Règle des tiers ou nombre d'or - qui est le plus harmonieux ?

[madko]

Je ne sais pas si Manet était photographe, car être photographe à l'époque c'était être chimiste.

Manet était l'ami de Zola, qui nourrissait une passion pour la photographie.
Il leur est peut-être arrivé d'en discuter ensemble. Quoiqu'il en soit, on peut aussi
chercher ailleurs l'intérêt de Manet pour la photographie, ainsi que l'esquisse l'article ci-dessous :

http://lunettesrouges.blog.lemonde.fr/2011/04/03/la-peinture-photographique-de-manet/

Chez Manet, qui dans sa jeunesse se destinait à une carrière d'officier de Marine et qui a traversé l'Atlantique, on trouve beaucoup de tableaux de mer et de bateaux, mais l'horizon marin n'est presque jamais droit.

Ce sont les terriens qui s'obstinent à représenter l'horizon marin droit;
mais un marin sait qu'en mer, c'est bien plus souvent que l'horizon penche ;-)

[asak]

Normal quand même    https://goo.gl/Tg63eM     
Tout le monde sait que la terre est plate

[bozart]

Les impressionnistes ne sont pas les exemples les plus adaptés à la démonstration d'un horizon penché : chez eux on trouve rarement une ligne nette et tendue, où qu'elle soit placée 

Je reviens un instant sur cette notion de lignes directrices qui me chiffonne un peu pour la construction d'un tableau, d'une image...
Pour ma part je fonctionne beaucoup sur un principe de rapport entre vides et pleins, à la japonaise en quelque sorte.

Ce serait un peu précipité de conclure à une construction universelle ou une lecture d'image basée sur cette notion de déplacement du regard, et uniquement en tenant compte des éléments représentés.
Ce dont j'ai parlé plus haut, en mentionnant le rapport à l'espace, est très important aussi, et contient la notion de temps.

[dioptre]

Concernant l'horizon m'étonnerait que les artistes aient utilisé la règle, le compas et le niveau pour construire l'horizon sur leur toile !

[dioptre]

Les impressionnistes ne sont pas les exemples les plus adaptés à la démonstration d'un horizon penché : chez eux on trouve rarement une ligne nette et tendue, où qu'elle soit placée 

Je reviens un instant sur cette notion de lignes directrices qui me chiffonne un peu pour la construction d'un tableau, d'une image...
Pour ma part je fonctionne beaucoup sur un principe de rapport entre vides et pleins, à la japonaise en quelque sorte.

Ce serait un peu précipité de conclure à une construction universelle ou une lecture d'image basée sur cette notion de déplacement du regard, et uniquement en tenant compte des éléments représentés.
Ce dont j'ai parlé plus haut, en mentionnant le rapport à l'espace, est très important aussi, et contient la notion de temps.

Il y a très longtemps de cela je me rappelle d'un article concernant le déplacement de l'oeil devant une image ( tableau, photo, ...) traduit par des graphiques. ça n'a pas eu de suites.

[madko]

Concernant l'horizon m'étonnerait que les artistes aient utilisé la règle, le compas et le niveau pour construire l'horizon sur leur toile !

En revanche, Depardon s'est bien servi d'un niveau pour photographier la série Errance.

[seba]

Concernant l'horizon m'étonnerait que les artistes aient utilisé la règle, le compas et le niveau pour construire l'horizon sur leur toile !

Si l'horizon est bien rectiligne, à mon avis il faut forcément utiliser une règle pour l'esquisse.

[Tonton-Bruno]

Concernant l'horizon m'étonnerait que les artistes aient utilisé la règle, le compas et le niveau pour construire l'horizon sur leur toile !

C'est très rare en effet, et pas très en phase avec la notion même de création artistique à presque toutes les époques.

Néanmoins, il y a une tradition en peinture de "vedutistes" qui représentent des vues d'une ville en mettant en valeur ses principaux monuments.

Les plus célèbres sont Canaletto et Guardi pour Venise, Panini pour Rome, et Hubert Robert.

