La Vérité sur les hauts ISO de l'A900 ?

Démarré par JMS, Octobre 26, 2008, 11:07:37

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EGr

#50
Octobre 29, 2008, 13:24:38
Citation de: ear_78 le Octobre 29, 2008, 12:43:29
Bon en tout cas j'ai reçu ce matin mes 50x75 (A2 c'est 42x59...) et c'est NICKEL ! J'ai fait des essais avec le 2,8/50mm macro (utilisé au rapport 1:2 sur des chenilles) et le 28-70 G sur des feuillages (bambous) légèrement en contre-jour aux focales de 50 et 70mm et c'est à tomber par terre ! Pour faire de la macro ou du paysage c'est LE boitier du moment ! Les angles sont IMPECCABLES (pas d'AC, rien...). C'est là que les 24 MP sont utiles. Je suis tellement surpris par les résulats que pour le contre-jour et la macro je vais oser un tirage A1.

Vendredi en 8 des tirages seront à la disposition de Michaud si un parisien veut se rendre compte de la qualité de ce boitier.
:oouh la... ear_78 enthousiaste... :o ouch... ça doit faire mal...
Monsieur ear_78, je vous demande de vous arrêter !... >:( par pitié... :-[  ;D :D
Sinon, je fais comment, moi, pour résister ?... macro, paysage, contre-jour... mes sujets préférés...  :(

Note personnelle : ne pas passer chez Michaud... 8)
pas tout de suite...
compte à l'abandon

stingray

#51
Octobre 29, 2008, 13:27:33
Citation de: JMS le Octobre 29, 2008, 11:54:19
Merci, j'ai compris ! Donc tu donnes 7,5 à 1600...si je te dis que la mesure par d'autres moyens donne 7,46...pourquoi remettre en doute le 11,95 en bas ISO de l'A900 ? Le D5D n'est pas loin de 11 à sa sensibilité la meilleure !
Le problème est que si les raw du A900 sont comme ceux de l'A700 (ce qui est fort probable, mais a vérifier), il y a un offset de 256. Donc la dynamique ne peut pas être supérieure à 11,9 et ce sans aucun bruit. donc les 12.6IL de dpreview c'est clairement impossible (ou alors on ne parle pas de la même chose), les 11.95IL que tu trouve je pense que c'est plus ou moins correct, en prenant en compte les erreurs de mesure (si on est à 11.5 c'est déjà très très bien).

cagire

#52
Octobre 29, 2008, 13:41:24
Comment procédez-vous pour mesurer la dynamique ?

stingray

#53
Octobre 29, 2008, 14:21:09
Citation de: cagire le Octobre 29, 2008, 13:41:24
Comment procédez-vous pour mesurer la dynamique ?

Ce que je mesure (c'est plus une estimation optimiste qu'une mesure d'ailleurs) est la dynamique du fichier raw tel qu'on l'entend en électronique, c'est à dire le rapport entre la plus grande valeur codable et le niveau de bruit RMS. Rien que sur ce point il peux y avoir litige car suivant le niveau d'exigeance, le bruit RMS n'est pas forcement la bonne valeur à prendre.
Je crée un raw à partir d'un dark (bouchon d'objo) à une vitesse d'obturation rapide (pas plus d'une seconde pour ne pas voir de bruit thermique, là c'est 1/50s je crois), ce raw est donc sensé ne contenir que le bruit de lecture du CCD/CMOS et le bruit de conversion analogique/numérique, c'est le bruit "minimum" car après viens se rajouter le bruit "photonique", le bruit thermique et la contribution du courant d'obscurité pour les poses longues.

Pour analyser le bruit, je me crée un fichier lisible avec dcraw (dcraw -D -4 nom_fichier_raw) et je lance un petit programme que j'ai écris pour analyser le fichier, il me sort un histo, la valeur moyenne et l'écart type.

J'en déduit la valeur RMS du bruit et divise 4095 (pour un 12 bits sans offset) par cette valeur. Je prend le log base 2 du résultat et ça me donne une dynamique en nombre de bits équivalent, qui est égale à la dynamique en IL si le capteur est linéaire.

