identification araignée Audoise

Démarré par alyte, Février 05, 2018, 18:03:54

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alyte

#75
Février 18, 2018, 17:38:13
Citation de: marray le Février 16, 2018, 08:17:27
Ce n'est qu'après avoir envoyé mon post, hier soir, que je me suis rendu compte que j'aurais dû être un peu plus explicite sur ce que je voulais savoir. Voici donc, avec mes excuses,  un petit montage pour rattraper mon oubli.

heureux que mon fil génère tant de discussions sur ces charmantes "petites bêtes"...merci à tous les intervenants, moi aussi j'ai de nombreuses dias qui dorment dans les tiroirs...So Mama don't take my Kodachrome away...j'ai retrouvé des images de "Lycose sp." (prises en octobre toujours dans l'Aude, Couffoulens) que j'avais légendé comme Hogna radiata mais du coup j'ai un doute...vu le petit montage de Marray...je parlais un moment de face ventrale parce qu'il me semblait que le dessous des pattes annelé très contrasté était caractéristique de la Lycose de Narbonne...le mot "garce" était évidement à prendre avec humour...je n'en pensais pas une miette...
Amicalement Pierre

coval95

#76
Février 18, 2018, 18:39:12
Citation de: Ajyx le Février 18, 2018, 10:36:20
...Quelques secondes après (le temps de mettre un objectif macro), la mère n'ayant pas bougé :
Belle photo, André ! Mais si l'on se réfère au montage de marray, cela semble être une Lycosa tarantula, non ?

coval95

#77
Février 18, 2018, 18:42:43
Citation de: alyte le Février 18, 2018, 17:38:13
...le mot "garce" était évidement à prendre avec humour...je n'en pensais pas une miette...
J'espère bien !  :D
(ta seule excuse pour la qualifier ainsi eût été qu'elle t'ait mordu  ;D).

Ajyx

#78
Février 18, 2018, 20:25:37
Citation de: coval95 le Février 18, 2018, 18:39:12
Belle photo, André ! Mais si l'on se réfère au montage de marray, cela semble être une Lycosa tarantula, non ?

...Marray pourra le confirmer ou l'infirmer mais, pour ma part, j'y vois Hogna radiata.
André

marray

#79
Février 18, 2018, 22:48:41 Dernière édition: Février 18, 2018, 22:57:16 par marray
Citation de: Ajyx le Février 18, 2018, 20:25:37
...Marray pourra le confirmer ou l'infirmer mais, pour ma part, j'y vois Hogna radiata.
Dans le cas qui nous occupait précédemment on me demandait s'il s'agissait de la Tarentule (ex Lycose de Narbonne chez nous) ou d'Hogna radiata. Ici le problème est un peu différent car n'ayant aucun élément qui me permettrait d'apprécier la taille de l'animal, je ne suis pas en mesure de dire ce que représente la dernière image postée par Alyte. Mais je n'y verrai pas Hogna radiata. J'ai préparé rapidement un autre petit montage pour vous livrer mes premières observations et aimerais savoir ce qui, selon Ajyx, plaiderait en faveur de cette dernière.  :)
Petite remarque: sur le Web, de nombreuses photos présentées comme Lycosa tarantula sont à l'évidence des images d'Hogna radiata.

Ajyx

#80
Février 18, 2018, 23:18:05
Citation de: Ajyx le Février 18, 2018, 20:25:37
...Marray pourra le confirmer ou l'infirmer mais, pour ma part, j'y vois Hogna radiata.

...Je répondais à Coval qui m'interrogeait sur les photos que j'ai postées sur la page précédente (3)  :)

...Qu'en penses-tu, Marray ?
André

coval95

#81
Février 18, 2018, 23:20:26
Citation de: Ajyx le Février 18, 2018, 23:18:05
...Je répondais à Coval qui m'interrogeait sur les photos que j'ai postées sur la page précédente (3)  :)

...Qu'en penses-tu, Marray ?
Je m'apprêtais à poster pour dire la même chose.  ;)