Quand les vues sont fantaisistes et présentent divers monuments qu'on ne peut pas voir en même temps ou qui sont imaginaires, on parle de "caprices".

Canaletto utilisait pour réaliser ses vues une "camera oscura" munie d'un objectif et dessinait directement son esquisse sur le verre de sa camera.

Je n'ai pas trouvé dans les vues de Venise de Canaletto qui sont sur mon disque dur une seule vue présentant l'horizon marin. A l'horizon il y a toujours des berges et des immeubles.

Jusqu'au XIXème siècle, le paysage étant considéré comme un genre mineur, il n'y a pas à proprement parler de "marines".
Si on peint la mer, c'est pour mettre des bateaux dessus, et on s'arrange généralement pour que la séparation entre l'eau et le ciel soit très diffuse, voire inexistante.
Hier j'ai regardé pas mal de batailles navales, mais très peu avait un horizon lisible.

Le paysage n'acquiert ses lettres de noblesse qu'avec l'Impressionnisme, et à partir de là on trouve des marines. C'est pour cela que j'ai commencé par présenter un tableau d'Eugène Boudin, qui est un précurseur de l'Impressionnisme, puis que j'ai insisté sur Manet, qui a été marin dans sa jeunesse.

Bien entendu, on n'imagine pas les impressionnistes faire un dessin préparatoire sur leur toile, et encore moins utiliser la règle et l'équerre pour ça !

[madko]

Jusqu'au XIXème siècle, le paysage étant considéré comme un genre mineur, il n'y a pas à proprement parler de "marines".
Si on peint la mer, c'est pour mettre des bateaux dessus, et on s'arrange généralement pour que la séparation entre l'eau et le ciel soit très diffuse, voire inexistante.
Hier j'ai regardé pas mal de batailles navales, mais très peu avait un horizon lisible.

Tout dépend de l'extension du terme lui-même. Bien des tableaux de Vernet que Diderot décrit dans ses Salons
(en particulier celui de 1767) sont classiquement cataloguées "marines"; malgré (?) la présence d'un bateau naufragé
par la tempête, ou qui passe simplement au loin, comment ne pas considérer que la majeure partie
de chacune de ces toiles représente bel et bien un paysage marin ?

[bozart]

Si on veut être dans une vision équilibrée de l'évolution des représentations, il faut regarder aussi en dehors de nos frontières : concernant le paysage, Brueghel a commencé à le montrer de façon nouvelle, et ne pas oublier Turner et Constable en Angleterre, Hokusai au Japon, pour ne citer que les plus connus.

Que dire de l'art des aborigènes dont le rapport à la nature est fondamental : leurs représentations du paysage n'ont-elles pas de place dans l'histoire de l'art ?

C'est bien plus l'histoire de l'art dans son ensemble qui est à reformuler que la recherche de pseudo règles et lois " universelles " !!

[Tonton-Bruno]

Tout dépend de l'extension du terme lui-même. Bien des tableaux de Vernet que Diderot décrit dans ses Salons
(en particulier celui de 1767) sont classiquement cataloguées "marines"; malgré (?) la présence d'un bateau naufragé
par la tempête, ou qui passe simplement au loin, comment ne pas considérer que la majeure partie
de chacune de ces toiles représente bel et bien un paysage marin ?

Oui.
Néanmoins les sujets principaux ce sont le ou les bateaux, et il y a même des peintres de seconde zone qui sont spécialisés dans la peinture des bateaux de guerre quand ils sortent des arsenaux, et le public préfère bien entendu les batailles et les naufrages.

Je n'ai pas trouvé beaucoup d'horizons marins sur ce genre de tableaux.

Il y a aussi des vues de ports, avec là encore des peintres spécialisés, mais presque toujours la rade est vue depuis la pleine mer ou l'entrée du port, donc pas d'horizon marin.

[Tonton-Bruno]

Si on veut être dans une vision équilibrée de l'évolution des représentations, il faut regarder aussi en dehors de nos frontières : concernant le paysage, Brueghel a commencé à le montrer de façon nouvelle, et ne pas oublier Turner et Constable en Angleterre, Hokusai au Japon, pour ne citer que les plus connus.

