argenticonumérique

[jipi07]

http://de-vere.com/products-504ds-digital-enlarger/

Mais au fait, ne pourrait-on pas utiliser un vidéoprojecteur comme agrandisseur avec éventuellement des filtres ?

[Pierre Collin]

Mais je peux aussi répondre demain à la demande de Pierre Collin au F3 T + Micro Nikkor 55 (le piqué à f/8 est un micro poil meilleur que celui du 60 AFS...dont le diaph est un peu délicat à configurer avec le F3...mais je pourrais aussi prendre le F5 alors)

Qui a parlé du 60 AFS ?! je parle de mon 60 qui est un AFD !!! et qui vaut bien un summicron, quand au Leica numérique pour parodier JP Coffe : "mais c'est de la merdeeee !"

[Seb Cst]

Merci à JMS pour ce petit rappel !
Un très beau test, pragmatique et rigoureux.
Un fichier numérique RAW possède un potentiel de sur-échantillonnage qui a surpris jusqu'aux concepteurs même du matériel.
J'aurais même dit encore un peu moins que 12 mpix pour l'équivalent d'un 24x36 argentique (type diapositive 100 ISO).
A la louche par comparaison avec mes nombreux films mal archivés j'aurais tapé entre 8 et 10 mpix à tout casser.
Mais il vrai que l'optique utilisée a un peu son mot à dire. L'ordre de grandeur est là.

Un test de cette nature avait été mené il y a déjà quelques années dans "Réponses Photo" afin de comparer une vue N et B issue d'un Hasselblad et une vue numérique issue du Canon 1DS  (11 mpix, le premier du nom). L'article avait fait son petit effet à l'époque et j'avais été surpris du résultat.
On peut aimer l'argentique pour de nombreuses raisons, et il ne faut pas se priver pour continuer à l'utiliser.
L'obtention d'un bon fichier numérique demande un peu de temps, cependant la souplesse est là, et le bond qualitatif par rapport au 24x36 argentique incontestable.
Les 20 mpix devenus courant permettent d'égaler (en RAW) un bon 4.5x6.

PS: j'ai fait du paysage au Technical Pan... J'ai raté mes premiers développements allègrement, et j'ai toujours eu certaine peine à tirer mes négatifs... Une expérience à vivre... Que je ne regrette pas, ni dans un sens ni dans l'autre.

[Andhi]

Bonsoir,
J'avais indiqué, sur un autre fil, une comparaison film-digital.
Le meilleur film utilisé, en N&B, est l'Adox CMS20, qui parait surpasser les possibilités du Technical Pan.
Le maillon faible étant le scan, il semble difficile de tirer des conclusions définitives si l'on n'a pas le meilleur matériel existant, qui ne sera lui-même probablement pas assez performant pour exploiter tout ce que peut donner un tel film.

Voir aussi le développement du sujet où l'on remarque que le microscope voit plus de détails qu'un bon scanner, ce qui veut dire, par exemple, qu'un scan à 4000dpi est insuffisant pour certains films...
Un autre enseignement : le rapport entre le contraste et la résolution : à faible contraste, c'est la chute de résolution pour le numérique alors que l'argentique, dépassé en contraste plus élevé, y laisse moins de plumes.

Tout cela pour dire, encore une fois, que chacun peut conclure avec son propre matériel, mais que la réalité peut être un peu différente...

Edit : à propos d'Adox, l'entreprise a fortement accru ses capacités de production cette année.

[Seb Cst]

Tout à fait d'accord Andhi avec tes remarques: sur les mesures qu'il est possible d'effectuer avec un film, ou avec un fichier numérique.
Les comparaisons ne sont pas toujours évidentes. La notion de FTM est elle-même tout sauf évidente.

Le tout est de savoir quelle est la destination des images, quel degré de précision l'on s'accorde.
On peut tout mesurer avec des appareils, mais suivant la destination, qu'en retiendra l'œil ?
Et comme dit JMS, faire des photos de paysage avec un film destiné à la reproduction, ce n'est pas ce qu'il y a de plus facile.

