RAF Fuji: Moiré monstrueux

[richard_olier]

Bonjour,

J'ai constaté un moiré très important avec C1 Pro v10 et v11 avec mes fichiers RAW.



En bossant à fond les curseurs j'arrive à ça:

En haut: JPEG natif
En bas: C1Pro - moiré corrigé à mort et correction locale de couleur.
Avez vous constaté ce problème ?

En effet, sur-corriger l'image avec la molette de moiré créée d'autres soucis:

En haut: RAW non corrigé. Certaines zones de l'image test de Dpreview ont un joli moiré avec le dématriçage Capture One.
En bas: RAW corrigé avec des réglages de moiré = couleurs qui bavent.

[richard_olier]

Le moiré est également visible sur les Raw Fuji que propose Dpreview.


Le RAW Fuji est en bas. On voit bien le rendu violacé et quelques tâches.
Sur ma photo c'est juste plus amplifié.

Regarde les détails sur les personnes. C'est visible. J'ai testé avec la version 10 et 11 de C1. C'est pareil.
Il y a aussi une zone avec du texte (dédié - spécial moiré) et il y en a aussi (logique)

Tu as quelle modèle de boitier ?

[fred94-]

bonjour,

Pouvez-vous partager votre fichier pour que nous puissions regarder un peu de plus près le soucis?

[richard_olier]

D'accord.
https://drive.google.com/open?id=1zvB1jFWQUmDEYwvCxjuw2XCZV42VaadH

J'ai un ami qui l'a ouvert chez lui sur sa version de Capture One Pro 11, il voit les mêmes artefacts.

[matopho]

 [at] richard_olier

Merci de préciser ce que vous entendez par moiré. Votre définition du moiré?

Merci

[richard_olier]

On va le dire autrement:
Ce n'est pas du moiré dans le sens moiré lié à la matrice de bayer. ou autre chose lié à un motif répétitif:


Mais:
Ce n'est pas une aberration chromatique, c'est à dire avec une frange violette/verte ou rouge/bleue.
Ce n'est pas non plus un beau purple fringing.

C'est d'autant plus vrai qu'aucun des outils de correction optique dans Capture One n'est capable de corriger ce soucis.
Ils n'arrivent même pas l'atténuer.

Par contre l'outil Moiré dans C1 est capable de corriger tout ça. Il reste une légère dominante de couleur un peu anormale mais c'est déjà nettement meilleur.

Cela sens clairement un problème de dématriçage de ce fichier RAW X-Trans. Seul l'outil moiré arrive à faire le ménage. D'où le titre du fil.

A titre d'exemple, le rendu natif Lightroom 6.13:

On voit le mêmes soucis mais de manière nettement moins accentués.

Avec Silkypix (fournis avec appareil photo), c'est presque bon:


Avez vous constaté la même chose avec votre boitier Fuji ou d'autres marques d'appareils photo ?

[Seb Cst]

Salut.
Il existe un module permettant de transformer les RAW Fuji en format DNG.

C'est  ici: http://www.utiliser-lightroom.com/blog/2017/01/21/iridient-x-transformer-dematrice-les-fichiers-raw-fuji-pour-lightroom/

Je l'ai testé personnellement sur Capture One.
J'ai donc comparé des RAW traités directement avec les DNG issus de ce plug-in.
Mais ! Il y a un mais. Je l'ai testé avec des photos récupérées sur le net. Je n'ai pas d'appareil Fuji.
Forcément puisque je voulais savoir avant d'acheter.
Faute de mieux j'ai donc fait le  test avec des images dont je ne suis pas l'auteur.
Il a fallu batailler pour en trouver qui soient nettes et bien exposées d'ailleurs.

J'ai fait la même constatation que toi Richard.
Artefacts sur les plus fins motifs, difficiles à résorber.

En résumé.
*Capture One.
   -Fichier RAF: artefacts impossibles à résorber dans les plus fins motifs végétaux.
   -Fichier DNG: mieux au niveau des artefacts mais rendu assez mou pour le reste. Difficile de trouver le bon compromis au niveau de l'accentuation.