Que dire de l'art des aborigènes dont le rapport à la nature est fondamental : leurs représentations du paysage n'ont-elles pas de place dans l'histoire de l'art ?

C'est bien plus l'histoire de l'art dans son ensemble qui est à reformuler que la recherche de pseudo règles et lois " universelles " !!

Bozart tu as sans doute remarqué que depuis hier on parle de la représentation de l'horizon marin dans la peinture figurative, et on peut même préciser la peinture figurative occidentale de la Renaissance jusqu'au XIXème siècle, car en général lorsqu'on rapproche la photographie de la peinture figurative, c'est la période qu'on prend en compte.

Comme tu le dis si bien, il n'y a pas de vérité universelle surtout en matière de goût et il faut toujours tenir compte du lieu, de l'époque et du contexte socio-culturel.

[Georges Abitbol]

Celle qui est la plus adaptée au contenue et a l'atmopshere de l'image. Pafois meme, ca n'est aucune des deux.

C'est comme de demander si un Bordeaux va mieux qu'un Bourgogne, si Apple a de meilleures couleurs que Windows, si Nikon est plus ergonomique que Canon ou si un RAW respecte plus l'environnement qu'un JPG.

Tout à fait d'accord.

Quel est le plus harmonieux, tierce majeur ou mineur?
Quel papier peint? Uni ou à fleurs?

[madko]

Oui.
Néanmoins les sujets principaux ce sont le ou les bateaux, et il y a même des peintres de seconde zone qui sont spécialisés dans la peinture des bateaux de guerre quand ils sortent des arsenaux, et le public préfère bien entendu les batailles et les naufrages.

Je n'ai pas trouvé beaucoup d'horizons marins sur ce genre de tableaux.

Il y a aussi des vues de ports, avec là encore des peintres spécialisés, mais presque toujours la rade est vue depuis la pleine mer ou l'entrée du port, donc pas d'horizon marin.

Je serais moins affirmatif : à m'en tenir à l'exemple que j'ai cité, celui de Joseph Vernet, un coup d'oeil
sur ses tableaux de ports dans l'article Wikipédia qui lui est consacré montre que dans la quasi totalité
des cas, il y a bien un horizon marin.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Joseph_Vernet

Et l'on peut bien tenir Vernet pour un "peintre spécialisé" (mais pas "de seconde zone", ce qui aurait fort
déplu à Diderot), puisque nombre de ses tableaux de ports étaient une commande royale, et qu'il était
reconnu comme "peintre de la marine".

[bozart]

Bozart tu as sans doute remarqué que depuis hier on parle de la représentation de l'horizon marin dans la peinture figurative, et on peut même préciser la peinture figurative occidentale de la Renaissance jusqu'au XIXème siècle, car en général lorsqu'on rapproche la photographie de la peinture figurative, c'est la période qu'on prend en compte.

Comme tu le dis si bien, il n'y a pas de vérité universelle surtout en matière de goût et il faut toujours tenir compte du lieu, de l'époque et du contexte socio-culturel.

Je ne parlais pas du tout de " goût ", surtout pas !!
Mais de conception, qui touche plus à la philosophie, et même à la situation politique ( au sens large, pas au sens de parti politique ) d'un pays.

Non, en effet pour le sujet, je n'avais pas fait gaffe, je vais vous laisser discuter sur ce thème 
Je m'éclipse donc.

[Nikojorj]

Avec un Pentax, peut-être,; mais avec un reflex Nikon récent et ses 14 IL de dynamique, ça ne pose aucun problème de débouchage.  

Oh non avec la plupart des Pentax ça passe encore, c'est avec un Canon que ça coince...

[Nikojorj]

Dernier exemple avec un tableau de Manet très célèbre qui se trouve au Musée d'Orsay.
Sur beaucoup de tableaux l'horizon marin est bombé.

Cela pourrait-il suggérer l'utilisation d'une photo comme modèle?

