigts soit 16 ou 32 positions.

[seba]

En pratique, pour mesurer la distance, deux solutions : soit faire coïncider les images en faisant varier le tirage (ce qu'on fait avec un stigmomètre) et on lit la distance sur une échelle graduée (la bague de mise au point).
Soit mesurer le décalage et calculer la distance. C'est ce que je propose de faire ici, pour les curieux qui ont envie de la calculer.

J'ai donc calculé les distances ce qui donne :

70m  -  24m  -  118m
37m  -  35m  -  11m

Reste plus qu'à vérifier sur Géoportail.

[Anton In]

Salut, je ne sais pas si vous êtes tombés d'accord sur comment mesurer une distance , mais pendant ce temps là j'ai opté pour un Canon 7 ! Voilà, c'est beau, ça a l'air solide, le viseur a l'air super, avec des cadres qui correspondent à mes focales de prédilection, c'est mécanique, et c'est une monture M39 où je vais pouvoir me ruiner en optiques superlatives, ça remplit mon cahier des charges !

Par contre, si vous avez des conseils en optiques, je prends. J'ai acheté un Industar 22 rentrant pour le plaisir parce que je n'ai jamais eu d'objectif rentrant, un jupiter 8 pour avoir un truc un minimum lumineux, et un jupiter 12 pour le grand angle. Le tout pour franchement, pas des clopinettes mais presque. Les optiques Canon dédiées en M39 valent elles beaucoup mieux ? Pour les Summicron et autres on verra plus tard...

Je mettrai une photo quand la poste aura livré.

[Gér@rd]

Bonne initiative , les optiques soviets sont excellentes et pas chères. Pour compléter tu peux aussi prendre le Jupiter 9 qui est un 85 mm ouvert à f2. Il est bon mais un peu doux (comparé aux Jupiter 8 et 12). Le Jupiter 11 (135/f4) est excellent (très bon contraste) mais la précision de map est un peu juste sur un télémétrique (même problème que sur un Leica, faudrait une base plus grande).

Je suis pas sûr que des optiques Canon seraient franchement meilleures. Bien maniées et en connaissant leurs limites (par exemple, éviter les contre jour très violents) les optiques soviets permettent d'obtenir des résultats remarquables...

[Anton In]

Bonne initiative , les optiques soviets sont excellentes et pas chères. Pour compléter tu peux aussi prendre le Jupiter 9 qui est un 85 mm ouvert à f2. Il est bon mais un peu doux (comparé aux Jupiter 8 et 12). Le Jupiter 11 (135/f4) est excellent (très bon contraste) mais la précision de map est un peu juste sur un télémétrique (même problème que sur un Leica, faudrait une base plus grande).

Je suis pas sûr que des optiques Canon seraient franchement meilleures. Bien maniées et en connaissant leurs limites (par exemple, éviter les contre jour très violents) les optiques soviets permettent d'obtenir des résultats remarquables...

Le Jupiter 9 est sur ma liste oui. Un peu plus cher que les autres, mais rien d'effrayant. Le 11, c'est une focale dont je ne me sers jamais, mais qui sait cela pourrait être un début. Bonne nouvelle si les cailloux canon ne sont pas indispensables, ils coutent trois fois plus cher.
Une interrogation : et si je veux utiliser un 24mm ? 1) Est ce que ça existe ? 2) Il n'y a pas de griffe porte accessoires pour un viseur externe sur le C7, donc comment faire ?