En tirage argentique d'après format 120 j'ai expérimenté des problèmes de planéité de film, à la prise de vue parfois (!) et aussi et surtout à l'agrandisseur.
De plus à l'agrandisseur il y a le "filtre" de l'objectif. Bien qu'optimisé pour des tirages optiques importants un objectif d'agrandisseur est aussi un facteur de perte.
Un négatif exposé plus d'une minute finit par se gondoler sous la chaleur de la lampe: seule solution le passe-vue avec verre.
Ce qui génère une perte. Et des poussières...
La production d'une photo est une chaîne qui à chaque étape génère ses pertes.
Les chaînes numériques et argentiques ne sont pas directement comparables de par la différence entre les étapes intermédiaires.
Mais on peut comparer le résultat final. A l'œil de préférence.

J'ai effectué mes dernières prises argentiques avec un Mamiya 7, équipé d'un 80mm et d'un 43mm. Vers 2010-2011.
Je développais moi-même mes T MAX 100 et les tirais moi-même à l'agrandisseur. J'ai des échantillons de 65x80 cm à la maison.
Je n'ai jamais tiré de format complet de ces dimensions, faute de place et du matériel nécessaire. Je me limitais au 50x60 cm...
En regardant aujourd'hui ce que peut produire un simple Panasonic GX8 équipé d'un zoom 8-18 sur un 60x80 traité en N et B, je sais qu'à ce format de sortie l'avantage est au numérique. La qualité est la même, avec une maniabilité incomparable sur le terrain. Le RAW est plus maniable aussi...
Il s'agit de comparatifs dans des conditions particulières: photo de haute montagne, rapidité d'action comme critère numéro 1, avant la finesse d'image. Je n'irais pas prêcher à la place d'un portraitiste de studio. Pourtant le Mamiya 7 permet une qualité extraordinaire - je l'ai choisi pour sa maniabilité avant tout.
Simple témoignage afin d'expliquer pourquoi j'ai abandonné lâchement l'argentique.

Le tirage sur papier baryté reste un étape magique ceci dit. Ce qui nous ramène au sujet de départ.
Et on peut comprendre alors la démarche de Salgado et son équipe. Il y a une obsession de l'archive et de la mémoire dans cette démarche.
Le film comme preuve tangible, matérielle que l'image est faite.
Et le papier baryté comme parachèvement de l'œuvre.
Avec une pérennité supposée. Au moins confirmée par cent-cinquante ans d'archives.

[remi56]

A toutes ces bizarreries comparatives, je répondrais: et alors?
Je pratique les deux et il me semble que l'on base la réflexion sur la résolution à laquelle j'attache une importance assez moyenne.
En résolution pure, même un très bon négatif 6x7 (en réalité 5,6x6,7mm) n'atteint pas celle du D810; et alors?
Je pratique exclusivement l'argentique en noir et blanc parce que le rendu est plus beau, les gris plus à mon goût etc.
Un noir et blanc issu du numérique se reconnaît immédiatement, dur et avec un rendu chromatique bizarre.

[Pierre Collin]

On voit là le niveau technique de cette discussion, merci de cette notation distinguée ! 

Va dire cela à tous ceux qui bradent (par rapport au prix d'achat) leurs M8, M9 sur le bon coin !

[Pierre Collin]

A toutes ces bizarreries comparatives, je répondrais: et alors?
Je pratique les deux et il me semble que l'on base la réflexion sur la résolution à laquelle j'attache une importance assez moyenne.
En résolution pure, même un très bon négatif 6x7 (en réalité 5,6x6,7mm) n'atteint pas celle du D810; et alors?
Je pratique exclusivement l'argentique en noir et blanc parce que le rendu est plus beau, les gris plus à mon goût etc.
Un noir et blanc issu du numérique se reconnaît immédiatement, dur et avec un rendu chromatique bizarre.

Je suis 100% d'accord et pour avoir vu l'expo Salgado au salon de la photo, la juxtaposition de tirages issus de pellicules à ceux obtenu d'images numériques n'était pas en faveur de ces derniers.

[stratojs]

... Un négatif exposé plus d'une minute finit par se gondoler sous la chaleur de la lampe: seule solution le passe-vue avec verre.
Ce qui génère une perte. Et des poussières...

