Quiz "Nonnette ou boréale ?"

[jeanbart]

...Mésange nonnette, la Boréale n'est pas présente dans le Morbihan :
http://www.atlas-ornitho.fr/index.php?m_id=509&y=-20092012&y_start=2009&y_stop=2012&speciesFilter=&frmSpecies=376&frmDisplay=Affichez

...Mais la Nonnette y est commune :
http://www.atlas-ornitho.fr/index.php?m_id=509&y=-20092012&y_start=2009&y_stop=2012&speciesFilter=&frmSpecies=375&frmDisplay=Affichez

Merci pour ces infos sur les oiseaux nicheurs.

Mais connait-on les territoires occupés par les Mésanges boréales pendant l'hiver, y a t-il une dispersion des individus ou bien restent ils dans leur zone de reproduction ?

[Gil 54]

...Mésange nonnette, la Boréale n'est pas présente dans le Morbihan :
http://www.atlas-ornitho.fr/index.php?m_id=509&y=-20092012&y_start=2009&y_stop=2012&speciesFilter=&frmSpecies=376&frmDisplay=Affichez

...Mais la Nonnette y est commune :
http://www.atlas-ornitho.fr/index.php?m_id=509&y=-20092012&y_start=2009&y_stop=2012&speciesFilter=&frmSpecies=375&frmDisplay=Affichez

Ben pour moi, avec une paupière inférieure noire charbon comme celle là, c'est une boréale, et ce que la carte raconte importe peu quand on voit comment évoluent les repérages ces deux dernières années, avec en plus,  les erreurs de détermination qu'il y a un peu partout. (surtout qu'il y a plus de deux ans que cette carte n'est plus à jour.)

[jeanbart]

Ben pour moi, avec une paupière inférieure noire charbon comme celle là, c'est une boréale, et ce que la carte raconte importe peu quand on voit comment évoluent les repérages ces deux dernières années, avec en plus,  les erreurs de détermination qu'il y a un peu partout. (surtout qu'il y a plus de deux ans que cette carte n'est plus à jour.)

Moi je la vois blanche sur la photo d'Arvor56.

[Ajyx]

Merci pour ces infos sur les oiseaux nicheurs.

Mais connait-on les territoires occupés par les Mésanges boréales pendant l'hiver, y a t-il une dispersion des individus ou bien restent ils dans leur zone de reproduction ?

...Elles sont strictement sédentaires 

[jeanbart]

...Elles sont strictement sédentaires 

Merci pour votre réponse; 

[Ajyx]

Ben pour moi, avec une paupière inférieure noire charbon comme celle là, c'est une boréale, et ce que la carte raconte importe peu quand on voit comment évoluent les repérages ces deux dernières années, avec en plus,  les erreurs de détermination qu'il y a un peu partout. (surtout qu'il y a plus de deux ans que cette carte n'est plus à jour.)

...Toutes les cartes et les atlas donnent actuellement la même répartition (qui est d'ailleurs une limite d'aire). La Boréale fait de plus l'objet de suivis particuliers.

...Mais, si elle ne peut être présente dans la partie ouest de la France, surtout du côté atlantique, c'est vis-à-vis de ses exigences écologiques et bioclimatiques qui l'empêcheront toujours d'occuper ces zones.

...C'est vrai que le noir de la calotte semble passer sous l'œil mais difficile d'en juger vu l'énorme compression appliquée à cette photo qui ne pèse que 89 ko (350 ko permis pour poster). De plus, j'ai l'impression qu'il s'agit d'un immature de l'année précédente (photo taguée 20 mars), or, les immatures des deux espèces se ressemblent énormément.

...Hormis l'impossibilité bioclimatique d'une Boréale dans le Morbihan, voici les critères visibles correspondant à la Nonnette :

PS : Il serait bien qu'Arvor poste d'autres vues en les compressant moins.

[Richard du nord]

Moi je la vois blanche sur la photo d'Arvor56.

Compliqué tout cela... Je ne vois pas de bourrelet blanc sous l'œil moi... ! 

[ARVOR 56]

Oui oui, bien compliqué ; un autre cliché pris de face du même oiseau, toujours très cropé mais obligé sinon on ne verrait pas grand chose.