Les impressionnistes ne sont pas les exemples les plus adaptés à la démonstration d'un horizon penché : chez eux on trouve rarement une ligne nette et tendue, où qu'elle soit placée 

Une hypothèse qui satisfait vachement mieux mon pote Ockham que j'ai eu au téléphone en train de se raser!

[LaurentM]

Jusqu'au XIXème siècle, le paysage étant considéré comme un genre mineur

Tu veux dire par l'académie, par rapport à la peinture d'histoire ?
Parce que les hollandais du 17e, et avec eux Poussin et le Lorrain, n'étaient pas considérés comme des peintres mineurs.

[Tonton-Bruno]

Tu veux dire par l'académie, par rapport à la peinture d'histoire ?
Parce que les hollandais du 17e, et avec eux Poussin et le Lorrain, n'étaient pas considérés comme des peintres mineurs.

Poussin et le Lorrain sont considérés comme des peintres d'histoire et ils traitent des sujets mythologiques.
Quant aux Hollandais, ce n'est pas pour rien qu'on les appelait des petits maîtres, même s'ils étaient fort prisés des collectionneurs.

Ceci ne pas empêché de regarder du côté de Van Goyen, maître incontesté du paysage hollandais, et c'est là que j'ai trouvé des lignes d'horizon qui se confondent entre le ciel et l'eau.

[LaurentM]

Poussin et le Lorrain sont considérés comme des peintres d'histoire et ils traitent des sujets mythologiques.
Quant aux Hollandais, ce n'est pas pour rien qu'on les appelait des petits maîtres, même s'ils étaient fort prisés des collectionneurs.

Ceci ne pas empêché de regarder du côté de Van Goyen, maître incontesté du paysage hollandais, et c'est là que j'ai trouvé des lignes d'horizon qui se confondent entre le ciel et l'eau.

Hum, Hum... Quel est le sujet mythologique dans "port de mer au soleil couchant" ?
Et même chez Poussin, le sujet religieux ou mythologique donne parfois l'impression d'être un prétexte tant le paysage est important dans le tableau (le printemps et l'été dans les 4 saisons, par exemple).

Enfin tout ça pour dire que si la peinture de paysage n'a eu ses "lettres de noblesse" que tardivement, elle était pratiquée depuis longtemps, et reconnue par les collectionneurs et commanditaires, comme tu le dis.

[madko]

Hum, Hum... Quel est le sujet mythologique dans "port de mer au soleil couchant" ?
Et même chez Poussin, le sujet religieux ou mythologique donne parfois l'impression d'être un prétexte tant le paysage est important dans le tableau (le printemps et l'été dans les 4 saisons, par exemple).

Enfin tout ça pour dire que si la peinture de paysage n'a eu ses "lettres de noblesse" que tardivement, elle était pratiquée depuis longtemps, et reconnue par les collectionneurs et commanditaires, comme tu le dis.

Dans la société d'Ancien Régime, la peinture était ordonnée selon une hiérarchie qui n'est pas sans rappeler celle
des ordres dans la société. Tout en bas, selon Félibien, les peintres de choses inanimées, - mais le peintre de paysage
est au-dessus de celui qui fait des natures mortes. Ensuite, les peintres du vivant, où le portraitiste de l'humain
est plus "excellent" que l'animalier. En haut de cette hiérarchie des genres, les peintres qui composent de
grands ensembles, que le sujet soit tiré de l'Histoire, des fables des poètes, ou de la religion. La Révolution
a renversé les ordres en peinture aussi, et les grandes compositions allégoriques sont passées de mode (un des
derniers grands exemples étant sans doute le Guernica de Picasso). Ainsi le paysage (et la marine, donc) ont
profité de l'extinction des "grands genres" pour occuper l'espace que ceux-ci avaient libéré ...