Déjà à l'époque il existait des agrandisseurs à lumière froide (tubes fluos), qui palliait ce problème et dont la lumière était plus stable que celle des ampoules classiques.
Il serait intéressant de faire l'expérience avec des ampoules fluo d'aujourd"hui, pendant qu'on en trouve encore, puisqu'elles vont être interdites à la vente.
L'expérience avec des LEDs serait aussi envisageable.

[CLIC]

A mon avis quand on fait de l'argentique on le fait de A à Z.
Si Salgado fait des tirages argentiques d'après fichier numérique c'est tout simplement parce qu'il a du mal à vendre un tirage issue d'une imprimante,
faut pas chercher plus loin, sinon pourquoi se compliquer la vie.
Le client qui met 5000 € ou plus n'a pas envie  de voir son image s'effacer avec le temps, et souvenez vous les tirages numériques qui dure un siècle, c'était tout simplement la pub
d'une marque d'imprimante.
Il est aussi tentant de faire des crops sur son écran d'ordinateur qui à mon avis ne servent à rien puisque que ce qui nous intéresse c'est bien la totalité de l'image
(comme dans toute photo d'ailleurs) pour en faire un tirage 30 X40 ou 40X50 sur papier baryté.
Une photo pour moi c'est un tirage papier tout le reste c'est de la littérature.

[CLIC]

 "Un négatif exposé plus d'une minute finit par se gondoler sous la chaleur de la lampe: seule solution le passe-vue avec verre."

Avec condenseur OUI
La seule solution c'est virer les agrandisseurs de ce type.

[Seb Cst]

Salut.
En l'occurrence il s'agissait d'une tête couleur à lumière diffuse. (mais pas à lumière froide)
LPL couleur 4x5 inches.

Etait-il possible d'optimiser en changeant le type d'ampoule ?

Quand on est maniaque on constate bien  qu'on finit par perdre le point ( à la loupe en tous cas) par endroits si le négatif est exposé longtemps...

Pour ce qui est du fameux rendu "numérique" je n'ai trouvé aucun problème de rendu avec mes noirs et blanc.
Je laisse vivre le bruit, j'accentue au minimum, et le grain apparaît comme si c'était du film. Le rendu est un peu différent car le grain est plus fin, mais en aucun cas métallique si on y prend garde. Et sans artifice.
J'ai vu deux expositions de Salgado à deux ou trois ans d'intervalle et il m'a semblé que la plus récente (2017) présentait plus de différences de rendu que la précédente entre le numérique et l'argentique (où cohabitaient des NB du Pentax 4.5x6 et du Canon EOS 1ds III).
Cela reste subjectif, et peut-être mes yeux étaient-ils fatigués...
En regardant des expositions numériques N et B d'autres photographes on constate quand même que le traitement a sérieusement progressé depuis 10 ans.

Le rendu argentique a son charme, surtout à fort taux d'agrandissement, et il ne s'agit pas de faire du prosélytisme pour un camp ou un autre.
J'aime les deux.
Mais je me rends compte en pratiquant que le débat sur le fameux rendu "froid" ou "métallique" du numérique est avant tout une question de traitement.

[Pierre Collin]

A mon avis quand on fait de l'argentique on le fait de A à Z.
Si Salgado fait des tirages argentiques d'après fichier numérique c'est tout simplement parce qu'il a du mal à vendre un tirage issue d'une imprimante,
faut pas chercher plus loin, sinon pourquoi se compliquer la vie.
Le client qui met 5000 € ou plus n'a pas envie  de voir son image s'effacer avec le temps, et souvenez vous les tirages numériques qui dure un siècle, c'était tout simplement la pub
d'une marque d'imprimante.
Il est aussi tentant de faire des crops sur son écran d'ordinateur qui à mon avis ne servent à rien puisque que ce qui nous intéresse c'est bien la totalité de l'image
(comme dans toute photo d'ailleurs) pour en faire un tirage 30 X40 ou 40X50 sur papier baryté.
Une photo pour moi c'est un tirage papier tout le reste c'est de la littérature.