EDIT Tout de même, André, le dernier montage de marray plaide aussi en faveur de la tarentule pour ta photo (à cause des rayons peu contrastés).  ;)

alyte

#82
Février 19, 2018, 07:35:12
Citation de: marray le Février 18, 2018, 22:48:41
Dans le cas qui nous occupait précédemment on me demandait s'il s'agissait de la Tarentule (ex Lycose de Narbonne chez nous) ou d'Hogna radiata. Ici le problème est un peu différent car n'ayant aucun élément qui me permettrait d'apprécier la taille de l'animal, je ne suis pas en mesure de dire ce que représente la dernière image postée par Alyte. Mais je n'y verrai pas Hogna radiata. J'ai préparé rapidement un autre petit montage pour vous livrer mes premières observations et aimerais savoir ce qui, selon Ajyx, plaiderait en faveur de cette dernière.  :)
Petite remarque: sur le Web, de nombreuses photos présentées comme Lycosa tarantula sont à l'évidence des images d'Hogna radiata.

Lycose de grande taille! j'en déduis donc qu'il s'agit donc de Lycosa tarantula...merci à vous :)
Amicalement Pierre

marray

#83
Février 19, 2018, 09:57:33
Citation de: Ajyx le Février 18, 2018, 23:18:05
...Je répondais à Coval qui m'interrogeait sur les photos que j'ai postées sur la page précédente (3)  :)
 ...Qu'en penses-tu, Marray ?
Bonjour Ajyx et Coval95
Je dois donc commencer par deux excuses. Celle d'abord de n'avoir pas suffisamment pris le temps de lire à qui s'adressaient les messages. Comme la remarque de Coval était immédiatement après la dernière photo d'alyte, j'ai dû tout bêtement penser qu'il s'appelait aussi André.
La seconde est que si je n'avais pas fait ce post à la hâte, j'aurais pu relire le texte du montage et ne pas y laisser de faute de frappe.
En ce qui concerne, cette fois, la photo d'Ajyx faite avec son objectif macro après son petit coup de pinceau, il y a lieu de rappeler que lorsqu'on présente une photo comme exemple (je parle ici des montages) ce n'est pas celle de tous les individus de l'espèce mais celle d'un seul et qu'il peut y avoir des variations. Mais en ce qui concerne les deux bandes sombres submarginales du céphalothorax chez Hogna, je les ai toujours vues et sur les deux sous-espèces d'Hogna radiata.
A mon avis, et bien que la vue de profil soit moins parlante sur ce critère, cette photo ne serait donc pas celle d'Hogna radiata et si la bête dépassait 18 mm on pourrait avancer une probabilité pour la Lycose de Narbonne actuellement mise en synonymie avec la Tarentule.

Ajyx

#84
Février 19, 2018, 10:53:37
...Bonjour Marray et merci de ta réponse  :)

...Je dois néanmoins ajouter quelques précisions à ces clichés pris sur une dalle du jardin (pelouse arrosée et entretenue) de la villa d'un ami, en plein lotissement, à la Crau (Var). D'une part, je n'ai pas utilisé lors de cette séquence de pinceau pour écarter les petits car, comme tu l'indiques (et c'est ce que je voulais montrer) ceux-ci bougent en permanence et finissent rapidement pas libérer le céphalothorax.

...Sans vouloir remettre en doute tes immenses connaissances des araignées, j'ai remarqué que le céphalothorax de Hogna radiata, omniprésente dans le Var où je sévis, est assez variable et ne montre pas toujours le pattern que tu indiques. En voici quelques exemples qui s'approchent fort du pattern de mon araignée :
http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=189177
http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=126817
http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=110125
http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=108049
http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=91375
http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=91026
http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=4237

...Je me suis basé sur deux critères pour indiquer Hogna radiata. Sur le premier cliché, l'angle permet de voir une bonne partie de la face inférieure des pattes, or, elles ne présentent pas le pattern contrasté typique de Lycosa tarantula (face inférieure très claire marqué de taches noires) comme le montrent ces photos :
http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=182412
http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=72996
http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=57842
http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=105453
http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=127767
http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=129279
http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=129903

...D'autre part, bien qu'ayant travaillé durant des décennies les Orthoptères Caelifères qui fréquentent les mêmes milieux que L. tarantula, je ne l'ai jamais trouvée dans le Var alors que son nid est facile à voir et que je l'ai contactée de nombreuses fois en plaine de Crau (Camargue), Gard et Vaucluse. Il me semble d'ailleurs avoir lu quelque part que l'Est du Var représentait sa limite orientale de répartition.