*Raw Therapee.
   -Fichier RAF ou dNG: rendu très proche de Capture One, dématriçage un peu plus satisfaisant au niveau du rendu de détails, mais pas partout.

*J'ai essayé aussi ACR mais le rendu ne m'a pas marqué: pas terrible et je n'ai pas insisté.

Suivant l'orientation du motif par rapport au capteur, Raw Therapee c'est soit mieux soit moins bien qu'avec Capture One.
De fait je n'ai jamais trouvé de compromis satisfaisant et j'ai ajourné ma décision d'acheter le moindre appareil Fuji...
Quand il faut batailler pour trouver un rendu satisfaisant, par comparaison avec une matrice de Bayer classique, c'est qu'il y un hic.
Ah j'oubliais.
Mon protocole de netteté sous Capture One. Testé avec imprimante Epson 3800 pour des ré-échantillonnages vers 210%.
Oui 210%

Montant:  200
Rayon: 0.5
Seuil: 0
Suppression halo:

Luminance:  0
Détail: 100
Couleur: 10
Pixel unique : 0

Ce protocole me donne entière satisfaction sur les fichiers Canon et Micro 4/3.
Je peux donc sortir un fichier 12000x8000 pixels à partir d'un Canon 6D et en 120x80 cm on peut encore parler de haute résolution.
C'est fou ce qu'on peut sortir d'un fichier numérique avec une bonne optique.
Sur les fichiers NEF du D7000 d'un copain, c'est nickel aussi.
J'ai eu beau triturer les fichiers Fuji, rien d'aussi subtil et naturel dès qu'on approche des plus fins détails.
Dommage d'avoir 24 mpix et de ne pas pouvoir tirer parti du plein potentiel d'agrandissement.
Tout dépend de ce que l'on demande à son tirage. Dans l'ensemble j'ai trouvé que ce capteur accentuait trop les défauts optiques, notamment la différence d'homogénéité centre-bords.

[richard_olier]

Salut,

Merci pour cet échange très précis.

J'avais testé le développeur Iridient pour Gilles Théophile. Il me mentionne même dans l'article. 
J'avais trouvé le rendu un peu meilleur que lightroom mais au prix de beaucoup de manipulations supplémentaires.

J'ai partagé un fichier RAW Fuji dans ce fil. Tu pourras le télécharger si tu veux.

Il est vrai que ces fichiers donnent du fil à retordre à beaucoup de logiciels.
Capture One fait globalement du bon boulot avec un bon dosage entre piqué et gestion des fins (micro) détails sauf pour cette image où l'on voit nettement ces artefacts. D'où mes questions...
Fuji arrive à produire des JPEG très satisfaisant donc il y a une solution logicielle pour arriver à trouver le bon compromis.

Au niveau de l'accentuation, je préfère jouer sur le curseur Structure et mettre un peu d'accentuation en sortie.
Le curseur Netteté n'amène pas grand chose chez moi sauf le risque de faire apparaitre le halo d'accentuation.
Ce n'est pas encore une conclusion définitive mais ça commence à correspondre à ce que j'aime. A suivre car je dirai peut-être l'inverse dans 6 mois...

Concernant les optiques Fuji elles sont bonnes car ils ne se gênent pas pour faire un gros paquet de corrections logicielles dans le fichier RAW.
En fonction du niveau de (très lourde) retouche, on fait parfois ressortir la correction de vignettage dans les coins.

A mon niveau de perception, je suis très satisfait du couple Fuji X et Capture One Pro au bémol de cette photo qui s'avère plus difficile à corriger mais impossible non plus.

[matopho]

Bonjour,

C'a y est : c'est reparti pour le n-ième fil sur les défauts X-Trans de Fuji.

visu 200-300%, ré-échantillonnages vers 210%, fins détails, ... tous les ingrédients des fils précédents

racolage : Avez vous constaté la même chose avec votre boitier Fuji ou d'autres marques d'appareils photo ?

origine des photos ?? : Faute de mieux j'ai donc fait le  test avec des images dont je ne suis pas l'auteur.

X-Trans : par comparaison avec une matrice de Bayer classique : elle est différente donc moins bonne, comme le petit garçon roux au milieu des petits blonds : c'est lui que l'on moque !