J'adhère à 100% :-)

[Pierre Collin]

Tu sais bien que la question posée n'était pas celle là...on peut adorer le rendu de l'argentique, mais quand je lis que la définition est la même en argentque 24 x 36, je bondis de mon siège 

Non tu as raison la définition en argentique est bien meilleure, d'ailleurs que ceux qui n'en sont pas convaincus aillent couper leurs pixels en 4 dans les sections dédiées et laissent les pauvres adeptes des sels d'argent tranquilles ;-)

[Verso92]

Le client qui met 5000 € ou plus n'a pas envie  de voir son image s'effacer avec le temps, et souvenez vous les tirages numériques qui dure un siècle, c'était tout simplement la pub
d'une marque d'imprimante.

Merci d'avoir fait le test pour nous.

[remi56]

Merci à clic pour la qualité de sa grammaire et pour sa compétence en matière de tirage.
De mon coté, j'ai imprimé en 2000 quatre tirages A3 avec les encres acryliques Epson (et beaucoup d'autres), et si je compare aujourd'hui avec les originaux numérique (négatifs couleurs scannés sur Nikon LS9000), aucun affadissement n'apparait.

Donc, avant de dire des sottises en mauvais français, mieux vaut vérifier.

[dookys]

Bonjour ! 

Merci à JMS pour avoir réalisé ces tests très intéressant ! Et l'on constate clairement que techniquement le numérique est plus avancé en terme de définition. Et c'est pour moi son grand défaut.

On ne peux pas comparer un capteur argentique dont les photosites sont alignés les uns à coté des autres avec un support argentique dont les halogénures sont fixés de façon très aléatoire, le rendu n'a rien de comparable.

Allez faire un portrait au numérique, j'espère que votre modèle à une peau extrêmement lisse et superbement bien maquillée car sinon vous allez passez du temps sur photoshop pour adoucir tout ça. Alors qu'en argentique la peau sera sublimée.

Tout ça n'est rien d'autre qu'une question d'éducation de l'œil.

Voyez, j'ai une petite anecdote.

Il y a peu, j'ai fait un paysage avec mon Mamiya RZ Pro 2, un 50mm ULD (Excellent piqué) et une Fuji Velvia 50, le tout tiré sur Cibachrome en 30x40
Je l'ai montré à un ami paysagiste pro numérique et m'a fait la réflexion suivante : "C'est bien beau, mais pas assez croustillant à mon gout."

Clairement, son œil est éduqué au numérique. La ou ses paysages (magnifique au passage) dont on peut observer les détails au microscope, mon cibachrome lui était beaucoup plus doux sans pour autant manquer de détails (vous pensez en 6x7...) Mais un rendu très différent. Pour lui ce n'était pas assez piqué, alors que moi je la trouve sublime.

A mon sens, le numérique montre une netteté que la perception de l'œil humain ne peut voir. C'est pas ma perception de la photographie, mais chacun y voit.

Mais c'est bien pour ça que je milite à dire que l'argentique et le numérique n'ont rien de comparable en terme de rendu, même pour des photos argentique scanné. Et JMS l'a parfaitement bien démontré avec ses scans, on observe la matière qui construit l'image ce qui en fait tout son intérêt.

Les deux ont leur utilité dans le monde de la photographie ! Et il est important que l'argentique résiste aisément au numérique pour le bien de la photographie. Mais les constructeurs le pensent autrement. 

Le grand reproche que l'on peut faire au numérique, c'est d'avoir pulvérisé l'économie de l'image et peu de gens en diront le contraire.

[Verso92]

On ne peux pas comparer un capteur argentique dont les photosites sont alignés les uns à coté des autres avec un support argentique dont les halogénures sont fixés de façon très aléatoire, le rendu n'a rien de comparable.

Allez faire un portrait au numérique, j'espère que votre modèle à une peau extrêmement lisse et superbement bien maquillée car sinon vous allez passez du temps sur photoshop pour adoucir tout ça. Alors qu'en argentique la peau sera sublimée.

Si je comprends bien ton propos, les portraits en argentiques n'étaient pas retouchés ?

[dookys]

Si je comprends bien ton propos, les portraits en argentiques n'étaient pas retouchés ?