Il est évident à mon avis que le noir descend sous la paupière inférieure qui ne présente pas de blanc, mais les arguments de notre ami André sont bien "bétonnés" !

La boréale la plus proche du Morbihan mentionnée plusieurs années de suite par  le site Atlas ornitho se situait à environ 250 Kms "à vol d'oiseau"

[vulpes]

comme il a été dit, il faut croiser les critères d'identification et ne pas s'attacher à un seul

[marray]

comme il a été dit, il faut croiser les critères d'identification et ne pas s'attacher à un seul

Il faut bien avouer que l'observation des critères indiqués, qui plaideraient en faveur de la Mésange nonnette, n'est pas d'une incontestable évidence. Mais nous ne sommes plus dans les conditions du quiz et rien n'interdit d'intégrer la forme de la queue dans les critères à croiser. Or celle-ci me semble bien arrondie au bout, ce que certains ornithologues considèrent comme un critère distinctif de la....Mésange boréale! Aïe !  Il est vrai que les cartes de répartition de cette espèce en écartent non seulement le Morbihan mais tout une large frange atlantique de la France, où elle n'aurait donc pas été vue. Mais y serait elle pour autant interdite de séjour? ce ne serait pas la première fois qu'une espèce d'oiseau étend son aire.

[Ajyx]

Il faut bien avouer que l'observation des critères indiqués, qui plaideraient en faveur de la Mésange nonnette, n'est pas d'une incontestable évidence. Mais nous ne sommes plus dans les conditions du quiz et rien n'interdit d'intégrer la forme de la queue dans les critères à croiser. Or celle-ci me semble bien arrondie au bout, ce que certains ornithologues considèrent comme un critère distinctif de la....Mésange boréale! Aïe !  Il est vrai que les cartes de répartition de cette espèce en écartent non seulement le Morbihan mais tout une large frange atlantique de la France, où elle n'aurait donc pas été vue. Mais y serait elle pour autant interdite de séjour? ce ne serait pas la première fois qu'une espèce d'oiseau étend son aire.

...Comme je l'ai indiqué plus haut, des exigences écologiques et bioclimatiques empêche la Boréale de s'approcher de l'Atlantique. Il ne peut donc s'agir de carences de prospection ou d'espèce étendant son aire d'occurrence.

...Extrait de la monographie de la Boréale (Spitz in Nouvel atlas des oiseaux nicheurs de France, Yeatman-Berthelot, SOF, 1995) :

..."Un tracé approché de la limite de répartition de la Mésange boréale vers le Sud et l'Ouest, laissant de côté quelques lacunes localisées, paraît indiquer une liaison avec les températures hivernales. Une bande non occupée le long de la façade atlantique, de plus en plus large en allant de la Normandie vers le Pays Basque, puis sur l'ensemble de la zone méditerranéenne, correspondrait à l'évitement des températures hivernales douces, tout comme l'absence complète, dans le sud du Massif Central et des Alpes, pourrait traduire l'évitement des zones fraîches, certes, mais où l'aridité estivale est trop importante"...

...Et le réchauffement climatique n'est pas fait pour lui faciliter la colonisation de ces régions.

[Gil 54]

Évidement, avec son nom de "Boréale", on s'attend à ce qu'elle soit plus "nordique" et ne fréquente donc pas le sud et le sud ouest de l'Hexagone, régions où il ne gèle presque jamais. Là, j'admet le critère de cette barrière naturelle.

Mais franchement, si on se réfère uniquement à la deuxième photo de notre ami, avec une calotte super mate et un "casque" noir en "S" jusque sous les yeux, il y a quand même de quoi douter, et je serai curieux de savoir combien d'entre nous donneraient la nonnette gagnante.

[marray]

...Extrait de la monographie de la Boréale (Spitz in Nouvel atlas des oiseaux nicheurs de France, Yeatman-Berthelot, SOF, 1995) :
..."Un tracé approché de la limite de répartition de la Mésange boréale vers le Sud et l'Ouest, laissant de côté quelques lacunes localisées, paraît indiquer une liaison avec les températures hivernales. Une bande non occupée le long de la façade atlantique, de plus en plus large en allant de la Normandie vers le Pays Basque, puis sur l'ensemble de la zone méditerranéenne, correspondrait à l'évitement des températures hivernales douces, tout comme l'absence complète, dans le sud du Massif Central et des Alpes, pourrait traduire l'évitement des zones fraîches, certes, mais où l'aridité estivale est trop importante"...

