Araignées

[pierr07]

Bonjour,
Voici une araignée qui était à proximité d'une femelle de Lycose de Narbonne à l'entrée de son trou. S'agit-il d'un mâle ?
Merci d'avance
Pierre

[pierr07]

Et celle-ci... Espèce abondante sur ces milieux secs il y a quelques jours en sud Ardèche. Taille assez petite et très vive....Transport d'œufs ?
Pierre

[alyte]

pour la première à voir vers les "Thanatus" je pense, c'est drôle je viens de photographier la même? je vais la mettre en ligne...attendons Marray il va nous en dire plus...

[alyte]

pour la seconde, à chercher dans les "pardosa" elle fait quelle taille, dans quel milieu exactement? oui ce sont les œufs...

[marray]

Bonjour,
Voici une araignée qui était à proximité d'une femelle de Lycose de Narbonne à l'entrée de son trou. S'agit-il d'un mâle ?
Merci d'avance
Pierre

Bonsoir Pierre
Ce serait un beau scoop car le mâle de l'araignée que nous appelons encore Lycose de Narbonne n'est pas connu. Mais hélas ce n'est pas lui. Ce n'est même pas une Lycose mais un Thanatus de la famille des Philodromidae. Peut-être T. formicinus mais sans certitude.
Quant à la seconde c'est une Pardosa. Elles sont plusieurs à avoir un cocon gris-bleuté. Donc Pardosa sp.

[Richard du nord]

Comme mes prédécesseurs pour Thanathus sp.
Je reprend ma réponse à Pierre : "mon vieux guide Hubert nous parle d'un tibia IV orné dorsalement d'une épine située dans la moitié apicale ! Mais je ne connais pas les autres Thanatus du coin !!" 
Pour la Lycose, pas mieux... Pardosa sp. (peut-être du groupe amentata... amentata/hortensis/agricola/morosa... ?)

[pierr07]

Bonsoir Pierre
Ce serait un beau scoop car le mâle de l'araignée que nous appelons encore Lycose de Narbonne n'est pas connu. Mais hélas ce n'est pas lui. Ce n'est même pas une Lycose mais un Thanatus de la famille des Philodromidae. Peut-être T. formicinus mais sans certitude.
Quant à la seconde c'est une Pardosa. Elles sont plusieurs à avoir un cocon gris-bleuté. Donc Pardosa sp.

Marray, peux-tu m'en dire plus sur le fait que le mâle de L. narbonensis n'est pas connu ?
Sinon merci à tous pour ces précisions.
Pierre

[pierr07]

Et voici la femelle de L. narbonensis...

[alyte]

belle bête...

[marray]

Marray, peux-tu m'en dire plus sur le fait que le mâle de L. narbonensis n'est pas connu ?
Sinon merci à tous pour ces précisions.
Pierre

C'est vrai que j'aurais dû être plus explicite. Mais c'est compliqué et je vais devoir sauter un grand nombre d'étapes intermédiaires :
Linné a décrit la Tarentule des Pouilles en 1758 sous le nom d'Aranea tarantula.
Celle-ci fut nommée Lycosa tarantula par Latreille en 1806.
Et la même année, Walckenaer décrivit une sous-espèce qu'il nomma Lycosa tarentula narbonensis.
L'année suivante, le même Walckenaer en fit l'espèce à part entière Lycosa narbonensis.
On a longtemps considéré que la Tarentule des Pouilles était d'Italie et que nous avions en France la Lycose de Narbonne, Lycosa narbonensis, nom qui fut repris par de nombreux auteurs français (notamment par Eugène Simon) et étrangers (comme C. L. Koch) et employé jusque vers 2010.
Dans tous ces cas il y avait eu description du mâle et de la femelle.
De récentes révisions ayant mis ces espèces en synonymie avec Lycosa tarantula, il n'y avait plus que la Tarentule et donc plus de Lycose de Narbonne chez nous.
Or Simon avait décrit une sous espèce qu'il avait nommée Lycosa narbonensis cisalpina, dont il faut bien tenir compte et qui pourrait donc encore porter le nom de Lycose de Narbonne, bien que le nom scientifique qui lui a été dernièrement attribué soit Lycosa tarantula cisalpina. C'est de cette Lycose que je parlais quand je disais que le mâle n'est pas connu, car Simon n'avait décrit que la femelle. (Cette description figure à la page 1091 du tome VI  d'Eugène Simon sur "Les Arachnides de France").
Ce qui fait qu'aujourd'hui il y a un doute sur l'espèce lorsqu'on nous parle de Lycose de Narbonne.

