Philodromus dispar ?

[marray]

En tout cas bravo à coval pour ces excellents clichés qui permettent de voir ces détails... et merci marray pour ce rappel des épines... On sait maintenant sur quoi se focaliser !!

Et il n'y a pas que les épines des tibias I, mais également celles des métatarses qui entrent dans les clés des groupes. En outre, avec un collègue (hélas aujourd'hui décédé) nous avions ébauché une clé, dont je teste encore la validité quand j'en ai l'occasion, et qui combine avec les épines tibiales deux autres critères dont la taille respective des yeux antérieurs médians par rapport aux latéraux, critère qui requiert une bonne image de la zone oculaire et qu'il n'était donc pas possible, malgré les précautions de Coval, d'apprécier dans les photos qu'elle a pu nous proposer. 

[coval95]

En tout cas bravo à coval pour ces excellents clichés qui permettent de voir ces détails... et merci marray pour ce rappel des épines... On sait maintenant sur quoi se focaliser !!

Merci également à toi, Richard, pour tes interventions intéressantes. 

[coval95]

Et il n'y a pas que les épines des tibias I, mais également celles des métatarses qui entrent dans les clés des groupes. En outre, avec un collègue (hélas aujourd'hui décédé) nous avions ébauché une clé, dont je teste encore la validité quand j'en ai l'occasion, et qui combine avec les épines tibiales deux autres critères dont la taille respective des yeux antérieurs médians par rapport aux latéraux, critère qui requiert une bonne image de la zone oculaire et qu'il n'était donc pas possible, malgré les précautions de Coval, d'apprécier dans les photos qu'elle a pu nous proposer. 

marray, tu ne dois pas considérer a priori que j'ai posté toutes les images à ma disposition ! 
Souvent on n'a pas pu prendre autant de clichés qu'on le souhaitait, ou on n'a pas pris ceux qu'on aurait dû par ignorance des critères importants pour le groupe considéré.
Mais parfois, par chance, on a ce qu'il faut mais on n'en a pas conscience. Il appartient donc aux spécialistes de demander explicitement à l'auteur des photos s'il ou elle peut poster des vues détaillées sur telle ou telle partie du corps ! 

Donc je vais essayer d'améliorer la lisibilité du tibia I* et du bloc oculaire**, advienne que pourra ! 
* la difficulté réside dans le fait qu'il lui manque une patte et que c'est justement la patte I de gauche, je dois donc essayer de trouver une vue ventrale nette du tibia I de droite. 
** le souci avec les yeux de cette araignée, c'est l'abondante pilosité qui cache en partie les yeux latéraux supérieurs. Mais je pense pouvoir te fournir ce dont tu as besoin.

5) D'abord une vue nette (à 100% écran) des yeux qui, je crois, t'intéressent, même si le bloc oculaire n'est pas complet :

[coval95]

6) Une vue ventrale pas très nette au départ, j'ai poussé le contraste et l'accentuation, en particulier sur la patte antérieure droite :

[coval95]

7) La même bidouillée différemment (patte antérieure droite éclaircie) :

[coval95]

Une autre vue, nette mais malheureusement pas ventrale, des pattes de droite.

[marray]

Il appartient donc aux spécialistes de demander explicitement à l'auteur des photos s'il ou elle peut poster des vues détaillées sur telle ou telle partie du corps ! 
5) D'abord une vue nette (à 100% écran) des yeux qui, je crois, t'intéressent, même si le bloc oculaire n'est pas complet :

Les épines ventrales du tibia I et celles du métatarse confirment le groupe P. aureolus.
Pour ce qui est de la zone oculaire, il est vrai qu'elle est nettement plus lisible que dans les premières images mais, ne serait-ce que pour tester ma clé, je demanderais à ceux qui suivent ce fil et ont une vue moins vieille que la mienne s'ils voient les yeux antérieurs tous les quatre de la même taille ou si les deux médians semblent plus grands ou plus petits que les deux latéraux. Merci 

[Richard du nord]

** le souci avec les yeux de cette araignée, c'est l'abondante pilosité qui cache en partie les yeux latéraux supérieurs...

S'il y a bien une araignée dont j'ai difficile à photographier le bloc oculaire, c'est effectivement les Philodromus... T'as raison coval... mais ça ne fait pas avancer l'affaire !!
Du premier coup d'œil, si j'ose dire, je vois un médian antérieur similaire aux postérieur... mais je prends bonne note de ce nouveau critère... Merci marray !
Flûte, tu parles uniquement des antérieurs... Pffff... difficile mais (effectivement ?), le latéral semble plus petit... ce qui signifie ??

[coval95]

Une autre vue, nette mais malheureusement pas ventrale, des pattes de droite.