[LaurentM]

Dans la société d'Ancien Régime, la peinture était ordonnée selon une hiérarchie qui n'est pas sans rappeler celle
des ordres dans la société. Tout en bas, selon Félibien, les peintres de choses inanimées, - mais le peintre de paysage
est au-dessus de celui qui fait des natures mortes. Ensuite, les peintres du vivant, où le portraitiste de l'humain
est plus "excellent" que l'animalier. En haut de cette hiérarchie des genres, les peintres qui composent de
grands ensembles, que le sujet soit tiré de l'Histoire, des fables des poètes, ou de la religion. La Révolution
a renversé les ordres en peinture aussi, et les grandes compositions allégoriques sont passées de mode (un des
derniers grands exemples étant sans doute le Guernica de Picasso). Ainsi le paysage (et la marine, donc) ont
profité de l'extinction des "grands genres" pour occuper l'espace que ceux-ci avaient libéré ...

D'accord avec cela, mais il s'agit d'une classification académique, qui ne reflétait pas complètement le goût ou le "marché" de l'époque. Claude a peint "l'original" du port de mer au soleil couchant pour le pape en 1639.

[Tonton-Bruno]

La fin du règne de l'Académie est sensible dès le milieu du XVIIIème siècle.
Fragonard a 32 ans quand il peint son grand tableau de réception à l'Académie, "Le grand prêtre Corésus se sacrifie pour sauver Callirhoé", qui se trouve aujourd'hui au Musée du Louvre.
C'est pratiquement la dernière fois qu'il aborde le "grand genre". Il préfère se consacrer aux portraits et au sujets grivois qui lui rapportent beaucoup d'argent.
On peut citer aussi Greuze, Chardin ou Vigée-Lebrun, très célèbres de leur vivant et toujours très célèbres aujourd'hui, alors que le premier a surtout peint des portraits et des scènes de genre, le second des natures mortes et des scènes de genre, la troisième presque exclusivement des portraits.
Il faut quand même dire que Greuze et Vigée-Lebrun ont choisi des sujets mythologiques pour leur morceau de réception à l'Académie et qu'ils n'ont pas été pris au sérieux, même si les tableaux en question sont toujours bien en vue au Musée du Louvre.

Mine de rien, en parlant de l'Académie nous abordons le sujet de l'académisme en peinture, et il est remarquable de constater que s'il y a bien des normes et bien des règles, on n'y trouve aucune trace de la règle des tiers ni du nombre d'or.

[madko]

D'accord avec cela, mais il s'agit d'une classification académique, qui ne reflétait pas complètement le goût ou le "marché" de l'époque.

Pas plus que la distribution de la société en ordres sous l'Ancien Régime ne reflétait la réalité économique du pays.

Le goût, c'est une autre affaire, et (j'y reviens) la lecture des Salons de Diderot montre comment, du point de vue
du fils d'un coutelier de Langres, et philosophe matérialiste, le paysage, la marine, voire la nature morte
(Chardin) supplantent les grandes machines religieuses et mythologiques censées tenir le haut des cimaises.

[madko]

La fin du règne de l'Académie est sensible dès le milieu du XVIIIème siècle.
Fragonard a 32 ans quand il peint son grand tableau de réception à l'Académie, "Le grand prêtre Corésus se sacrifie pour sauver Callirhoé", qui se trouve aujourd'hui au Musée du Louvre.
C'est pratiquement la dernière fois qu'il aborde le "grand genre". Il préfère se consacrer aux portraits et au sujets grivois qui lui rapportent beaucoup d'argent.

A propos du tableau de Fragonard, qu'il désigne sous le nom de "Le grand prêtre Corésus s'immole pour sauver Callirhoé"
(Salon de 1765, n°176), Diderot a bien senti le vent du "grand genre" tourner : " ... peut-être découvrirons-nous
pourquoi, après un premier tribut d'éloges payé à l'artiste, après les premières exclamations, le public a semblé se refroidir.
Toute composition dont le succès ne se soutient pas, manque d'un vrai mérite."

Mine de rien, en parlant de l'Académie nous abordons le sujet de l'académisme en peinture, et il est remarquable de constater que s'il y a bien des normes et bien des règles, on n'y trouve aucune trace de la règle des tiers ni du nombre d'or.

Et si on parlait plutôt de la ligne serpentine de Hogarth ?