PS : Le coup de pinceau, je ne l'ai pratiqué qu'une seule fois pour montrer à ma fille, très étonnée de trouver un tel équipage, le comportement des petits lorsqu'ils étaient dérangés  :)
André

Richard du nord

#85
Février 19, 2018, 12:02:55
Belle démonstration André mais je ne suis pas d'une grande aide, je ne les ai jamais rencontrées !  ;)

marray

#86
Février 19, 2018, 16:53:32 Dernière édition: Février 19, 2018, 16:58:49 par marray
Citation de: Ajyx le Février 19, 2018, 10:53:37
... j'ai remarqué que le céphalothorax de Hogna radiata, omniprésente dans le Var où je sévis, est assez variable et ne montre pas toujours le pattern que tu indiques. En voici quelques exemples qui s'approchent fort du pattern de mon araignée :
Bonjour Ajyx. J'apprécie beaucoup ton souci d'affiner autant qu'il est possible la recherche d'éléments et d'expliquer comment tu en étais parvenu à ta proposition. Finalement je ne fais pas autre chose.
Et le sujet me semble dépasser la stricte détermination d'une espèce pour s'inscrire dans une approche de ce sujet selon qu'on est plutôt habitué à identifier sur photo, comme Richard du nord, ou, pour une très grande part des espèces, avec le contrôle des genitalia et/ou la recherche de caractères peu ou pas perceptibles à l'œil nu ou qui ne sont pas forcément connus de ceux qui n'ont accès qu'à des descriptions réduites et non aux descriptions initiales. Cela vaut bien de prendre un peu de temps pour s'expliquer.
Essayons donc d'y voir clair, en abordant les 3 points de ton argumentation, que je ne considère pas, comme Richard du nord, comme une "démonstration", car alors il ne me resterait plus qu'à reconnaître que je me serais trompé, ce qui hélas n'est jamais exclu.
Tout d'abord en ce qui concerne mon avis négatif concernant Hogna radiata:
Certes j'aurais dû préciser que les bandes sombres du céphalothorax pouvaient parfois être un peu moins marquées, mais j'ai bien observé la première série d'images que tu proposes et il me semble bien les voir partout, quoique très atténuées sur une ou deux vues. Or, entre L. tarantula et Hogna radiata, c'est un caractère discriminant.

Citation de: Ajyx le Février 19, 2018, 10:53:37
...Je me suis basé sur deux critères pour indiquer Hogna radiata. Sur le premier cliché, l'angle permet de voir une bonne partie de la face inférieure des pattes, or, elles ne présentent pas le pattern contrasté typique de Lycosa tarantula (face inférieure très claire marqué de taches noires) comme le montrent ces photos :
Il est fort possible que ce ne soit pas non plus une Lycosa tarantula. Mais pour ce qui est de l'éventualité qu'il puisse s'agir de la Lycose de Narbonne je pensais avoir pris suffisamment de précautions pour qu'on ne puisse pas y voir un diagnostic. Avec la condition de taille que j'avais donnée, la fourchette de possibilités se resserrait considérablement. Certes, l'existence des taches noires sous les pattes de cette Lycose est bien connue, mais elles aussi peuvent être moins marquées, voire certaines absentes, et réellement visibles qu'en vue ventrale. Mais je me serais gardé de suggérer cette possibilité sans avoir observé toutes les photos proposées et sans y reconnaître au moins un critère possible figurant dans la description de l'espèce (les longueurs relatives patella tibia et métatarse de la patte IV) et sans connaître la répartition de l'espèce.