Les épines ventrales du tibia I et celles du métatarse confirment le groupe P. aureolus.
Pour ce qui est de la zone oculaire, il est vrai qu'elle est nettement plus lisible que dans les premières images mais, ne serait-ce que pour tester ma clé, je demanderais à ceux qui suivent ce fil et ont une vue moins vieille que la mienne s'ils voient les yeux antérieurs tous les quatre de la même taille ou si les deux médians semblent plus grands ou plus petits que les deux latéraux. Merci 

marray, je croyais qu'il fallait comparer les antérieurs et les postérieurs ! Pour les antérieurs, j'ai d'autres vues, il suffit de demander. 

9) Vue de face, à 200% écran

[coval95]

10) Autre vue des yeux antérieurs, à 200% écran. Je ne trouve pas de différence de taille entre médians et latéraux.

[marray]

10) Autre vue des yeux antérieurs, à 200% écran. Je ne trouve pas de différence de taille entre médians et latéraux.

J'ai bien enregistré ton appréciation, comme d'ailleurs la précédente de Richard, différente de la tienne, mais qui va peut-être s'exprimer à nouveau sur ton image 9, la plus parlante.

[marray]

marray, je croyais qu'il fallait comparer les antérieurs et les postérieurs !

Ah ? Je ne crois pas avoir parlé des postérieurs. Et je rappelle qu'il s'agit d'une clé personnelle d'aide à la détermination, en cours d'élaboration, et qui n'a donc pas fait l'objet de publication.

[Richard du nord]

J'ai regardé un peu ce que j'avais en bloc oculaire de Philodromus pour tes clefs... J'ai trouvé ce mâle juvénile P. dispar... pour comparer !

[coval95]

Ah ? Je ne crois pas avoir parlé des postérieurs. Et je rappelle qu'il s'agit d'une clé personnelle d'aide à la détermination, en cours d'élaboration, et qui n'a donc pas fait l'objet de publication.

Tu as parfaitement raison, c'était une mauvaise interprétation de ma part mais apparemment je ne suis pas la seule à m'être fourvoyée, au moins temporairement :

S'il y a bien une araignée dont j'ai difficile à photographier le bloc oculaire, c'est effectivement les Philodromus... T'as raison coval... mais ça ne fait pas avancer l'affaire !!
Du premier coup d'œil, si j'ose dire, je vois un médian antérieur similaire aux postérieur... mais je prends bonne note de ce nouveau critère... Merci marray !
Flûte, tu parles uniquement des antérieurs... Pffff... difficile mais (effectivement ?), le latéral semble plus petit... ce qui signifie ??

[coval95]

J'ai regardé un peu ce que j'avais en bloc oculaire de Philodromus pour tes clefs... J'ai trouvé ce mâle juvénile P. dispar... pour comparer !

Merci Richard.

1) Comment es-tu certain qu'il est de l'espèce P. dispar, surtout s'agissant d'un juvénile ?

2) Sur ma photo n°9 dont l'angle de prise de vue semble assez proche de la tienne, je vois les choses de la manière suivante :
    - dans les 2 cas même taille pour les 4 yeux antérieurs
    - sur la tienne, l'écartement relatif des yeux médians est plus important que sur la mienne.

Questions à marray : la disposition relative des yeux des araignées en général, et pour les philodromes en particulier, est-elle la même pour les 2 sexes ?

Si c'est vrai au moins pour les philodromes, on peut dire que mon araignée femelle et celle mâle montrée en dernier par Richard sont d'espèces différentes.
Et si (et seulement si) l'on est certain que celle de Richard est P. dispar, alors la mienne est d'une autre espèce...

[marray]

Questions à marray : la disposition relative des yeux des araignées en général, et pour les philodromes en particulier, est-elle la même pour les 2 sexes ?

S'agissant des araignées en général, dont je rappelle qu'à l'heure actuelle, selon les statistiques officielles, le nombre d'espèces connues dans le monde est de 47648, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question sans risque d'erreur. Je peux seulement dire qu'il ne me vient pas en mémoire de cas où la disposition oculaire serait différente entre les deux sexes d'une même espèce parmi celles que je connais, y compris en cas de dimorphisme sexuel.
Mais tu introduis là un notion nouvelle, celle de la disposition, alors que je n'ai parlé que de la taille.
La distance qui sépare deux yeux est souvent trompeuse sur photo en vue frontale, surtout chez les espèces à front bombé, comme les Philodromidés, dont les yeux latéraux sont plus en arrière que les médians et donc pas dans le même plan.

