Philodromus dispar ?

[coval95]

Bonsoir

Cette araignée se trouvait dans ma maison (Val d'Oise) le 23 juillet. Je penche pour un Philodromus dispar. Qu'en dites-vous ?

1) Vue de dessus

[coval95]

2) Autre vue de dessus

[coval95]

3) La face ventrale

[coval95]

4) Crop 100% sur la face ventrale

Merci pour vos avis. 

[marray]

Malgré un effort louable pour présenter l'épigyne, celle-ci n'est malheureusement pas exploitable.
Dommage car cela aurait permis d'être sûr qu'il s'agit bien d'une femelle de Philodromus dispar. Cependant, ce qu'on peut en observer des vues dorsale et ventrale ainsi que des épines et de la taille des articles des pattes, plaide très fortement en faveur de cette espèce. C'est plutôt une araignée des branches basses des arbres et de la végétation buissonnante mais il lui arrive d'entrer dans les maisons situées dans un environnement arboré.

[coval95]

Bonjour marray et merci pour ta réponse rapide et riche en explications.
Je n'ai que cette seule vue ventrale nette, prise pendant un bref instant où elle s'est trouvée suspendue à son fil.
la nuit.

PS si tu voulais bien donner ton avis sur le sexe des derniers opilions de Pierre07, ce serait sympa. 😉

[marray]

Bonjour marray et merci pour ta réponse rapide et riche en explications.
Je n'ai que cette seule vue ventrale nette, prise pendant un bref instant où elle s'est trouvée suspendue à son fil.
la nuit.

PS si tu voulais bien donner ton avis sur le sexe des derniers opilions de Pierre07, ce serait sympa. 😉

Ah oui j'ai oublié. Pour moi aussi ce sont bien deux mâles.

[coval95]

Ah oui j'ai oublié. Pour moi aussi ce sont bien deux mâles.

Merci marray. En plus de ton avis, j'ai vu qu'Opiliones2000 était intervenu dans le même sens sur le fil de Pierre.
J'avais constaté sur mes photos que certains individus mâles de faucheux cornus étaient moins bien dotés que d'autres, ce qui n'en fait pas des femelles, bien évidemment. 

[coval95]

Bonjour marray et merci pour ta réponse rapide et riche en explications.
Je n'ai que cette seule vue ventrale nette, prise pendant un bref instant où elle s'est trouvée suspendue à son fil.
la nuit.

PS si tu voulais bien donner ton avis sur le sexe des derniers opilions de Pierre07, ce serait sympa. 😉

Je m'aperçois qu'il y a eu un mic-mac dans mon post, j'ai effacé incomplètement une phrase qui m'avait semblé inutile.

[marray]

Je m'aperçois qu'il y a eu un mic-mac dans mon post, j'ai effacé incomplètement une phrase qui m'avait semblé inutile.

Et moi je m'aperçois ce matin que j'ai répondu hâtivement dans ton fil hier soir à ta question sur les opilions au lieu d'aller consulter celui de Pierre07 où la réponse se trouvait donc déjà. 

[Richard du nord]

Malgré un effort louable pour présenter l'épigyne, celle-ci n'est malheureusement pas exploitable.
Dommage car cela aurait permis d'être sûr qu'il s'agit bien d'une femelle de Philodromus dispar. Cependant, ce qu'on peut en observer des vues dorsale et ventrale ainsi que des épines et de la taille des articles des pattes, plaide très fortement en faveur de cette espèce. C'est plutôt une araignée des branches basses des arbres et de la végétation buissonnante mais il lui arrive d'entrer dans les maisons situées dans un environnement arboré.

Les femelles P. dispar rencontrées dans mon jardin sont habituellement plus claires... Je reste dubitatif ici, Philodromus sp. pour moi
Mais je reste prudent car : "Many species of Philodromus are capable of changing the depth of colour to conform to different backgrounds."
Voici une femelle dispar de chez moi... l'intérêt de cette photo est les pattes I et II régénérées après mue... toujours plus fines et moins longues !

[marray]

Les femelles P. dispar rencontrées dans mon jardin sont habituellement plus claires... Je reste dubitatif ici, Philodromus sp. pour moi
Voici une femelle dispar de chez moi... l'intérêt de cette photo est les pattes I et II régénérées après mue... toujours plus fines et moins longues !