[vulpes]

merci marray pour ces explications passionnantes

[alyte]

merci marray pour ces explications passionnantes

oui merci à lui

[pierr07]

Je me joins à vous pour remercier Marray...
Pierre

[Ajyx]

Et voici la femelle de L. narbonensis...

...Impressionnante photo parfaitement réussie 

...Ça c'est du beau boulot 

[alyte]

merci Ajyx j'ai encore du boulot...je me suis mis aux Hémiptères, compliqué encore...et je suis impressionné par tes connaissances en orthoptères...un groupe qui me donne également du fil à retordre...

[Ajyx]

merci Ajyx j'ai encore du boulot...je me suis mis aux Hémiptères, compliqué encore...et je suis impressionné par tes connaissances en orthoptères...un groupe qui me donne également du fil à retordre...

...Non, non, mes connaissances en Orthoptères sont loin de celles de certains spécialistes de mon entourage mais il est vrai que je travaille ce groupe taxinomique (ainsi que les Odonates et les Lépidoptères Rhopalocères) depuis pas mal de temps et qu'il existe maintenant de bons bouquins 

PS : Pierre (Alyte), tu t'es trompé de fil en répondant sur celui de Pierre (Pierr07)  ...Pierre qui est un sacré spécialiste des Odonates (et notre référent en la matière) !

[marray]

Pour la Lycose, pas mieux... Pardosa sp. (peut-être du groupe amentata... amentata/hortensis/agricola/morosa[/i]... ?)

Oui, bien que rien ne permette d'en décider, Pardosa amentata serait une possibilité, mais il me semble que les dessins dorsaux, notamment du céphalothorax, écartent P. hortensis comme  P. proxima, et P. morosa est une espèce de moyenne montagne vivant en milieu humide. Quant à la présence de P. agricola dans le groupe P. amentata, ce pourrait être un lapsus. 

[Richard du nord]

J'avoue que la composition de ce groupe me vient d'autres forums... difficiles ces Pardosa sp. ! Merci marray !

[michel77]

Pierre qui est un sacré spécialiste des Odonates (et notre référent en la matière) !

C'est bien vrai ! 

[pierr07]

C'est bien vrai ! 

Faut pas exagérer quand même. j'ai juste un peu de pratique, vu mon grand âge
Je rajoute cette vieille photo (scan de dia) faite sur notre secteur habituel il y a + de 25 ans. A l'entrée une femelle L. narbonensis et à coté ne serait-ce pas un mâle ? et la plus petite ?
Pierre

[Richard du nord]

Superbe dia... attendons marray ! 

[alyte]

Oui, bien que rien ne permette d'en décider, Pardosa amentata serait une possibilité, mais il me semble que les dessins dorsaux, notamment du céphalothorax, écartent P. hortensis comme  P. proxima, et P. morosa est une espèce de moyenne montagne vivant en milieu humide. Quant à la présence de P. agricola dans le groupe P. amentata, ce pourrait être un lapsus. 

oups excusez-moi, j'ai du répondre trop vite...à courir deux lièvres à la fois...

[alyte]

Faut pas exagérer quand même. j'ai juste un peu de pratique, vu mon grand âge
Je rajoute cette vieille photo (scan de dia) faite sur notre secteur habituel il y a + de 25 ans. A l'entrée une femelle L. narbonensis et à coté ne serait-ce pas un mâle ? et la plus petite ?
Pierre

Étonnante cette image...

[michel77]

Étonnante cette image...

Et il y a un quatrième individu (pas une araignée) juste à gauche de celle qui pointe de son terrier ! 

Grosso modo, il a du passer un sale quart d'heure ?

PS: Et un papillon légèrement à gauche au dessus du terrier ! 