[marray]

Merci Richard.
1) Comment es-tu certain qu'il est de l'espèce P. dispar, surtout s'agissant d'un juvénile ?:

On ne peut évidemment attribuer un caractère à une espèce que si l'identification de cette espèce est valide. C'est à dire, dans le cas de la très grande majorité des Philodromidés, qu'on a pu examiner les caractères sexuels. Or, même si l'animal présenté par Richard n'est pas juvénile mais subadulte, ces caractères ne sont pas observables. Il a donc sans doute une explication qui justifie sa détermination ou alors il ne fait que proposer cette image comme élément de réflexion sur la taille des yeux antérieurs des Philodromus.

Merci Richard.
2) Sur ma photo n°9 dont l'angle de prise de vue semble assez proche de la tienne, je vois les choses de la manière suivante :
    - dans les 2 cas même taille pour les 4 yeux antérieurs

Cette observation est intéressante, parce que je pense que ce ne sera pas celle de tout le monde et qu'elle souligne d'autres limites de la détermination sur photo.

[coval95]

S'agissant des araignées en général, dont je rappelle qu'à l'heure actuelle, selon les statistiques officielles, le nombre d'espèces connues dans le monde est de 47648, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question sans risque d'erreur. Je peux seulement dire qu'il ne me vient pas en mémoire de cas où la disposition oculaire serait différente entre les deux sexes d'une même espèce parmi celles que je connais, y compris en cas de dimorphisme sexuel.

Merci pour cette information, marray.

Du coup il me vient une envie irrésistible de te poser une question de pure curiosité : si ce n'est pas indiscret, combien d'espèces d'araignées connais-tu ?
(ou, formulé autrement, combien en as-tu dans ta base de données ?).

Mais tu introduis là un notion nouvelle, celle de la disposition, alors que je n'ai parlé que de la taille.
La distance qui sépare deux yeux est souvent trompeuse sur photo en vue frontale, surtout chez les espèces à front bombé, comme les Philodromidés, dont les yeux latéraux sont plus en arrière que les médians et donc pas dans le même plan.

Oui, mais c'est vrai pour les 2 araignées. Par contre l'araignée de Richard est un peu de travers (oeil gauche plus haut sur la photo que l'oeil droit et peut-être aussi que la face de l'araignée n'était pas parfaitement parallèle au plan du capteur photo). Donc il est possible que ça fausse la comparaison.
J'ai commencé à faire un montage en incrustant les yeux antérieurs de "mon" araignée sur la photo de Richard (après ajustement de taille), mais je me suis dit qu'il fallait d'abord faire une rotation pour mettre les 2 yeux à même hauteur. Pas sûr que ça suffise (si absence de parallélisme dans le sens de la profondeur, auquel cas mes corrections logicielles ne peuvent pas grand chose). Je vais essayer de poster mon montage quand il me semblera satisfaisant. Mais je reconnais que l'exercice a ses limites. 

[coval95]

On ne peut évidemment attribuer un caractère à une espèce que si l'identification de cette espèce est valide. C'est à dire, dans le cas de la très grande majorité des Philodromidés, qu'on a pu examiner les caractères sexuels. Or, même si l'animal présenté par Richard n'est pas juvénile mais subadulte, ces caractères ne sont pas observables. Il a donc sans doute une explication qui justifie sa détermination ou alors il ne fait que proposer cette image comme élément de réflexion sur la taille des yeux antérieurs des Philodromus.

Oui, j'attends avec impatience son explication. 

Cette observation est intéressante, parce que je pense que ce ne sera pas celle de tout le monde et qu'elle souligne d'autres limites de la détermination sur photo.

J'en suis bien consciente. c'est pour ça que j'ai écrit "je vois les choses de la manière suivante". 

Tu les vois de tailles significativement différentes ?

[Richard du nord]

"On ne peut évidemment attribuer un caractère à une espèce que si l'identification de cette espèce est valide. C'est à dire, dans le cas de la très grande majorité des Philodromidés, qu'on a pu examiner les caractères sexuels. Or, même si l'animal présenté par Richard n'est pas juvénile mais subadulte, ces caractères ne sont pas observables. Il a donc sans doute une explication qui justifie sa détermination ou alors il ne fait que proposer cette image comme élément de réflexion sur la taille des yeux antérieurs des Philodromus"
Oui, j'attends avec impatience son explication. 

Bon ben à chacun son tour alors... ça m'apprendra !
éh ! non ! Ici encore c'est une supposition reliée à mon ressenti (et à mes observations)... C'est vrai que ce serait plus simple de mettre du sp. partout... ah ! ce sacré "wishful thinking" !
Bon, je ne vais pas déposer tous mes clichés ici mais si vous avez le temps, ce mâle est visible ici https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2018/03/20/laraignee-qui-aime-courir-philodromus/, sous plusieurs coutures mais malheureusement pas de vue d'épines ! Vous me direz ce que vous en pensez ! Si vous insistez, je les déposerai ici aussi !