Voila  ;)

vianet

#54
Octobre 29, 2008, 14:24:14 Dernière édition: Octobre 29, 2008, 14:34:12 par vianet
Merci ear. Ce serait bien de nous poster quelques vignettes sur le forum... ;)
Oui SCSI: exposer à droite fonctionne très bien et même en légère surex de 0.3 IL soit 1.3 ILs en tout. Il faut que je regarde ce que j'ai mais ça fonctionne très bien: c'est la méthode peu ou prou du forumeur cité par ddi.
Maintenant concernant les chiffres de DPreview, il se trouve que cela correspond probablement à la dynamique réelle de leur capteur s'il était codé sur 14 bits (74 dbs) et donc pleinement exploitable. Mais je suis d'accord qu'en codage 12 bits, cela ne peut pas le faire et je ne comprend pas leur méthodologie: c'est comme si on lavait plus blanc que blanc. ;)
11.95 de dynamique sur un 12 bits, alors oui, la , on peut tenter le 14 bits pour voir mais ils ont calculé le poids des fichiers et la lourdeur des routines pour 0.5 ILs à tout casser (0.6 en tirant sur la corde). Ils en ont déduit que pour un boitier à prix d'appel, le surcout était rédhibitoire. Il ne faut pas oublier qu'en puissance de calcul on passe de 4096 nuances à 16 384: passer de 12 à 14 bits n'est clairement pas anodin en terme de temps de traitement des fichiers par le ou les processeurs internes , c'est à dire les deux bionzs. Et donc aussi pour la réactivité du boitier. Sans compter le DRO, le traitement du bruit en NR high isos: la rafale de 5 i/s en patirait gravement.
On en revient toujours aux questions d'argent, on y est habitué dans le scientifique / médicale... :)
Déclenchite en rafale!

stingray

#55
Octobre 29, 2008, 14:55:58
Tiens d'ailleurs si un de vous veux bien me faire passer le raw d'un dark de A900 à 200iso, histoire de voir ce qu'il a "dans le ventre". Par http://dl.free.fr/, il ne devrait pas y avoir de pb de copyright  ;D

stingray

#56
Octobre 29, 2008, 15:58:14
Citation de: ear_78 le Octobre 29, 2008, 15:35:43
D'un dark ? Tu veux un fichier avec que du noir dedans ?
Avec du bruit dedans !  ;D

JMS

#57
Octobre 29, 2008, 16:02:30
Je suis bien d'accord que la mesure de DPR est impossible...cela sera intéressant de voir la tienne car je n'ai plus l'A900 en test, donc pas de dark possible depuis chez moi !

lum

#58
Octobre 29, 2008, 16:50:52
Comme dit Vianet, après plus blanc que blanc, Dpreview invente le "plus dynamique que le capteur lui même...."

Avec rajout de détails à la main dans le noir profond des jpeg?

cagire

#59
Octobre 29, 2008, 17:02:24
Merci Stingray pour toutes ces précisions.

log@n

#60
Octobre 29, 2008, 17:07:15
log [at] n
D800-24-70/80-200/105VR

vianet

#61
Octobre 29, 2008, 23:23:05 Dernière édition: Octobre 29, 2008, 23:28:46 par vianet
Merci ear mais vendredi 7 risque d'être chargé, j'ai refusé une présentation technique du nouveau capteur Dalsa parce que trop de travail. C'est dire!  Mais je serai comme promis au salon de la photo pour tester le P 65. Je suis curieux de voir la qualité d'image délivré par ce capteur mais cela m'étonnerait qu'on me laisse le piéger comme je l'ai fait avec le Sony (qui s'en est sorti fort honorablement d'ailleurs ;)).
Nous progressons sur les manières d'améliorer la dynamique. ;) ;D ;D ;D
SCSI: dis leur qu'ils se pressent d'implémenter leur chip 14 bits. Leurs capteurs le valent bien. :D
Pour le bruit, j'ai quelques cuisines qui ne dérangent pas trop la colorimétrie et je pense qu'à partir du moment où l'on active la NR high iso, on sait forcément à quoi s'attendre: des compromis.
Je n'ai pas dit des compromissions. ;) :D ;D ;D ;D ;D
Déclenchite en rafale!