Si j'ai dit que beaucoup de caractères plaidaient fortement pour l'intuition de Coval95 c'est que j'ai des individus de femelle de P. dispar, identifiés d'après l'épigyne, et dont l'aspect extérieur est la copie conforme de la photo qu'elle a présentée.
Cela dit j'apprécie ta prudence mais, dans ce cas, et comme je sais que tu ne fais pas d'observations sous binoculaire, je ne peux m'empêcher de me demander ce qui te permet d'assurer que l'araignée dont tu présentes une image est de l'espèce P. dispar ? Tu vas sûrement nous expliquer d'où vient ta certitude.  :)

Mais je reste prudent car : "Many species of Philodromus are capable of changing the depth of colour to conform to different backgrounds."

Auteur et date ?  ;) Il se trouve que je connais cette citation de Jørgen Lissner lequel ne fait que reprendre, en 2011, mais en la généralisant, une phrase de 1995 de M. J. Roberts (Spiders of Britain and Northern Europe) et qui se rapportait à des individus de l'espèce Philodromus fallax.  :)

[coval95]

J'avais trouvé que "mon" araignée ressemblait très fort à la femelle de Philodromus dispar représentée dans le Roberts en ce qui concerne les dessins du corps.
Par contre la "mienne" présente sur les pattes des anneaux sombres absents sur le dessin du Roberts. 

[Richard du nord]

Si j'ai dit que beaucoup de caractères plaidaient fortement pour l'intuition de Coval95 c'est que j'ai des individus de femelle de P. dispar, identifiés d'après l'épigyne, et dont l'aspect extérieur est la copie conforme de la photo qu'elle a présentée.
Cela dit j'apprécie ta prudence mais, dans ce cas, et comme je sais que tu ne fais pas d'observations sous binoculaire, je ne peux m'empêcher de me demander ce qui te permet d'assurer que l'araignée dont tu présentes une image est de l'espèce P. dispar ? Tu vas sûrement nous expliquer d'où vient ta certitude. 

Effectivement, ce n'est qu'un "ressenti", je fonctionne comme ça !!  . Je ne trouve pas que la bestiole de coval ressemble aux P. dispar que j'ai déjà rencontrés... Pour la mienne, le fait que je n'ai rencontré que des P. dispar dans mon petit jardin, j'en avais conclu, peut-être à l'époque avec l'aide de KvK, que c'était une femelle de cette espèce mais c'est surtout pour les pattes régénérées que je l'avais déposée ici... didactique, non ?

Mais comme tu écris : "j'ai des individus de femelle de P. dispar, identifiés d'après l'épigyne, et dont l'aspect extérieur est la copie conforme de la photo qu'elle a présentée."... je m'incline bien entendu... mais dans mon esprit ça restera Philodromus sp. pour celle de coval !

Les deux traits sombres au bout de l'abdomen te parlent-ils ? Je n'en n'avais jamais vu sur les dispar par contre habituels pour ceux du groupe aureolus !

Pour le ""Many species of Philodromus are capable of changing the depth of colour to conform to different backgrounds."... c'était pour atténuer mon doute pour cette bestiole !! Ta perspicacité a effectivement trouvé la source... J'avais cherché là car je pensais trouver l'explication pour ces deux taches sombres au bout de l'abdomen...

[marray]

Les deux traits sombres au bout de l'abdomen te parlent-ils ? Je n'en n'avais jamais vu sur les dispar par contre habituels pour ceux du groupe aureolus !

Si tu regardes dans le site de piwigo, tu verras plusieurs femelles qui présentent bien cet aspect, avec une tache cardiaque semblable en plus. 

[Richard du nord]

J'ai retrouvé deux liens pour ces taches sombres en bout d'abdomen des Philodromus du groupe aureolus :
https://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?t=93291
http://mattelart.com/2011/06/19/philodromus-cespitum-walckenaer-1802-femelle/

[marray]

J'ai retrouvé deux liens pour ces taches sombres en bout d'abdomen des Philodromus du groupe aureolus :
https://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?t=93291
http://mattelart.com/2011/06/19/philodromus-cespitum-walckenaer-1802-femelle/

Deux liens mais une seule référence puisque le second indique qu'il s'en remet au premier.
J'ignore d'où vient ce critère. J'ai longtemps travaillé sur les Philodromidae mais je ne pense pas l'avoir jamais lu et n'ai pas le temps de chercher s'il figure dans quelque description. Il ne figure pas, en tout cas, dans la clef du groupe aureolus. Et je ne crois pas qu'il s'agisse d'un élément déterminant fiable tant je trouve d'images de Philodromus de ce groupe qui ne présentent pas ces deux taches sombres. Et faudrait-il penser que les quelques images sur lesquelles on peut les distinguer sur des femelles de P. dispar, notamment dans le site piwigo, seraient des erreurs de détermination ?
Mais de toute façon, avec les Philodromidae, on est rarement sûr sans voir les genitalia.
Et comme je n'étais moi-même pas sûr à 100%, on en restera donc à Philodromus sp. 

