Philodromus dispar ?

[coval95]

Bonsoir

Cette araignée se trouvait dans ma maison (Val d'Oise) le 23 juillet. Je penche pour un Philodromus dispar. Qu'en dites-vous ?

1) Vue de dessus

[coval95]

2) Autre vue de dessus

[coval95]

3) La face ventrale

[coval95]

4) Crop 100% sur la face ventrale

Merci pour vos avis. 

[marray]

Malgré un effort louable pour présenter l'épigyne, celle-ci n'est malheureusement pas exploitable.
Dommage car cela aurait permis d'être sûr qu'il s'agit bien d'une femelle de Philodromus dispar. Cependant, ce qu'on peut en observer des vues dorsale et ventrale ainsi que des épines et de la taille des articles des pattes, plaide très fortement en faveur de cette espèce. C'est plutôt une araignée des branches basses des arbres et de la végétation buissonnante mais il lui arrive d'entrer dans les maisons situées dans un environnement arboré.

[coval95]

Bonjour marray et merci pour ta réponse rapide et riche en explications.
Je n'ai que cette seule vue ventrale nette, prise pendant un bref instant où elle s'est trouvée suspendue à son fil.
la nuit.

PS si tu voulais bien donner ton avis sur le sexe des derniers opilions de Pierre07, ce serait sympa. 😉

[marray]

Bonjour marray et merci pour ta réponse rapide et riche en explications.
Je n'ai que cette seule vue ventrale nette, prise pendant un bref instant où elle s'est trouvée suspendue à son fil.
la nuit.

PS si tu voulais bien donner ton avis sur le sexe des derniers opilions de Pierre07, ce serait sympa. 😉

Ah oui j'ai oublié. Pour moi aussi ce sont bien deux mâles.

[coval95]

Ah oui j'ai oublié. Pour moi aussi ce sont bien deux mâles.

Merci marray. En plus de ton avis, j'ai vu qu'Opiliones2000 était intervenu dans le même sens sur le fil de Pierre.
J'avais constaté sur mes photos que certains individus mâles de faucheux cornus étaient moins bien dotés que d'autres, ce qui n'en fait pas des femelles, bien évidemment. 

[coval95]

Bonjour marray et merci pour ta réponse rapide et riche en explications.
Je n'ai que cette seule vue ventrale nette, prise pendant un bref instant où elle s'est trouvée suspendue à son fil.
la nuit.

PS si tu voulais bien donner ton avis sur le sexe des derniers opilions de Pierre07, ce serait sympa. 😉

Je m'aperçois qu'il y a eu un mic-mac dans mon post, j'ai effacé incomplètement une phrase qui m'avait semblé inutile.

[marray]

Je m'aperçois qu'il y a eu un mic-mac dans mon post, j'ai effacé incomplètement une phrase qui m'avait semblé inutile.

Et moi je m'aperçois ce matin que j'ai répondu hâtivement dans ton fil hier soir à ta question sur les opilions au lieu d'aller consulter celui de Pierre07 où la réponse se trouvait donc déjà. 

[Richard du nord]

Malgré un effort louable pour présenter l'épigyne, celle-ci n'est malheureusement pas exploitable.
Dommage car cela aurait permis d'être sûr qu'il s'agit bien d'une femelle de Philodromus dispar. Cependant, ce qu'on peut en observer des vues dorsale et ventrale ainsi que des épines et de la taille des articles des pattes, plaide très fortement en faveur de cette espèce. C'est plutôt une araignée des branches basses des arbres et de la végétation buissonnante mais il lui arrive d'entrer dans les maisons situées dans un environnement arboré.

Les femelles P. dispar rencontrées dans mon jardin sont habituellement plus claires... Je reste dubitatif ici, Philodromus sp. pour moi
Mais je reste prudent car : "Many species of Philodromus are capable of changing the depth of colour to conform to different backgrounds."
Voici une femelle dispar de chez moi... l'intérêt de cette photo est les pattes I et II régénérées après mue... toujours plus fines et moins longues !

[marray]

Les femelles P. dispar rencontrées dans mon jardin sont habituellement plus claires... Je reste dubitatif ici, Philodromus sp. pour moi
Voici une femelle dispar de chez moi... l'intérêt de cette photo est les pattes I et II régénérées après mue... toujours plus fines et moins longues !

Si j'ai dit que beaucoup de caractères plaidaient fortement pour l'intuition de Coval95 c'est que j'ai des individus de femelle de P. dispar, identifiés d'après l'épigyne, et dont l'aspect extérieur est la copie conforme de la photo qu'elle a présentée.
Cela dit j'apprécie ta prudence mais, dans ce cas, et comme je sais que tu ne fais pas d'observations sous binoculaire, je ne peux m'empêcher de me demander ce qui te permet d'assurer que l'araignée dont tu présentes une image est de l'espèce P. dispar ? Tu vas sûrement nous expliquer d'où vient ta certitude.  :)

Mais je reste prudent car : "Many species of Philodromus are capable of changing the depth of colour to conform to different backgrounds."