J'entends bien, mais peut-être n'est on pas tenu d'accepter nécessairement pour certaine une interprétation des faits que les auteurs eux-mêmes ont pris soin de proposer au conditionnel !
La carte n°307 du Peterson (traduit par Géroudet) indique la présence de la Mésange boréale au sud des Alpes, y compris les Alpes maritimes. Et pour ce qui est de l'éventuel barrage que lui opposerait le réchauffement climatique, comment expliquer sa présence bien plus au sud, en Macédoine et au nord de la Grèce, (si on se réfère à cette carte) ?

[RF13]

... J'arrive après le débat.  Tant mieux car je ne suis pas un spécialiste de la détermination des Mésanges nonnette/boréale.
... Pourtant j'abonde dans le sens de la détermination faite par André, indépendamment de la localisation géographique de l'oiseau, par
la présence de deux caractères distinctifs de la nonnette (voir ci-dessous). Bien évidemment des photos de meilleure définition permettraient d'être plus
affirmatif.

[Ajyx]

J'entends bien, mais peut-être n'est on pas tenu d'accepter nécessairement pour certaine une interprétation des faits que les auteurs eux-mêmes ont pris soin de proposer au conditionnel !
La carte n°307 du Peterson (traduit par Géroudet) indique la présence de la Mésange boréale au sud des Alpes, y compris les Alpes maritimes. Et pour ce qui est de l'éventuel barrage que lui opposerait le réchauffement climatique, comment expliquer sa présence bien plus au sud, en Macédoine et au nord de la Grèce, (si on se réfère à cette carte) ?

...Je pense que le conditionnel est une façon de ne pas paraître péremptoire car l'écologie de la Boréale et ses exigences bioclimatiques sont bien connues.

...La Boréale n'est pas présente dans le sud des Alpes-Maritimes, seulement en altitude plus au nord avec une forme ou une sous-espèce appelée Mésange alpestre qui diffère surtout par les chants et les cris.

...Concernant sa présence en Macédoine et au nord de la Grèce :

- La Macédoine est un pays essentiellement montagneux et compte 34 sommets s'élevant à plus de 2 000 mètres d'altitude.

- Entre 70 % et 80 % du territoire grec est montagneux, ce qui fait de la Grèce le sixième pays le plus montagneux d'Europe. Le nord de la Grèce présente une chaîne de montagnes, les monts du Rhodope, entre 1 800 et 2 300 mètres d'altitude, à cheval sur la Macédoine orientale et la Thrace.

...Sinon, la Mésange boréale est également présente en Italie dans la région des Abruzzes qui héberge la chaîne centrale des Apennins comptant les plus hauts sommets de cette chaîne, avec des montagnes espacées par des cols qui ne se situent jamais en dessous de 1000 mètres d'altitude. C'est là que se trouve le paysage alpin par excellence.

[marray]

La Macédoine est un pays essentiellement montagneux et compte 34 sommets s'élevant à plus de 2 000 mètres d'altitude.
- Entre 70 % et 80 % du territoire grec est montagneux, ce qui fait de la Grèce le sixième pays le plus montagneux d'Europe. Le nord de la Grèce présente une chaîne de montagnes, les monts du Rhodope, entre 1 800 et 2 300 mètres d'altitude, à cheval sur la Macédoine orientale et la Thrace.

Merci de ces rappels mais, ayant publié plusieurs articles sur la répartition européenne de certains taxons (notamment en Macédoine et en Grèce), je n'avais pas posé mes questions dans l'ignorance de la géographie physique et du climat de ces pays. Et surtout je ne soutiens pas que la mésange en cause est une boréale. Je voulais seulement attirer l'attention sur le fait que les critères physiques invoqués, tant par Ajyx que par RF13, sur cette dernière image me paraissaient, et me paraissent toujours, discutables et qu'on aurait pu en avancer d'autres en faveur de la boréale en se basant simplement sur les dessins proposés par Ajyx pour distinguer les deux espèces, et que ce qu'on savait de la répartition avait fortement joué dans le diagnostic. Je ne dis pas qu'il ne faut pas en tenir compte mais souhaitais souligner qu'il faut se méfier de la tentation de faire entrer les faits dans la théorie, l'attitude scientifique étant justement l'inverse. 