[Richard du nord]

Pas de soucis... Je sais que les Philodromus sont galères !
J'ai eu beau regarder les 18 dispar de piwigo mais je ne repère pas ceux avec ces fameuses taches qui me préoccupent ? En tout cas, ce n'est pas flagrant ! Je n'utiliserai donc plus ce critère alors !
Merci de t'être penché sur cela ! Philodromus sp. pour celle de coval est plus prudent aussi !
Bonne nuit !

[coval95]

Va pour Philodromus sp. alors... 

[marray]

J'ai retrouvé deux liens pour ces taches sombres en bout d'abdomen des Philodromus du groupe aureolus :
https://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?t=93291
http://mattelart.com/2011/06/19/philodromus-cespitum-walckenaer-1802-femelle/

Bonjour Richard. Je pense que nous en resterons à Philodromus sp, parce que c'est la sagesse mais cela ne dissipe pas l'espèce de trouble que me laissaient ces liens dont les conclusions ne me semblaient pas étayées. J'ai donc contacté l'auteur de ton premier lien. Il m'a confirmé qu'il y a lieu de ne pas tenir compte de ce critère pour le groupe P. aureolus car il s'agissait de sa part d'une double faute: a) d'une erreur d'interprétation d'une phrase de Dick Jones qui ne concernait que la seule espèce aureolus et qui faisait état de "petites taches sombres au-dessus des filières", puis d'une généralisation de ce critère au groupe P. aureolus alors qu'il n'est pas repris pour les deux espèces suivantes qui en font pourtant partie. Il m'a également dit se souvenir que son post avait été contredit par la suite.
Il est surprenant que les petites taches dont il est question aient pu être confondues avec celles auxquelles tu t'intéresses, qui ne sont pas particulièrement "petites" et dont personne ne songerait à l'expression "au-dessus des filières" pour les situer alors qu'elles sont sur les côtés de l'abdomen.
J'ai cherché quelques images de femelles de P. aureolus et trouvé effectivement, sur une d'entre elles, la présence de deux petites taches circulaires sombres, juste au-dessus des filières et dans le même axe longitudinal, qui pourraient être celles dont parlait D. Jones. Mais j'avoue que ce détail m'avait jusque là échappé parce qu'inutile quand on a accès à l'épigyne. Et sans doute étaient-elles présentes sur l'exemplaire que D. Jones avait sous les yeux mais pas forcément sur tous.
En tout cas, celles que j'ai pu voir sur l'image que j'évoque ne sont pas présentes sur la photo de Coval95. Et celles dont tu parles ne sont pas présentes sur toutes les femelles de P. aureolus ni sur toutes celles des autres espèces du groupe.

[coval95]

Merci, marray, pour le temps consacré à cette araignée. 
Et concernant les pattes annelées, ce caractère ne donne aucune indication ?

[marray]

Merci, marray, pour le temps consacré à cette araignée. 
Et concernant les pattes annelées, ce caractère ne donne aucune indication ?

Tu fais bien d'attirer mon attention sur les pattes parce que cela m'a conduit à m'intéresser plus en détail aux épines du tibia I où j'avais cru voir 4 paires d'épines à première vue et où finalement je n'en vois distinctement que trois paires dont deux longues et une plus courte à la partie apicale. Si vous partagez cette appréciation et si cette lecture correspond à une réalité, cela écarterait dispar et plaiderait pour aureolus chez qui, en outre, on rencontre plus fréquemment que chez dispar ces zones assombries à certains niveaux des pattes. Cela va sûrement faire plaisir à Richard mais cela n'infirme en rien le contenu de mon post précédent.