Auteur et date ?  ;) Il se trouve que je connais cette citation de Jørgen Lissner lequel ne fait que reprendre, en 2011, mais en la généralisant, une phrase de 1995 de M. J. Roberts (Spiders of Britain and Northern Europe) et qui se rapportait à des individus de l'espèce Philodromus fallax.  :)

[coval95]

J'avais trouvé que "mon" araignée ressemblait très fort à la femelle de Philodromus dispar représentée dans le Roberts en ce qui concerne les dessins du corps.
Par contre la "mienne" présente sur les pattes des anneaux sombres absents sur le dessin du Roberts. 

[Richard du nord]

Si j'ai dit que beaucoup de caractères plaidaient fortement pour l'intuition de Coval95 c'est que j'ai des individus de femelle de P. dispar, identifiés d'après l'épigyne, et dont l'aspect extérieur est la copie conforme de la photo qu'elle a présentée.
Cela dit j'apprécie ta prudence mais, dans ce cas, et comme je sais que tu ne fais pas d'observations sous binoculaire, je ne peux m'empêcher de me demander ce qui te permet d'assurer que l'araignée dont tu présentes une image est de l'espèce P. dispar ? Tu vas sûrement nous expliquer d'où vient ta certitude. 

Effectivement, ce n'est qu'un "ressenti", je fonctionne comme ça !!  . Je ne trouve pas que la bestiole de coval ressemble aux P. dispar que j'ai déjà rencontrés... Pour la mienne, le fait que je n'ai rencontré que des P. dispar dans mon petit jardin, j'en avais conclu, peut-être à l'époque avec l'aide de KvK, que c'était une femelle de cette espèce mais c'est surtout pour les pattes régénérées que je l'avais déposée ici... didactique, non ?

Mais comme tu écris : "j'ai des individus de femelle de P. dispar, identifiés d'après l'épigyne, et dont l'aspect extérieur est la copie conforme de la photo qu'elle a présentée."... je m'incline bien entendu... mais dans mon esprit ça restera Philodromus sp. pour celle de coval !

Les deux traits sombres au bout de l'abdomen te parlent-ils ? Je n'en n'avais jamais vu sur les dispar par contre habituels pour ceux du groupe aureolus !

Pour le ""Many species of Philodromus are capable of changing the depth of colour to conform to different backgrounds."... c'était pour atténuer mon doute pour cette bestiole !! Ta perspicacité a effectivement trouvé la source... J'avais cherché là car je pensais trouver l'explication pour ces deux taches sombres au bout de l'abdomen...

[marray]

Les deux traits sombres au bout de l'abdomen te parlent-ils ? Je n'en n'avais jamais vu sur les dispar par contre habituels pour ceux du groupe aureolus !

Si tu regardes dans le site de piwigo, tu verras plusieurs femelles qui présentent bien cet aspect, avec une tache cardiaque semblable en plus. 

[Richard du nord]

J'ai retrouvé deux liens pour ces taches sombres en bout d'abdomen des Philodromus du groupe aureolus :
https://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?t=93291
http://mattelart.com/2011/06/19/philodromus-cespitum-walckenaer-1802-femelle/

[marray]

J'ai retrouvé deux liens pour ces taches sombres en bout d'abdomen des Philodromus du groupe aureolus :
https://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?t=93291
http://mattelart.com/2011/06/19/philodromus-cespitum-walckenaer-1802-femelle/

Deux liens mais une seule référence puisque le second indique qu'il s'en remet au premier.
J'ignore d'où vient ce critère. J'ai longtemps travaillé sur les Philodromidae mais je ne pense pas l'avoir jamais lu et n'ai pas le temps de chercher s'il figure dans quelque description. Il ne figure pas, en tout cas, dans la clef du groupe aureolus. Et je ne crois pas qu'il s'agisse d'un élément déterminant fiable tant je trouve d'images de Philodromus de ce groupe qui ne présentent pas ces deux taches sombres. Et faudrait-il penser que les quelques images sur lesquelles on peut les distinguer sur des femelles de P. dispar, notamment dans le site piwigo, seraient des erreurs de détermination ?
Mais de toute façon, avec les Philodromidae, on est rarement sûr sans voir les genitalia.
Et comme je n'étais moi-même pas sûr à 100%, on en restera donc à Philodromus sp. 

[Richard du nord]

Pas de soucis... Je sais que les Philodromus sont galères !
J'ai eu beau regarder les 18 dispar de piwigo mais je ne repère pas ceux avec ces fameuses taches qui me préoccupent ? En tout cas, ce n'est pas flagrant ! Je n'utiliserai donc plus ce critère alors !
Merci de t'être penché sur cela ! Philodromus sp. pour celle de coval est plus prudent aussi !
Bonne nuit !

[coval95]

Va pour Philodromus sp. alors... 