Si certainement, mais pas pour les mêmes raisons. Tirer une photo argentique ne s'improvise pas, c'est bien pour ça que c'est un métier (malheureusement en voix de disparition)

[Verso92]

Tirer une photo argentique ne s'improvise pas, c'est bien pour ça que c'est un métier (malheureusement en voix de disparition)

Il n'y a rien de plus simple que de tirer une photo argentique.

Mais obtenir un tirage de très haute qualité, c'est autre chose, bien sûr (et là, pas de miracle : c'est un métier, effectivement). Rien n'a changé avec le numérique, donc...

Les deux ont leur utilité dans le monde de la photographie ! Et il est important que l'argentique résiste aisément au numérique pour le bien de la photographie. Mais les constructeurs le pensent autrement. 

Les fabricants ne sont pas des philanthropes (et ne l'ont jamais été). S'ils ne s'y intéressent plus, c'est que le marché n'est plus là (on peut le regretter, bien sûr, mais la question n'est pas là).

[stratojs]

Je trouve grotesque ces prises de position pour l'un ou pour l'autre procédé, on se croirait encore au temps du ridicule (de jatte) combat du Mac contre le PC.
Les deux ont leurs avantages et inconvénients, ce sont des outils complémentaires, pas des adversaires.

[jipi07]

Je suis heureux que le sujet que j'ai initié par une question technique se soit élevé à une belle hauteur de vue.
Il apparaît qu'il y a de nombreuses philosophies de la photo entre les deux extrêmes, le tout numérique et le tout argentique, toutes aussi respectables.
Bon, mais ma question était bien plus terre-à-terre et j'y reviens en l'explicitant :
1. Comment éviter de tirer une planche contact argentique
2. Comment impressionner (à faible coût) un papier argentique à partir d'un DNG ? (la question est insolante pour moi, peut-être insolente pour d'autres)

P. S. C'est dommage (pour moi, mais pas seulement) que le site du Chasseur n'ait pas un correcteur orthographique intégré.

[dookys]

Il n'y a rien de plus simple que de tirer une photo argentique.

Mais obtenir un tirage de très haute qualité, c'est autre chose, bien sûr (et là, pas de miracle : c'est un métier, effectivement). Rien n'a changé avec le numérique, donc...

Simple, oui, mais ça demande des connaissances et une certaine expérience. Disons qu'il vaut mieux comprendre la photochimie et la sensitométrie. Perso je fait tirer pourtant j'ai appris la sensitométrie avec un ancien de chez kodak qui donnait des cours à l'université. J'ai même tout oublié.  Sur la théorie, c'est un peu plus compliqué que photoshop.
En numérique le nombre d'autodidacte à explosé avec un matériel facilement disponible, la facilité d'installation, des logiciels facilement crackable et des tuto à foison.

Bref, c'est pas le sujet.

Mais clairement, je retouche beaucoup moins sur mes scans argentique. Presque pas d'ailleurs. Juste l'essentielle pour le numérique (histogramme, accentuation...)

[dookys]

Les fabricants ne sont pas des philanthropes (et ne l'ont jamais été). S'ils ne s'y intéressent plus, c'est que le marché n'est plus là (on peut le regretter, bien sûr, mais la question n'est pas là).

Détrompe toi, le marché du numérique se porte pas très bien en ce moment.

Sais tu que c'est instax et le papier photo couleur qui fait vivre FUJI ?
Sais tu que c'est l'imagerie médicale qui fait vivre CANON ?
Sais tu que Nikon pourrait fusionner avec Fuji ?

Les marges sont très petites sur le numérique. Alors que les consommables argentiques ont une grosse marge de bénéfice. Ce qui a pulvérisé l'argentique c'est que les infrastructure de production était trop grosse et trop difficile à adapter pour un marché qui se numérise. Ce qui explique l'arrêt de beaucoup de films chez Kodak.
Mais je n'ai pas peur de voir la pellicule disparaître, une fois l'infrastructure en place, elle est très juteuse, même pour un marché de niche. 

[Col Hanzaplast]

Va dire cela à tous ceux qui bradent (par rapport au prix d'achat) leurs M8, M9 sur le bon coin !

Peut-être plus à cause des capteurs moisis qu'autres choses ?