Je réagis de cette manière, non pour "défendre" Fuji, mais pour vous dire mon ras le bol de ce n-ième fil sur les défauts  de Fuji. Ce genre de fil n'apporte rien. Il y a des des dizaines, sur ce forum ou ailleurs.

Pour en revenir à la photo. Le bas, qui est à l'ombre, ne présente rien de particulier. Les petites branches des arbres sont couvertes de neige ou de givre. Elles sont éclairées en contre jour. Il y a donc certainement des micro-reflets spéculaires. Cela produit un joli effet , je pense que c'est pour cela que vous avez pris cette photo.

A 100% et sans aucun traitement spécifiques, et surtout sans accentuation, cette photo est normale à l'écran. Je ne l'ai pas imprimée.

Maintenant si vous triturez dans tous les sens, cela arrivera à être moche et pourra permettre de relancer la discussion sur les défauts de X-Trans.

Juste un constat pour finir : tous les fils sur les défauts, ici ou ailleurs, sont basés sur des photos très particulières où avec très peu de manipulations il est possible d'obtenir des effets caricaturaux, surtout à 200%.

Bonne journée

[tenmangu81]

Au niveau de l'accentuation, je préfère jouer sur le curseur Structure et mettre un peu d'accentuation en sortie.

C'est ce que je fais aussi. Et pareil pour le traitement du bruit : je le mets à zéro d'entrée, puis augmente la valeur si nécessaire.

[Seb Cst]

Salut Matopho.
Pas la peine de s'énerver. Je réponds avec les éléments dont je dispose à la question qui m'est posée.
Ce fil traite quand même de Capture One. S'il est redondant avec 20 autres eh bien tant pis !

Mon besoin c'est le grossissement à 200%. Et je teste tous mes traitements sur imprimante.
Si le fichier est trop grand j'en prends un échantillon avant d'envoyer au labo.
A chacun ses priorités. Avant d'acheter du matos je récupère les RAW les plus exploitables sur internet.
Il y a certes du tri à faire. Mais la comparaison avec d'autres marques est tout à fait valide. Car les images tests sont d'une  qualité homogène sur un site donné.
(Les seules pistes vraiment intéressantes sont DP Review et Imaging Resource, qui possèdent environ 5% de photos exploitables)

Fuji possède beaucoup de qualités, mais le traitement est plus "smooth" avec un Bayer classique.
N'en déplaise aux défenseurs échevelés.

Le ton de votre réponse Matopho (vu le ton je ne sais même pas si je peux employer un tutoiement?), cela semble vraiment être la norme sur ce forum (?!). En tous cas une tendance lourde.
Cela n'incite pas à rester ni à partager quoi que ce soit.

Perso je roule avec Capture One, mais sans Fuji. Je ne suis ni blond ni rouquin, je suis le brun de l'histoire.
Ciao.

A Richard Ollier.
Je mets toujours à zéro  les corrections optiques dans un premier temps et il est rare que j'en remette après.
Je corrige la distorsion en vues urbaines, et un peu les aberrations chromatiques. Mais bon en noir et blanc...
Pour avoir testé ce curseur "structure" je ne lui vois rien de mieux que le groupe de curseurs "netteté". Où l'on peut contrôler le rayon facilement.
La clé de l'accentuation c'est de toutes façons le lien entre l'intensité et le rayon. Validé sur imprimante.
Préférence personnelle évidemment. Je fais en sorte que la structure numérique du fichier soit indiscernable au tirage.

[Samoreen]

D'accord.
https://drive.google.com/open?id=1zvB1jFWQUmDEYwvCxjuw2XCZV42VaadH

Pas prudent, ça. Je suppose que les parents de toutes ces gamines ne vont pas apprécier que ces photos soient disponibles à tous...

[Samoreen]

Pas prudent, ça. Je suppose que les parents de toutes ces gamines ne vont pas apprécier que ces photos soient disponibles à tous...

Je ne vais pas exposer ici comment je suis arrivé (par hasard) jusqu'aux dossiers "Danse sur glace", "Patinage artistique", "Patinage synchronisé" et à leurs contenus mais c'est assez simple. Contactez-moi à l'adresse disponible sur mon site pour les détails.