vianet

#62
Octobre 30, 2008, 00:51:28 Dernière édition: Octobre 30, 2008, 00:56:43 par vianet
Bon SCSI, pour la quantification sur 12/14 bits... ;D
A une diminution de moitiée du nombre de niveaux de quantification correspond une dégradation de 6 dB du rapport signal/bruit correspondant également à 1 bit de moins consacré au codage de l'image. On considère que 12 bits permettent de coder avec suffisamment de précision 72 dB.
Or la Dynamique des capteurs cmos photographiques actuels soit D = 20log ( capacité de stockage d'un photosite/ courant d'obscurité + bruit de lecture) nous donne cet ordre de grandeur, jusqu'à 74 dBs pour les grands capteurs comme celui de l'Alpha 900.
Donc on est sur la frange du suffisant.
De toutes les façons, il est préférable de diminuer les pas de quantification de façon à ce que le bruit de quantification soit plus petit que celui du capteur. Car quantifier un signal, c'est faire une approximation discrète qui introduit un palier et donc une erreur de mesure par rapport à la courbe de réponse spectrale.
A priori, si cela ne coute pas plus cher, rajouter 2 bits de plus ne permet pas de gagner vraiment stricto sensu en dynamique mais d'en perdre le moins possible surtout en vue d'opérations  ultérieures consistant à déformer le signal dans certaines zones sensibles, surtout celles des points d'inflexion de la courbe de réponse spectrale ou monter dans les isos qui consiste à amplifier le bruit d'un facteur 16 à 3200 isos par rapport à du 200 isos natif;
Il ne s'agit pas de rajouter 12 dB de dynamique en codant avec 2 bits supplémentaires mais d'en perdre le moins possible en raisonnant sur le bruit. En effet, ne pas rajouter, ou le moins possible, de bruit de quantification au bruit de lecture.
Donc le codage 14 bits permet tout au plus d'optimiser les choses en vue d'un post-traitement. Ca, c'est pour la théorie.
Dans la pratique, selon la forme de l'histogramme de l'image, il y a des cas où cela peut aider et d'autres ou c'est moins évident sachant qu'au final un tirage papier écrase tout sur 5/ 6 bits...
En gros, rajouter des bits ne peut pas faire de mal et permet de perdre le moins possible d'information par rapport à la réponse spectrale analogique du capteur.. "Surquantifier " ne peut  que convenir à des capteurs à plus forte dynamique, sur la frange des 72 /75 dbs pour un moindre cout que les CCDs amincis.
C'est pour cette raison que le R&D a jeté l'éponge: ils sont pied au plancher sur 12 bits. ;) Mais il en a encore sous la pédale mais pour ça, faut changer la boite de vitesse...LOL!
Déclenchite en rafale!

JMS

#63
Octobre 30, 2008, 09:10:11
14 bits permettent de dépasser la barre de 12 en mesure de dynamique: la preuve, c'est que le Nikon D3 atteint ainsi 12,07 ! D'aucuns trouvent que c'est principalement un argument marketing, mais je pense qu'il y a plus de réserve dans les nuances de post traitement si on code sur 14 (aucun marketeur n'a choisis 13, cela porterait-il malheur ?).

vianet

#64
Octobre 30, 2008, 09:29:39
Exactement. Le capteur Sony du A 900 a une dynamique un peu meilleure mais pour 4% de gain, le jeu en valait-il la chandelle pour un boitier dont le prix réel est déjà d'environ 2500 €, 2350 € chez PVSC? Je sais que certains électroniciens vont me tirer dessus et me dire que 4%, c'est énorme. D'accord, mais si c'est pour bénéficier d'une meilleure gestion du bruit et gagner environ 0.5 IL, il faut presque doubler le prix, qui va acheter ce boitier? Il fallait casser les prix quitte à implémenter des améliorations pour le futur en faisant encore progresser ce qui peut l'être par ailleurs. Sony doit vendre, il n'est pas la pour montrer son savoir faire regardé respectueusement en vitrine, les pros étant équipés ailleurs. L'A 900 pour un pro, c'est un second boitier d'essai, pour voir. A partir du moment où certains comme JMS donnent des astuces qui permettent d'aller chercher les meilleurs concurrents du moment dont le prix n'est pas doux, c'est déjà très intéressant.
De surcroit un nouveau firmware  sera le bienvenu face au futur concurrent: c'est vital.
Déclenchite en rafale!