[Ajyx]

...Photo vraiment pas banale 

...J'attends avec impatience l'analyse de Marray !

[coval95]

Et il y a un quatrième individu (pas une araignée) juste à gauche de celle qui pointe de son terrier ! 

Grosso modo, il a du passer un sale quart d'heure ?

PS: Et un papillon légèrement à gauche au dessus du terrier ! 

Tu vois tout ça, toi ? 
A part les 3 araignées, je vois des cailloux et des petits morceaux de bois... 

PS Super diapo (ainsi que la photo précédente), ça oui ! 

[alyte]

Tu vois tout ça, toi ? 
A part les 3 araignées, je vois des cailloux et des petits morceaux de bois... 

PS Super diapo (ainsi que la photo précédente), ça oui ! 

pareil pour moi...

[michel77]

Tu vois tout ça, toi ? 
A part les 3 araignées, je vois des cailloux et des petits morceaux de bois... 

PS Super diapo (ainsi que la photo précédente), ça oui ! 

Ce matin j'ai chaussé mes lunettes de compétition et paf surprise ... les araignées ont du festoyer pendant la nuit.       

[marray]

...Photo vraiment pas banale  ???
...J'attends avec impatience l'analyse de Marray !

Grosse responsabilité donc ! Désolé d'avoir fait attendre mais je ne suis venu dans le forum que ce matin. :)
D'abord compliments à l'auteur de cette photo et remerciements pour nous l'avoir communiquée
Ensuite une précaution: nous parlons ici d'une Lycose que vous continuez d'appeler Lycose de Narbonne alors qu'elle n'a plus d'existence reconnue sous ce nom et dont le genre est en cours de révision, ce qui ne facilite pas les choses.
Mais comme c'est de la cuisine des hommes et que cela ne change pas les araignées je vais vous suivre sur ce terrain.
Pour ce que je vois dans cette image, et ne disposant pas de lunettes de compétition comme Michel, je vais m'en tenir à trois araignées dont deux sont vivantes : celle qui est dans son terrier et qui est une femelle de "Lycose de Narbonne" et celle qui est à sa gauche (à droite sur l'image) qui est de la même espèce et qui semble être un mâle. La troisième araignée qui paraît de la même famille mais pas du même genre, manifestement morte vu le désordre de ses pattes est sans doute une victime de l'une des deux autres.
Pour le reste, j'ai moi-même au début cru voir un papillon hétérocère à gauche et en haut du terrier. Mais la définition imposée par CI pour les images ne permet pas de s'en assurer. N'oublions pas que notre subconscient nous fait parfois voir ce que nous nous attendions à voir. Car effectivement, les araignées terricoles rejettent à l'extérieur les restes non consommables de leurs repas et que ces restes, à cause du mode d'alimentation des araignées, conservent le plus souvent leur apparence extérieure. Peut-être que Pierre07, qui dispose de l'original, pourrait nous éclairer là-dessus.
PS: J'ai trouvé extraordinairement belle la précédente photo de Pierre où l'on voit le ciel bleu se refléter dans tous les yeux de la Lycose.

 

[Richard du nord]

Mon mentor, Koen Van Keer, trouve aussi cette photo intéressante... il me demande où la photo à été prise ? Merci !

[Ajyx]

...Merci Marray pour ta réponse comme toujours fort instructive 

...Je suis vraiment épaté par tes grandes connaissances dans de nombreux domaines (historique de la systématique, analyse et perspicacité, références, connaissances écologiques et éthologiques...).

...Bravo pour les développements magistraux que tu nous livres et qui, personnellement, me ravisse 

[Richard du nord]

Ma réponse à croisé celle de marray... je ne vais pas remettre une couche sur les compliments qu'il vient de recevoir (à juste titre !)

" La troisième araignée qui paraît de la même famille mais pas du même genre" semble corroborer les dires de KvK :

"Je ne suis pas sûr que le juvénile soit une Lycosa (et non pas par ex. une Hogna), mais effectivement, une photo bizarre." 