Citation de: Ajyx le Février 19, 2018, 10:53:37
...D'autre part, bien qu'ayant travaillé durant des décennies les Orthoptères Caelifères qui fréquentent les mêmes milieux que L. tarantula, je ne l'ai jamais trouvée dans le Var alors que son nid est facile à voir et que je l'ai contactée de nombreuses fois en plaine de Crau (Camargue), Gard et Vaucluse. Il me semble d'ailleurs avoir lu quelque part que l'Est du Var représentait sa limite orientale de répartition.
Quand à sa possibilité de présence ou non dans le Var, il serait intéressant que tu retrouves le document qui traite de sa limite EST de répartition. Car, d'une part, dans la description qu'il reprend de Lycosa narbonensis en 1876 dans le 3e volume de ses "Arachnides de France", E. Simon cite sa présence non seulement dans le Var mais également dans les Alpes maritimes. Er sa présence dans le Var (83) a été confirmée en 1936 dans une publication de Jacques Denis: (Denis, J. 1936. Liste d'Araignées recueillies dans le département du Var. (3e note). Annales de la Société d'Histoire naturelle de Toulon, 20: 136-138). Et de nouvelles données, une dizaine, ont été signalées depuis dans le 83, ainsi que 6 ou 7 dans le 04. J'ai pensé qu'elles ne pouvaient pas être toutes erronées?
Bien cordialement  :)

Richard du nord

#87
Février 19, 2018, 17:36:19
Citation de: marray le Février 19, 2018, 16:53:32
...Essayons donc d'y voir clair, en abordant les 3 points de ton argumentation, que je ne considère pas, comme Richard du nord, comme une "démonstration", car alors il ne me resterait plus qu'à reconnaître que je me serais trompé, ce qui hélas n'est jamais exclu...

J'avoue ne pas avoir cherché le bon mot... argumentation est effectivement plus approprié... désolé !  ;)

Ajyx

#88
Février 19, 2018, 17:42:38
Citation de: marray le Février 19, 2018, 16:53:32
...Certes j'aurais dû préciser que les bandes sombres du céphalothorax pouvaient parfois être un peu moins marquées, mais j'ai bien observé la première série d'images que tu proposes et il me semble bien les voir partout, quoique très atténuées sur une ou deux vues. Or, entre L. tarantula et Hogna radiata, c'est un caractère discriminant...

...Je crois que ce fil est devenu tellement long qu'on s'y perd un peu sur les clichés proposés  :)

...Pour ma part, je n'ai posté qu'une seule série de 4 photos où la seconde seulement montre le céphalothorax. La voici :
André

Ajyx

#89
Février 19, 2018, 17:52:23
...Et je n'y vois pas de différence avec le pattern de cette Hogna radiata émanant du site insecte.org :

http://www.galerie-insecte.org/galerie/viewfull.php?ref=126817
André

marray

#90
Février 19, 2018, 19:27:31
 Tous ceux qui ont vu les photos se feront une idée. Mais personnellement je ne saurais aller plus loin.  :)

coval95

#91
Février 19, 2018, 19:39:38
Remarque pour André : sur le site du muséum, pour les 2 espèces, leur présence dans le Var est considérée comme probable.

Question pour marray : outre la disposition des yeux telle que tu l'as indiquée dans ton montage, y a-t-il une différence notable entre les 2 espèces au niveau de la taille relative des yeux ?

Ajyx

#92
Février 19, 2018, 19:52:55 Dernière édition: Février 19, 2018, 20:05:22 par Ajyx
...Pour répondre à Marray, il me semble bien voir également une de ces bandes noires sur mon cliché, bien que, là aussi, elle soit assez peu marquée :
André

Ajyx

#93
Février 19, 2018, 20:02:27 Dernière édition: Février 19, 2018, 20:16:44 par Ajyx
...Pour répondre à Corinne (Coval95) : Lycosa tarantula est certainement présente dans le Var (d'après les données fournies par Marray) mais elle doit y être très rare car depuis des décennies que je scrute le sol à la recherche de mes criquets, je n'ai jamais trouvé son terrier alors qu'il est très visible et parfaitement identifiable  ???

...Par contre, je l'ai trouvé très facilement dans les mêmes milieux en plaine de Crau (Bouches-du-Rhône), dans le Gard et le Vaucluse.

...Or, j'ai dû passer au moins 1000 fois plus de temps à prospecter dans le Var que dans les départements cités plus hauts  ???