[Richard du nord]

Merci marray pour ces précisions... N'ayant pas de bagage scientifique, ce n'est que "in the field", comme on dit, que j'avais remarqué ces deux taches sombres sur les nombreux Philodromus photographiés sur des centaines d'arbres d'une magistrale avenue dans le brabant flamand (voir mon blog). La constatation de leur présence par d'autres m'intéressait donc grandement.
J'avoue ne pas avoir repéré ces taches sur "mes" P. dispar femelles mais bon, tout cela semble fluctuant et variable !
J'aime me focaliser comme cela sur certains détails, scientifiques ou pas, pour m'aider à l'identification !
Par exemple, la présence ou pas, des six taches sombres autour du céphalothorax de certaines Tégénaires... J'avais repéré de la sorte une erreur de détermination dans un livre de Christine Rollard... mais là non plus ce n'est pas un critère scientifique, je crois !

[Richard du nord]

Tu fais bien d'attirer mon attention sur les pattes parce que cela m'a conduit à m'intéresser plus en détail aux épines du tibia I où j'avais cru voir 4 paires d'épines à première vue et où finalement je n'en vois distinctement que trois paires dont deux longues et une plus courte à la partie apicale. Si vous partagez cette appréciation et si cette lecture correspond à une réalité, cela écarterait dispar et plaiderait pour aureolus chez qui, en outre, on rencontre plus fréquemment que chez dispar ces zones assombries à certains niveaux des pattes. Cela va sûrement faire plaisir à Richard mais cela n'infirme en rien le contenu de mon post précédent.

J'ai aussi lu hier des précisions sur les épines ventrales des tibias de certains Philodromus mais ne l'ai pas relevé car difficile à repérer... Comme vous en parlez, je vais essayer de retrouver la prose ! 
http://denbourge.free.fr/Arachnides_Araneides_Philodromidae_Philodromus_dispar.htm : Tibia 1 avec quatre ou cinq paires d'épines ventrales.

[Richard du nord]

En tout cas bravo à coval pour ces excellents clichés qui permettent de voir ces détails... et merci marray pour ce rappel des épines... On sait maintenant sur quoi se focaliser !!

[marray]

En tout cas bravo à coval pour ces excellents clichés qui permettent de voir ces détails... et merci marray pour ce rappel des épines... On sait maintenant sur quoi se focaliser !!

Et il n'y a pas que les épines des tibias I, mais également celles des métatarses qui entrent dans les clés des groupes. En outre, avec un collègue (hélas aujourd'hui décédé) nous avions ébauché une clé, dont je teste encore la validité quand j'en ai l'occasion, et qui combine avec les épines tibiales deux autres critères dont la taille respective des yeux antérieurs médians par rapport aux latéraux, critère qui requiert une bonne image de la zone oculaire et qu'il n'était donc pas possible, malgré les précautions de Coval, d'apprécier dans les photos qu'elle a pu nous proposer. 

[coval95]

En tout cas bravo à coval pour ces excellents clichés qui permettent de voir ces détails... et merci marray pour ce rappel des épines... On sait maintenant sur quoi se focaliser !!

Merci également à toi, Richard, pour tes interventions intéressantes. 

[coval95]

Et il n'y a pas que les épines des tibias I, mais également celles des métatarses qui entrent dans les clés des groupes. En outre, avec un collègue (hélas aujourd'hui décédé) nous avions ébauché une clé, dont je teste encore la validité quand j'en ai l'occasion, et qui combine avec les épines tibiales deux autres critères dont la taille respective des yeux antérieurs médians par rapport aux latéraux, critère qui requiert une bonne image de la zone oculaire et qu'il n'était donc pas possible, malgré les précautions de Coval, d'apprécier dans les photos qu'elle a pu nous proposer. 

marray, tu ne dois pas considérer a priori que j'ai posté toutes les images à ma disposition ! 
Souvent on n'a pas pu prendre autant de clichés qu'on le souhaitait, ou on n'a pas pris ceux qu'on aurait dû par ignorance des critères importants pour le groupe considéré.
Mais parfois, par chance, on a ce qu'il faut mais on n'en a pas conscience. Il appartient donc aux spécialistes de demander explicitement à l'auteur des photos s'il ou elle peut poster des vues détaillées sur telle ou telle partie du corps ! 