Si ces dossiers ont été rendus volontairement publics, je n'ai rien dit.

[richard_olier]

Je ne vais pas exposer ici comment je suis arrivé (par hasard) jusqu'aux dossiers "Danse sur glace", "Patinage artistique", "Patinage synchronisé" et à leurs contenus mais c'est assez simple. Contactez-moi à l'adresse disponible sur mon site pour les détails.

Ca m'intéresse de savoir car je n'ai pas d'images de patinage sur mon Drive 

Sinon,

Bonjour,

Ce fil prend une tournure étonnante.  

Un peu de contexte:
J'ai plusieurs boitiers Fuji X avec capteur X-Trans. J'ai eu du Canon avant. Donc j'ai eu le temps de peser le pour et le contre il y a déjà bien longtemps.
J'ai testé lors du switch vers Fuji presque tous les logiciels du marché, dont l'inévitable Lightroom et bien sûr Capture One Pro que j'ai connu du temps de mon premier reflex Canon (2003-2004).
Je suis plus satisfait du rendu Capture One que celui de Lightroom. A la date, c'est mon chouchou même si le logiciel n'est pas parfait.

Pour revenir sur le coeur du sujet:
Dans le cas particulier de cette image, j'ai été assez étonné de voir autant d'artefacts qui ne se corrigeaient qu'avec l'outil Moiré. Un truc très bizarre.
D'où ma question sur le forum.

Pas de bla, bla sur les micro-détails, les avantages ou non de la techno X-Trans ou la guerre de tranchée Lightroom vs le reste du monde.

Juste une question technique sur un problème que j'ai rencontré.
Pour faciliter la lecture de mon problème, j'ai zoomé à 200%. Dans les faits j'y vais rarement et je me limite souvent à 100%.
Ces couleurs pétantes sont pour moi "fausses" ou disons "encore plus fausses" que ce que proposent les autres logiciels de dématriçage que je connais.

Je remercie les personnes qui ont pris le temps d'essayer de comprendre avec moi ce soucis et qui ont partagé avec moi quelques trucs et astuces.

J'en conclus:
Que le problème principal vient de la manière dont le RAW Fuji est interprété par Capture One.  Souvent très bon, parfois un peu moins.
Ca ne changera rien de l'avis positif que j'ai de Capture One Pro et de mes boîtiers Fuji.

Merci beaucoup !

[Samoreen]

Ca m'intéresse de savoir car je n'ai pas d'images de patinage sur mon Drive 

Dans ce cas là, ça vient d'ailleurs. J'ai trouvé ces dossiers dans "Partagés avec moi" en revenant dans Mon drive après avoir visualisé la photo. Aucune idée de leur origine. Désolé pour le dérangement inutile.

[matopho]

Salut Matopho.
Pas la peine de s'énerver. Je réponds avec les éléments dont je dispose à la question qui m'est posée.
....

Aucune question ne vous a été posée, c'est votre première intervention sur ce fil !

Salut Matopho.
....
Mon besoin c'est le grossissement à 200%. Et je teste tous mes traitements sur imprimante.
Si le fichier est trop grand j'en prends un échantillon avant d'envoyer au labo.
A chacun ses priorités. Avant d'acheter du matos je récupère les RAW les plus exploitables sur internet.
Il y a certes du tri à faire. Mais la comparaison avec d'autres marques est tout à fait valide. Car les images tests sont d'une  qualité homogène sur un site donné.
(Les seules pistes vraiment intéressantes sont DP Review et Imaging Resource, qui possèdent environ 5% de photos exploitables)

Fuji possède beaucoup de qualités, mais le traitement est plus "smooth" avec un Bayer classique.
N'en déplaise aux défenseurs échevelés.

Le ton de votre réponse Matopho (vu le ton je ne sais même pas si je peux employer un tutoiement?), cela semble vraiment être la norme sur ce forum (?!). En tous cas une tendance lourde.
Cela n'incite pas à rester ni à partager quoi que ce soit.