[marray]

...
" La troisième araignée qui paraît de la même famille mais pas du même genre" semble corroborer les dires de KvK : "Je ne suis pas sûr que le juvénile soit une Lycosa (et non pas par ex. une Hogna), mais effectivement, une photo bizarre." 

Il me semble que KvK a dû mal me lire car, dans ma phrase, que tu reprends juste au-dessus, il est bien dit "pas du même genre" et donc forcément pas une Lycosa. 

[Richard du nord]

Il me semble que KvK a dû mal me lire car, dans ma phrase, que tu reprends juste au-dessus, il est bien dit "pas du même genre" et donc forcément pas une Lycosa. 

Hum... KvK t'as pas lu... je lui avais simplement envoyé la photo (il demande une précision sur la région !) donc son commentaire précédait le tien !
il dit la même chose que toi, non ? la petite est donc d'un genre différent ! 
A quel genre penses-tu ?

[marray]

Hum... KvK t'as pas lu... je lui avais simplement envoyé la photo (il demande une précision sur la région !) donc son commentaire précédait le tien !
il dit la même chose que toi, non ? la petite est donc d'un genre différent ! 
A quel genre penses-tu ?

Je pensais justement à une Hogna radiata, à cause de la taille (qui, sur l'image, est à peu près les 2/3 de celle de la Lycose voisine) et le dessin de l'abdomen qui rappelle beaucoup cette espèce. Mais les autres critères n'étant pas assez lisibles je n'ai pas voulu avancer de proposition.

[Ajyx]

Je pensais justement à une Hogna radiata, à cause de la taille (qui, sur l'image, est à peu près les 2/3 de celle de la Lycose voisine) et le dessin de l'abdomen qui rappelle beaucoup cette espèce. Mais les autres critères n'étant pas assez lisibles je n'ai pas voulu avancer de proposition.

...En zoomant sur le céphalothorax, je vois les rayons blancs très marqués que tu nous avais décrits dans un autre fil, Marray.

...J'ai bien l'impression qu'il s'agisse effectivement d'une Hogna radiata.

[pierr07]

Mon mentor, Koen Van Keer, trouve aussi cette photo intéressante... il me demande où la photo à été prise ? Merci !

à quelques km au sud d'aubenas (07) sur terrain sec et calcaire. Nous y sommes d'ailleurs retournés il y a une semaine car cela faisait quelques années que nous n'y étions plus allés et avons trouvé une dizaine de terriers.
Pierre

[pierr07]

...Bravo pour les développements magistraux que tu nous livres et qui, personnellement, me ravisse 

Ben alors André, on se relâche ?
pierre

[Ajyx]

Ben alors André, on se relâche ?
pierre

...Oups, pas bon ça 

...Me ravissent (les développements), bien sûr 

[Ajyx]

...En zoomant sur le céphalothorax, je vois les rayons blancs très marqués que tu nous avais décrits dans un autre fil, Marray.

...J'ai bien l'impression qu'il s'agisse effectivement d'une Hogna radiata.

...Le crop montrant ces "rayons" blancs bien marqués :

[marray]

...En zoomant sur le céphalothorax, je vois les rayons blancs très marqués que tu nous avais décrits dans un autre fil, Marray.
...J'ai bien l'impression qu'il s'agisse effectivement d'une Hogna radiata.

Je suis bien d'accord avec toi mais on ne voit pas les 8 rayons et la partie céphalique est illisible. Disons que nous disposons de la moitié des éléments qu'il aurait fallu trouver pour une certitude. Une expérience qui commence à être longue m'a appris la prudence. Restons en donc à une forte probabilité pour Hogna radiata.
PS: Bien que je garde toujours à l'esprit que les éloges qui font le plus plaisir sont souvent ceux qu'on mérite le moins, cela ne m'a pas empêché d'apprécier les marques positives que tu m'as adressées ainsi que Vulpes, alyte et Pierr07.
Comme tu sais j'ai peu de temps libre mais je m'efforce de venir sur le forum au moins une fois tous les deux jours, et, même s'il m'arrive souvent de ne pas répondre parce que je sais que vous vous en chargerez très bien c'est très réconfortant, quand ça m'arrive, de savoir que ma copie a répondu à une attente.