Donc je vais essayer d'améliorer la lisibilité du tibia I* et du bloc oculaire**, advienne que pourra ! 
* la difficulté réside dans le fait qu'il lui manque une patte et que c'est justement la patte I de gauche, je dois donc essayer de trouver une vue ventrale nette du tibia I de droite. 
** le souci avec les yeux de cette araignée, c'est l'abondante pilosité qui cache en partie les yeux latéraux supérieurs. Mais je pense pouvoir te fournir ce dont tu as besoin.

5) D'abord une vue nette (à 100% écran) des yeux qui, je crois, t'intéressent, même si le bloc oculaire n'est pas complet :

[coval95]

6) Une vue ventrale pas très nette au départ, j'ai poussé le contraste et l'accentuation, en particulier sur la patte antérieure droite :

[coval95]

7) La même bidouillée différemment (patte antérieure droite éclaircie) :

[coval95]

Une autre vue, nette mais malheureusement pas ventrale, des pattes de droite.

[marray]

Il appartient donc aux spécialistes de demander explicitement à l'auteur des photos s'il ou elle peut poster des vues détaillées sur telle ou telle partie du corps ! 
5) D'abord une vue nette (à 100% écran) des yeux qui, je crois, t'intéressent, même si le bloc oculaire n'est pas complet :

Les épines ventrales du tibia I et celles du métatarse confirment le groupe P. aureolus.
Pour ce qui est de la zone oculaire, il est vrai qu'elle est nettement plus lisible que dans les premières images mais, ne serait-ce que pour tester ma clé, je demanderais à ceux qui suivent ce fil et ont une vue moins vieille que la mienne s'ils voient les yeux antérieurs tous les quatre de la même taille ou si les deux médians semblent plus grands ou plus petits que les deux latéraux. Merci 

[Richard du nord]

** le souci avec les yeux de cette araignée, c'est l'abondante pilosité qui cache en partie les yeux latéraux supérieurs...

S'il y a bien une araignée dont j'ai difficile à photographier le bloc oculaire, c'est effectivement les Philodromus... T'as raison coval... mais ça ne fait pas avancer l'affaire !!
Du premier coup d'œil, si j'ose dire, je vois un médian antérieur similaire aux postérieur... mais je prends bonne note de ce nouveau critère... Merci marray !
Flûte, tu parles uniquement des antérieurs... Pffff... difficile mais (effectivement ?), le latéral semble plus petit... ce qui signifie ??

[coval95]

Une autre vue, nette mais malheureusement pas ventrale, des pattes de droite.

Les épines ventrales du tibia I et celles du métatarse confirment le groupe P. aureolus.
Pour ce qui est de la zone oculaire, il est vrai qu'elle est nettement plus lisible que dans les premières images mais, ne serait-ce que pour tester ma clé, je demanderais à ceux qui suivent ce fil et ont une vue moins vieille que la mienne s'ils voient les yeux antérieurs tous les quatre de la même taille ou si les deux médians semblent plus grands ou plus petits que les deux latéraux. Merci 

marray, je croyais qu'il fallait comparer les antérieurs et les postérieurs ! Pour les antérieurs, j'ai d'autres vues, il suffit de demander. 

9) Vue de face, à 200% écran

[coval95]

10) Autre vue des yeux antérieurs, à 200% écran. Je ne trouve pas de différence de taille entre médians et latéraux.

[marray]

10) Autre vue des yeux antérieurs, à 200% écran. Je ne trouve pas de différence de taille entre médians et latéraux.

J'ai bien enregistré ton appréciation, comme d'ailleurs la précédente de Richard, différente de la tienne, mais qui va peut-être s'exprimer à nouveau sur ton image 9, la plus parlante.

[marray]

marray, je croyais qu'il fallait comparer les antérieurs et les postérieurs !

Ah ? Je ne crois pas avoir parlé des postérieurs. Et je rappelle qu'il s'agit d'une clé personnelle d'aide à la détermination, en cours d'élaboration, et qui n'a donc pas fait l'objet de publication.

[Richard du nord]

J'ai regardé un peu ce que j'avais en bloc oculaire de Philodromus pour tes clefs... J'ai trouvé ce mâle juvénile P. dispar... pour comparer !

[coval95]

Ah ? Je ne crois pas avoir parlé des postérieurs. Et je rappelle qu'il s'agit d'une clé personnelle d'aide à la détermination, en cours d'élaboration, et qui n'a donc pas fait l'objet de publication.