Perso je roule avec Capture One, mais sans Fuji. Je ne suis ni blond ni rouquin, je suis le brun de l'histoire.
Ciao.
....

Vous n'avez pas de Fuji et vous n'en utilisez pas, mais vous avez quand même un avis !

C'est cela qui est lassant et polluant et qui fait dériver certains fils.

Et je réserve mon énervement à d'autres causes dans la vraie vie.

Bonne journée

[Seb Cst]

Aucune question ne vous a été posée, c'est votre première intervention sur ce fil !

En tant que membre de la communauté du forum, j'estime que la question m'est posée autant qu'à un autre.
Le ton que vous employez.. Magnifique. Vous avez l'habitude de commander non ?

Vous n'avez pas de Fuji et vous n'en utilisez pas, mais vous avez quand même un avis !

Et oui car le net est ainsi fait que l'on peut maintenant essayer avant d'acheter.
A condition d'avoir de vrais arguments à faire valoir pour trier le bon du reste, lorsqu'on n'est pas l'auteur des tests.
Allez ce sera tout. Ouah quelle prise de tête.

[Seb Cst]

J'ai récupéré ton fichier Richard. Merci. J'ai commencé à l'examiner.
Je me réserve un peu de temps pour faire des réglages approfondis.
Je posterai des captures écran d'ici Mercredi soir.
Le rendu semble bien meilleur en passant par Iridient->DNG, sous Capture One, ce qui est le sujet de notre fil.
(Raw Therapee est peu apte à traiter un tel fichier, je l'avais évoqué pour comparaison)
Ce sujet m'intéresse hautement puisque j'avais vraiment envisagé l'achat d'un XT-2.
A+

[richard_olier]

Merci pour le retour.

J'avais utilisé le 35 1.4 à son ouverture optimale f:4.
Cela n'a pas du arranger le rendu car cela a finalement favorisé la présence d'artefacts en tout genre;

Capture One ne se semble pas bien se débrouiller avec les DNG. A suivre.

[Seb Cst]

En DNG Iridient mieux qu'avec le RAF en tous cas.
Tu peux fermer à f/5.6 ou f/8 sans problème, car à f/4 l'homogénéité n'est pas encore idéale encore.
Et même la profondeur de champ peut s'avérer limite à 200%
Pique sévère au centre, mais bords en retrait notable (surtout le droit qui est le plus lointain). A+ On en reparle d'ici Mercredi.

[richard_olier]

Merci pour ce retour et cette analyse très fine.

Le 35 1.4 est quasiment à son rendement maxi à f:4, au delà on gagne un peu en homogénéité mais on perd en piqué.



Compromis difficile.

La majorité des optiques Fuji piquent fort à pleine ouverture. Ca s'améliorer ensuite sur les 2 diaph suivant, puis ça commence à descendre doucement. A partir de f:8, ça n'a plus trop de sens avec elles.

[Fabricius]

Bonjour,
J'ai constaté un moiré très important avec C1 Pro v10 et v11 avec mes fichiers RAW.

Oui moi aussi j'ai résolu le problème en revendant mon Fuji, les raf sont super en jpg boitier, pénibles en raw, et il n'y a pas que le moiré ...

[richard_olier]

Si Fuji y arrive avec des Jpeg, ça doit être réalisable de dématricer correctement un fichier Raw.
Capture One y arrive plutôt bien avec le bémol de ce que j'ai eu avec cette photo particulière.

Tu as constaté quoi d'autre ?

[Fabricius]

Le fameux effet moquette sur l'herbe, mais souvent résolu avec le curseur détail de C1, parfois des aplats sur des visages qui les font ressembler à des visages de cires, des hauts iso très optimistes (2/3 de diaph) par rapport à Nikon, des raf trop lourd, mais c'est un autre problème.

[Samoreen]

Si Fuji y arrive avec des Jpeg, ça doit être réalisable de dématricer correctement un fichier Raw.

C'est indubitable. Mais peut-être que Fuji garde par devers eux des informations que les autres sont obligés de retrouver en faisant du reverse engineering ? Maintenant, je ne vois pas quel intérêt ils auraient à faire ça.