[coval95]

Bon ben à chacun son tour alors... ça m'apprendra !
éh ! non ! Ici encore c'est une supposition reliée à mon ressenti (et à mes observations)... C'est vrai que ce serait plus simple de mettre du sp. partout... ah ! ce sacré "wishful thinking" !
Bon, je ne vais pas déposer tous mes clichés ici mais si vous avez le temps, ce mâle est visible ici https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2018/03/20/laraignee-qui-aime-courir-philodromus/, sous plusieurs coutures mais malheureusement pas de vue d'épines ! Vous me direz ce que vous en pensez ! Si vous insistez, je les déposerai ici aussi !

C'est comme tu veux Richard. Tu peux en mettre une vue de dessus par exemple ce serait utile à la discussion.

Ce qui me gêne, c'est que Philodromus dispar tire son nom d'espèce de la grande différence d'aspect entre mâle et femelle et que, d'après les livres, le mâle adulte est très sombre sur le dessus et a des bandes claires sur les côtés. Rien de tel sur cette araignée mâle, Richard.

D'où mes questions à marray :
- le mâle adulte de Philodromus dispar a-t-il toujours ces couleurs ou peut-il être comme sur les photos de Richard ?
- si la réponse à la question précédente est oui :
  - y a-t-il d'autres espèces dont le mâle peut être confondu avec celui de Philodromus dispar ?
  - le mâle subadulte de Philodromus dispar a-t-il les mêmes couleurs que l'adulte ou est-il clair comme sur les photos de Richard ?

Logiquement, si cette couleur sombre du dessus + blanc autour est spécifique de Philodromus dispar mâle (dans le genre Philodromus) et si le mâle subadulte a le même aspect, on doit pouvoir identifier ce dernier à ses couleurs (puisqu'on ne peut pas le reconnaître à ses pédipalpes, contrairement à l'adulte). Par contre si son aspect est très proche de celui des autres Philodromus mâles subadultes, on ne peut pas l'identifier.

PS On est bien d'accord : sp. c'est facile mais frustrant. On est bien obligé de s'y résoudre dans certains cas. 

[Richard du nord]

C'est comme tu veux Richard. Tu peux en mettre une vue de dessus par exemple ce serait utile à la discussion.

[Richard du nord]

Tibia I armés de pas mal d'épines... Céphalo finement bordé de blanc, flanc pâle ou blanc... 

[marray]

Ce qui me gêne, c'est que Philodromus dispar tire son nom d'espèce de la grande différence d'aspect entre mâle et femelle et que, d'après les livres, le mâle adulte est très sombre sur le dessus et a des bandes claires sur les côtés. Rien de tel sur cette araignée mâle, Richard.
D'où mes questions à marray :
- le mâle adulte de Philodromus dispar a-t-il toujours ces couleurs ou peut-il être comme sur les photos de Richard ?
- si la réponse à la question précédente est oui :
  - y a-t-il d'autres espèces dont le mâle peut être confondu avec celui de Philodromus dispar ?

- Comment répondre "oui" à une question qui présente 2 possibilités ? 
- Le mâle adulte de Philodromus dispar ne présente pas les couleurs de la photo de Richard.
- Certains mâles adultes de P. fuscolimbatus, par exemple, du groupe aureolus, présentent les couleurs de P. dispar, mais l'examen des épines tibiales permet de les distinguer sur photo si on n'a pas accès au bulbe.

  - le mâle subadulte de Philodromus dispar a-t-il les mêmes couleurs que l'adulte ou est-il clair comme sur les photos de Richard ?

Le mâle subadulte de P. dispar est clair comme sur les photos de Richard et ne peut être déterminé que sur une vision nette des épines ventrales du tibia I. Quatre paires de fortes épines + plus une apicale plus petite.

[coval95]

- Comment répondre "oui" à une question qui présente 2 possibilités ? 

(J'ai ajouté l'alternative a posteriori, je pense, créant ainsi une incohérence.  ).

- Le mâle adulte de Philodromus dispar ne présente pas les couleurs de la photo de Richard.
- Certains mâles adultes de P. fuscolimbatus, par exemple, du groupe aureolus, présentent les couleurs de P. dispar, mais l'examen des épines tibiales permet de les distinguer sur photo si on n'a pas accès au bulbe.
Le mâle subadulte de P. dispar est clair comme sur les photos de Richard et ne peut être déterminé que sur une vision nette des épines ventrales du tibia I. Quatre paires de fortes épines + plus une apicale plus petite.

Merci pour ces infos. Pour ma part, je ne vois que 3 paires d'épines ventrales + 1 apicale sur tibia I sur la photo de Richard. Est-ce que toi et Richard vous en voyez 4 + 1 ?