Tu as parfaitement raison, c'était une mauvaise interprétation de ma part mais apparemment je ne suis pas la seule à m'être fourvoyée, au moins temporairement :

S'il y a bien une araignée dont j'ai difficile à photographier le bloc oculaire, c'est effectivement les Philodromus... T'as raison coval... mais ça ne fait pas avancer l'affaire !!
Du premier coup d'œil, si j'ose dire, je vois un médian antérieur similaire aux postérieur... mais je prends bonne note de ce nouveau critère... Merci marray !
Flûte, tu parles uniquement des antérieurs... Pffff... difficile mais (effectivement ?), le latéral semble plus petit... ce qui signifie ??

[coval95]

J'ai regardé un peu ce que j'avais en bloc oculaire de Philodromus pour tes clefs... J'ai trouvé ce mâle juvénile P. dispar... pour comparer !

Merci Richard.

1) Comment es-tu certain qu'il est de l'espèce P. dispar, surtout s'agissant d'un juvénile ?

2) Sur ma photo n°9 dont l'angle de prise de vue semble assez proche de la tienne, je vois les choses de la manière suivante :
    - dans les 2 cas même taille pour les 4 yeux antérieurs
    - sur la tienne, l'écartement relatif des yeux médians est plus important que sur la mienne.

Questions à marray : la disposition relative des yeux des araignées en général, et pour les philodromes en particulier, est-elle la même pour les 2 sexes ?

Si c'est vrai au moins pour les philodromes, on peut dire que mon araignée femelle et celle mâle montrée en dernier par Richard sont d'espèces différentes.
Et si (et seulement si) l'on est certain que celle de Richard est P. dispar, alors la mienne est d'une autre espèce...

[marray]

Questions à marray : la disposition relative des yeux des araignées en général, et pour les philodromes en particulier, est-elle la même pour les 2 sexes ?

S'agissant des araignées en général, dont je rappelle qu'à l'heure actuelle, selon les statistiques officielles, le nombre d'espèces connues dans le monde est de 47648, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question sans risque d'erreur. Je peux seulement dire qu'il ne me vient pas en mémoire de cas où la disposition oculaire serait différente entre les deux sexes d'une même espèce parmi celles que je connais, y compris en cas de dimorphisme sexuel.
Mais tu introduis là un notion nouvelle, celle de la disposition, alors que je n'ai parlé que de la taille.
La distance qui sépare deux yeux est souvent trompeuse sur photo en vue frontale, surtout chez les espèces à front bombé, comme les Philodromidés, dont les yeux latéraux sont plus en arrière que les médians et donc pas dans le même plan.

[marray]

Merci Richard.
1) Comment es-tu certain qu'il est de l'espèce P. dispar, surtout s'agissant d'un juvénile ?:

On ne peut évidemment attribuer un caractère à une espèce que si l'identification de cette espèce est valide. C'est à dire, dans le cas de la très grande majorité des Philodromidés, qu'on a pu examiner les caractères sexuels. Or, même si l'animal présenté par Richard n'est pas juvénile mais subadulte, ces caractères ne sont pas observables. Il a donc sans doute une explication qui justifie sa détermination ou alors il ne fait que proposer cette image comme élément de réflexion sur la taille des yeux antérieurs des Philodromus.

Merci Richard.
2) Sur ma photo n°9 dont l'angle de prise de vue semble assez proche de la tienne, je vois les choses de la manière suivante :
    - dans les 2 cas même taille pour les 4 yeux antérieurs

Cette observation est intéressante, parce que je pense que ce ne sera pas celle de tout le monde et qu'elle souligne d'autres limites de la détermination sur photo.

[coval95]

S'agissant des araignées en général, dont je rappelle qu'à l'heure actuelle, selon les statistiques officielles, le nombre d'espèces connues dans le monde est de 47648, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question sans risque d'erreur. Je peux seulement dire qu'il ne me vient pas en mémoire de cas où la disposition oculaire serait différente entre les deux sexes d'une même espèce parmi celles que je connais, y compris en cas de dimorphisme sexuel.

Merci pour cette information, marray.

Du coup il me vient une envie irrésistible de te poser une question de pure curiosité : si ce n'est pas indiscret, combien d'espèces d'araignées connais-tu ?
(ou, formulé autrement, combien en as-tu dans ta base de données ?).