[RF13]

... les critères physiques invoqués, tant par Ajyx que par RF13, sur cette dernière image me paraissaient, et me paraissent toujours, discutables...

... Marray, je comprend parfaitement ta remarque. En fait, on, ou plutôt je, me laisse vite piéger sur ce forum à vouloir toujours donner une réponse à la demande faite par l'auteur de la photo (ou des photos), ce qui conduit parfois à des déterminations "limites". En fait, il est plus difficile, à tord,  de dire : "cette photo, pour telle et telle raison, ne permet pas une identification sûre".

[ARVOR 56]

Dur dur ! Parmi les critères de différenciation relevés sur le site Oiseaux-Europe, outre la plage alaire pâle et la bavette plus étendue pour la boréale, figure   "le noir plutôt fuligineux que brillant", distinguant 2 sous-espèces, la mésange alpestre et la mésange des saules, cette dernière ayant pour habitat les sous-bois de feuillus très denses, à proximité des berges et cours d'eau ; c'est bien dans cet environnement que je l'ai photographiée, mais ce milieu est également partagé par la nonnette...

Personnellement, je trouve que le terme "noir fuligineux" correspond bien, mais ce critère reste toutefois  mince...
Je joins un autre cliché moins cropé de face qui n'apportera rien de plus, je pense, regrettant que la mise en point en mesure "spot" ait été faite sur la branche.

En tous cas, un grand merci à tous pour vos analyses très instructives. Je regarderai désormais ces jolies mésanges, qu'elles soient nonnettes ou boréales "d'un autre oeil".

Bien cordialement,
Denis

[Ajyx]

...Je crois qu'il faut comprendre, comme je l'ai déjà indiqué ainsi que Vulpes, que la meilleure façon de distinguer la Nonnette de la Boréale sur photo est l'accumulation de critères visuels car beaucoup sont variables et/ou peu fiables.

...Sur les photos d'Arvor, je note en faveur de la Nonnette :

- Arrière de la joue teintée de brun

- Panneau alaire brun clair et non blanc

- Rectrices externes bordées de brun clair et non de blanc

- Petite bavette nette et non élargie à la base

...Richard note les critères suivants, toujours en faveur de la Nonnette :

- Tache claire sur la mandibule supérieure

- Barrettes foncées séparant la joue blanche de la nuque brun clair

...Nous nous trouvons donc avec un cumul de 6 critères visuels en faveur de la Nonnette. Parmi ceux-ci, certains sont très fiables ou discriminants vis-à-vis de la date de prise de vue (20 mars). Je m'explique :

- Le critère de la tache claire à la base de la mandibule supérieure a été étudié par plusieurs auteurs qui donnent tous une fiabilité à 97 %

- Le critère du panneau alaire blanc est discriminant à cette époque de l'année (20 mars) car si les Boréales au plumage usé (fin d'été) peuvent en être dépourvu, c'est après la mue d'automne que celui-ci est très visible. Donc, dans notre cas, ce critère est discriminant (fiable à 100 %)

...Il en va de même, pour des raisons identiques, des rectrices externes bordées de blanc. Donc, là encore, le critère est fiable à 100 %.

...Enfin, la Boréale, pour des raisons bioclimatiques, ne peut en aucun cas être présente dans le Morhiban, même en tant qu'erratique car cette espèce est strictement sédentaire, ce que lui permet son comportement de stockage de graines en divers endroits pour s'en nourrir en hiver. Les éthologues qui ont étudiés ce comportement sont d'ailleurs restés dubitatifs quant à sa mémoire des localisations des multiples cachettes utilisées. Le taux de perte est très faible !

...Pour ma part, je conclus donc que la Mésange photographiée par Arvor est une Nonnette, sans aucun conteste. Mais ça n'engage que moi  

[ARVOR 56]

Un merci tout particulier à Ajyx pour le travail accompli pour ces nouvelles "mises à jour" ; je vais replacer ma mésange dans le classeur "Mésange nonnette".

Cordialement,

Denis