...Par contre, Hogna radiata est omniprésente dans le Var et souvent en densité assez impressionnante. Pour s'en rendre compte, il suffit de sortir de nuit avec une lampe frontale et parcourir les milieux herbeux peu végétalisés voire pas du tout. Les yeux de cette lycose ont un effet catadioptre qui permet de la repérer à plusieurs dizaines de mètres (elle chasse de nuit). Il ne suffit plus qu'à se diriger vers le point brillant pour la voir. En certains endroits, il y en a une tous les 5 ou 6 mètres (sur les pistes notamment).
André

marray

#94
Février 19, 2018, 22:04:39
Citation de: Ajyx le Février 19, 2018, 19:52:55
...Pour répondre à Marray, il me semble bien voir également une de ces bandes noires sur mon cliché, bien que, là aussi, elle soit assez peu marquée :
Je suis bien d'accord que les chances de voir une Hogna radiata sont très supérieures à celles de rencontrer une Lycose de Narbonne. Et pas seulement dans le Var. Mais n'est-on pas en train de faire dévier le sujet? Je ne crois pas avoir affirmé que la bête photographiée par Ajyx était une Tarentule mais que cette espèce pouvait faire partie des candidates si sa taille la faisait entrer dans la fourchette des possibles. Je crois avoir seulement dit que ce que pouvais tirer de l'observation  de la patte IV, visible sur la 1ère image d'Ajyx, ne permettait pas de l'écarter; mais qu'en revanche, j'étais conduit à écarter Hogna radiata pour ne pas voir sur le céphalothorax les bandes foncées submarginales qui auraient permis de la reconnaître. J'avais en revanche parfaitement vu ce qu'Ajyx indique avec la flèche rouge. Mais je crois qu'il y a lieu de se reporter au premier montage que j'avais présenté en page 3, où l'on peut voir côte à côte un exemplaire des deux espèces, pour constater que ces bandes sont séparées de la large bande latérale brune par un fin filet de poils clairs. Je ne vois rien de tel dans l'image d'Ajyx où la zone qu'il désigne me semble faire partie de la bande large. Mais je n'ai pas la prétention de détenir seul la vérité pas plus que la meilleure façon de lire une image.  :)

alyte

#95
Février 20, 2018, 08:50:15
pour oublier un peu la Lycose : pas facile!!!! j'attends plus une confirmation qu'une identification, une Olios argelasius image prise de nuit sur un Érable de Montpellier au bord d'une rivière fin juin...toujours dans les Corbières (Greffeil)
Amicalement Pierre

marray

#96
Février 20, 2018, 11:08:39
D'accord pour un Olios argelasius, de la famille des Sparassidae, et sur lequel beaucoup de débutants se trompent à cause de l'implantation latérale des pattes, ce qui n'est pas trop visible sur ton image en ce qui concerne la première paire.  ;)

alyte

#97
Mars 01, 2018, 21:30:21
araignée audoise : le retour ;D toujours dans le tri des mes images, encore une lycose sp. de taille respectable prise à Greffeil Corbières occidentales en octobre qui d'après les schémas de Marray correspondrait à Hogna radiata???
Amicalement Pierre

marray

#98
Mars 01, 2018, 21:46:51
Citation de: alyte le Mars 01, 2018, 21:30:21
araignée audoise : le retour ;D toujours dans le tri des mes images, encore une lycose sp. de taille respectable prise à Greffeil Corbières occidentales en octobre qui d'après les schémas de Marray correspondrait à Hogna radiata???

Voilà qu'après ce coup de froid, les affaires reprennent ! Merci alyte ! :)
Eh oui ! Elle correspond parfaitement parce que c'est une Hogna radiata ! Et là, la lecture est facile !

alyte

#99
Mars 01, 2018, 21:58:00
Citation de: marray le Mars 01, 2018, 21:46:51
Voilà qu'après ce coup de froid, les affaires reprennent ! Merci alyte ! :)
Eh oui ! Elle correspond parfaitement parce que c'est une Hogna radiata ! Et là, la lecture est facile !

merci Marray (ouf!) et encore une :  Zoropsis spinimana mâle sans problème je pense?
Amicalement Pierre
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