Mais tu introduis là un notion nouvelle, celle de la disposition, alors que je n'ai parlé que de la taille.
La distance qui sépare deux yeux est souvent trompeuse sur photo en vue frontale, surtout chez les espèces à front bombé, comme les Philodromidés, dont les yeux latéraux sont plus en arrière que les médians et donc pas dans le même plan.

Oui, mais c'est vrai pour les 2 araignées. Par contre l'araignée de Richard est un peu de travers (oeil gauche plus haut sur la photo que l'oeil droit et peut-être aussi que la face de l'araignée n'était pas parfaitement parallèle au plan du capteur photo). Donc il est possible que ça fausse la comparaison.
J'ai commencé à faire un montage en incrustant les yeux antérieurs de "mon" araignée sur la photo de Richard (après ajustement de taille), mais je me suis dit qu'il fallait d'abord faire une rotation pour mettre les 2 yeux à même hauteur. Pas sûr que ça suffise (si absence de parallélisme dans le sens de la profondeur, auquel cas mes corrections logicielles ne peuvent pas grand chose). Je vais essayer de poster mon montage quand il me semblera satisfaisant. Mais je reconnais que l'exercice a ses limites. 

[coval95]

On ne peut évidemment attribuer un caractère à une espèce que si l'identification de cette espèce est valide. C'est à dire, dans le cas de la très grande majorité des Philodromidés, qu'on a pu examiner les caractères sexuels. Or, même si l'animal présenté par Richard n'est pas juvénile mais subadulte, ces caractères ne sont pas observables. Il a donc sans doute une explication qui justifie sa détermination ou alors il ne fait que proposer cette image comme élément de réflexion sur la taille des yeux antérieurs des Philodromus.

Oui, j'attends avec impatience son explication. 

Cette observation est intéressante, parce que je pense que ce ne sera pas celle de tout le monde et qu'elle souligne d'autres limites de la détermination sur photo.

J'en suis bien consciente. c'est pour ça que j'ai écrit "je vois les choses de la manière suivante". 

Tu les vois de tailles significativement différentes ?

[Richard du nord]

"On ne peut évidemment attribuer un caractère à une espèce que si l'identification de cette espèce est valide. C'est à dire, dans le cas de la très grande majorité des Philodromidés, qu'on a pu examiner les caractères sexuels. Or, même si l'animal présenté par Richard n'est pas juvénile mais subadulte, ces caractères ne sont pas observables. Il a donc sans doute une explication qui justifie sa détermination ou alors il ne fait que proposer cette image comme élément de réflexion sur la taille des yeux antérieurs des Philodromus"
Oui, j'attends avec impatience son explication. 

Bon ben à chacun son tour alors... ça m'apprendra !
éh ! non ! Ici encore c'est une supposition reliée à mon ressenti (et à mes observations)... C'est vrai que ce serait plus simple de mettre du sp. partout... ah ! ce sacré "wishful thinking" !
Bon, je ne vais pas déposer tous mes clichés ici mais si vous avez le temps, ce mâle est visible ici https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2018/03/20/laraignee-qui-aime-courir-philodromus/, sous plusieurs coutures mais malheureusement pas de vue d'épines ! Vous me direz ce que vous en pensez ! Si vous insistez, je les déposerai ici aussi !

[coval95]

Bon ben à chacun son tour alors... ça m'apprendra !
éh ! non ! Ici encore c'est une supposition reliée à mon ressenti (et à mes observations)... C'est vrai que ce serait plus simple de mettre du sp. partout... ah ! ce sacré "wishful thinking" !
Bon, je ne vais pas déposer tous mes clichés ici mais si vous avez le temps, ce mâle est visible ici https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2018/03/20/laraignee-qui-aime-courir-philodromus/, sous plusieurs coutures mais malheureusement pas de vue d'épines ! Vous me direz ce que vous en pensez ! Si vous insistez, je les déposerai ici aussi !

C'est comme tu veux Richard. Tu peux en mettre une vue de dessus par exemple ce serait utile à la discussion.

Ce qui me gêne, c'est que Philodromus dispar tire son nom d'espèce de la grande différence d'aspect entre mâle et femelle et que, d'après les livres, le mâle adulte est très sombre sur le dessus et a des bandes claires sur les côtés. Rien de tel sur cette araignée mâle, Richard.