[marray]

J'ai retrouvé deux liens pour ces taches sombres en bout d'abdomen des Philodromus du groupe aureolus :
https://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?t=93291
http://mattelart.com/2011/06/19/philodromus-cespitum-walckenaer-1802-femelle/

Bonjour Richard. Je pense que nous en resterons à Philodromus sp, parce que c'est la sagesse mais cela ne dissipe pas l'espèce de trouble que me laissaient ces liens dont les conclusions ne me semblaient pas étayées. J'ai donc contacté l'auteur de ton premier lien. Il m'a confirmé qu'il y a lieu de ne pas tenir compte de ce critère pour le groupe P. aureolus car il s'agissait de sa part d'une double faute: a) d'une erreur d'interprétation d'une phrase de Dick Jones qui ne concernait que la seule espèce aureolus et qui faisait état de "petites taches sombres au-dessus des filières", puis d'une généralisation de ce critère au groupe P. aureolus alors qu'il n'est pas repris pour les deux espèces suivantes qui en font pourtant partie. Il m'a également dit se souvenir que son post avait été contredit par la suite.
Il est surprenant que les petites taches dont il est question aient pu être confondues avec celles auxquelles tu t'intéresses, qui ne sont pas particulièrement "petites" et dont personne ne songerait à l'expression "au-dessus des filières" pour les situer alors qu'elles sont sur les côtés de l'abdomen.
J'ai cherché quelques images de femelles de P. aureolus et trouvé effectivement, sur une d'entre elles, la présence de deux petites taches circulaires sombres, juste au-dessus des filières et dans le même axe longitudinal, qui pourraient être celles dont parlait D. Jones. Mais j'avoue que ce détail m'avait jusque là échappé parce qu'inutile quand on a accès à l'épigyne. Et sans doute étaient-elles présentes sur l'exemplaire que D. Jones avait sous les yeux mais pas forcément sur tous.
En tout cas, celles que j'ai pu voir sur l'image que j'évoque ne sont pas présentes sur la photo de Coval95. Et celles dont tu parles ne sont pas présentes sur toutes les femelles de P. aureolus ni sur toutes celles des autres espèces du groupe.

[coval95]

Merci, marray, pour le temps consacré à cette araignée. 
Et concernant les pattes annelées, ce caractère ne donne aucune indication ?

[marray]

Merci, marray, pour le temps consacré à cette araignée. 
Et concernant les pattes annelées, ce caractère ne donne aucune indication ?

Tu fais bien d'attirer mon attention sur les pattes parce que cela m'a conduit à m'intéresser plus en détail aux épines du tibia I où j'avais cru voir 4 paires d'épines à première vue et où finalement je n'en vois distinctement que trois paires dont deux longues et une plus courte à la partie apicale. Si vous partagez cette appréciation et si cette lecture correspond à une réalité, cela écarterait dispar et plaiderait pour aureolus chez qui, en outre, on rencontre plus fréquemment que chez dispar ces zones assombries à certains niveaux des pattes. Cela va sûrement faire plaisir à Richard mais cela n'infirme en rien le contenu de mon post précédent.

[Richard du nord]

Merci marray pour ces précisions... N'ayant pas de bagage scientifique, ce n'est que "in the field", comme on dit, que j'avais remarqué ces deux taches sombres sur les nombreux Philodromus photographiés sur des centaines d'arbres d'une magistrale avenue dans le brabant flamand (voir mon blog). La constatation de leur présence par d'autres m'intéressait donc grandement.
J'avoue ne pas avoir repéré ces taches sur "mes" P. dispar femelles mais bon, tout cela semble fluctuant et variable !
J'aime me focaliser comme cela sur certains détails, scientifiques ou pas, pour m'aider à l'identification !
Par exemple, la présence ou pas, des six taches sombres autour du céphalothorax de certaines Tégénaires... J'avais repéré de la sorte une erreur de détermination dans un livre de Christine Rollard... mais là non plus ce n'est pas un critère scientifique, je crois !

[Richard du nord]

Tu fais bien d'attirer mon attention sur les pattes parce que cela m'a conduit à m'intéresser plus en détail aux épines du tibia I où j'avais cru voir 4 paires d'épines à première vue et où finalement je n'en vois distinctement que trois paires dont deux longues et une plus courte à la partie apicale. Si vous partagez cette appréciation et si cette lecture correspond à une réalité, cela écarterait dispar et plaiderait pour aureolus chez qui, en outre, on rencontre plus fréquemment que chez dispar ces zones assombries à certains niveaux des pattes. Cela va sûrement faire plaisir à Richard mais cela n'infirme en rien le contenu de mon post précédent.

J'ai aussi lu hier des précisions sur les épines ventrales des tibias de certains Philodromus mais ne l'ai pas relevé car difficile à repérer... Comme vous en parlez, je vais essayer de retrouver la prose ! 
http://denbourge.free.fr/Arachnides_Araneides_Philodromidae_Philodromus_dispar.htm : Tibia 1 avec quatre ou cinq paires d'épines ventrales.

[Richard du nord]

En tout cas bravo à coval pour ces excellents clichés qui permettent de voir ces détails... et merci marray pour ce rappel des épines... On sait maintenant sur quoi se focaliser !!