D'où mes questions à marray :
- le mâle adulte de Philodromus dispar a-t-il toujours ces couleurs ou peut-il être comme sur les photos de Richard ?
- si la réponse à la question précédente est oui :
  - y a-t-il d'autres espèces dont le mâle peut être confondu avec celui de Philodromus dispar ?
  - le mâle subadulte de Philodromus dispar a-t-il les mêmes couleurs que l'adulte ou est-il clair comme sur les photos de Richard ?

Logiquement, si cette couleur sombre du dessus + blanc autour est spécifique de Philodromus dispar mâle (dans le genre Philodromus) et si le mâle subadulte a le même aspect, on doit pouvoir identifier ce dernier à ses couleurs (puisqu'on ne peut pas le reconnaître à ses pédipalpes, contrairement à l'adulte). Par contre si son aspect est très proche de celui des autres Philodromus mâles subadultes, on ne peut pas l'identifier.

PS On est bien d'accord : sp. c'est facile mais frustrant. On est bien obligé de s'y résoudre dans certains cas. 

[Richard du nord]

C'est comme tu veux Richard. Tu peux en mettre une vue de dessus par exemple ce serait utile à la discussion.

[Richard du nord]

Tibia I armés de pas mal d'épines... Céphalo finement bordé de blanc, flanc pâle ou blanc... 

[marray]

Ce qui me gêne, c'est que Philodromus dispar tire son nom d'espèce de la grande différence d'aspect entre mâle et femelle et que, d'après les livres, le mâle adulte est très sombre sur le dessus et a des bandes claires sur les côtés. Rien de tel sur cette araignée mâle, Richard.
D'où mes questions à marray :
- le mâle adulte de Philodromus dispar a-t-il toujours ces couleurs ou peut-il être comme sur les photos de Richard ?
- si la réponse à la question précédente est oui :
  - y a-t-il d'autres espèces dont le mâle peut être confondu avec celui de Philodromus dispar ?

- Comment répondre "oui" à une question qui présente 2 possibilités ? 
- Le mâle adulte de Philodromus dispar ne présente pas les couleurs de la photo de Richard.
- Certains mâles adultes de P. fuscolimbatus, par exemple, du groupe aureolus, présentent les couleurs de P. dispar, mais l'examen des épines tibiales permet de les distinguer sur photo si on n'a pas accès au bulbe.

  - le mâle subadulte de Philodromus dispar a-t-il les mêmes couleurs que l'adulte ou est-il clair comme sur les photos de Richard ?

Le mâle subadulte de P. dispar est clair comme sur les photos de Richard et ne peut être déterminé que sur une vision nette des épines ventrales du tibia I. Quatre paires de fortes épines + plus une apicale plus petite.

[coval95]

- Comment répondre "oui" à une question qui présente 2 possibilités ? 

(J'ai ajouté l'alternative a posteriori, je pense, créant ainsi une incohérence.  ).

- Le mâle adulte de Philodromus dispar ne présente pas les couleurs de la photo de Richard.
- Certains mâles adultes de P. fuscolimbatus, par exemple, du groupe aureolus, présentent les couleurs de P. dispar, mais l'examen des épines tibiales permet de les distinguer sur photo si on n'a pas accès au bulbe.
Le mâle subadulte de P. dispar est clair comme sur les photos de Richard et ne peut être déterminé que sur une vision nette des épines ventrales du tibia I. Quatre paires de fortes épines + plus une apicale plus petite.

Merci pour ces infos. Pour ma part, je ne vois que 3 paires d'épines ventrales + 1 apicale sur tibia I sur la photo de Richard. Est-ce que toi et Richard vous en voyez 4 + 1 ? 

[coval95]

Les épines ventrales du tibia I et celles du métatarse confirment le groupe P. aureolus.
Pour ce qui est de la zone oculaire, il est vrai qu'elle est nettement plus lisible que dans les premières images mais, ne serait-ce que pour tester ma clé, je demanderais à ceux qui suivent ce fil et ont une vue moins vieille que la mienne s'ils voient les yeux antérieurs tous les quatre de la même taille ou si les deux médians semblent plus grands ou plus petits que les deux latéraux. Merci 

Pour conclure sur "mon" philodrome, je retiens "groupe P. aureolus". Je suppose qu'on ne peut pas aller plus loin ?

Et pour les tailles relatives des yeux antérieurs, que fallait-il voir ? (Finalement j'ai renoncé à poster mon montage, je le trouve assez moyen).