stingray

#65
Octobre 30, 2008, 09:38:47
Il ne faut pas oublier une chose, les ADC sont sur le capteur chez Sony et un tel développement coute cher, donc on amorti un max le 12 bit.

Pas sur qu'ils passent un jour au 14 bits, ou alors cela voudra dire soit qu'ils sortent un capteur faiblement pixelisé, soit qu'ils cèdent aux sirènes du marketing. Si les pixels rétrécissent encore, le full-well va baisser, le gain des préampli monter et le bruit avec, rendant les 14 bits pas plus nécessaires qu'aujourd'hui.

Par contre il ne faut pas oublier qu'en regroupant 4 pixels on multiplie le signal par 4 et le bruit seulement par 2, d'ou un gain d'1IL en dynamique. Alors bien sur un pixel 4 fois plus gros fait encore mieux car on gagne 2IL (signal x 4 et bruit de lecture constant), mais on reste bloqué en résolution. Avec beaucoup de pixels on gagne sur les deux tableaux, jusqu'à un certain point.

vianet

#66
Octobre 30, 2008, 10:37:17 Dernière édition: Octobre 30, 2008, 10:47:43 par vianet
Surtout qu'il n'est pas dit que les ADC soient linéaires dans leur conversion....Très louche ces 12 ILs pour 12 bits pour des tailles de photosites toutes riquiquis. ;) Parce que dans un cmos, la surface collectrice est loin d'avoir le rendement du CCD, or celui de l'Alpha 100 qui a la même taille de pixel, mais des photosites bien plus importants, est explosé....
La techno apical fait du logarithmique en compression dynamique et il y a aussi une possibilité de décalage des luminances des pixels R,V,B. Enfin tout ça pour dire que Sony donne l'impression sur le terrain aussi de laver plus blanc que blanc.
On l'a vu face au Fuji S5 Pro qui a tendance à exploser tout le monde plus ou moins gentiment sue ce critère de la dynamique. Parce que ce dernier va chercher les 13.5 ILs....
Et je le répète, leur optimisation dynamique se paie cash en montée du bruit surtout avec le médiocre IDC 3. lightroom obligatoire pour l'instant car photoshop est beaucoup trop cher pour ce qu'il est et surtout , pour ce qu'il est utilisé dans la plupart des cas.
Déclenchite en rafale!

stingray

#67
Octobre 30, 2008, 11:01:32
Citation de: vianet le Octobre 30, 2008, 10:37:17
Surtout qu'il n'est pas dit que les ADC soient linéaires dans leur conversion....Très louche ces 12 ILs pour 12 bits pour des tailles de photosites toutes riquiquis. ;) Parce que dans un cmos, la surface collectrice est loin d'avoir le rendement du CCD, or celui de l'Alpha 100 qui a la même taille de pixel, mais des photosites bien plus importants, est explosé....

Pour les ADC non linéaires, je ne crois pas, la encore c'est assez facile a mesurer, faudrait que j'ai un boitier sous la main  ;)
Le rendement n'a pas grand chose à voir avec la dynamique, du moins tant que le bruit de lecture domine sur les autres type de bruits ce qui est le cas en photo classique. Un meilleur rendement augmente par contre la sensibilité du capteur, mais bon on veux quand même parfois avoir aussi des bazizos.

vianet

#68
Octobre 30, 2008, 12:55:59
Effectivement pour la question du bruit de lecture, c'est une spécialité des rouges et le bruit de quantification aussi.
Je pense effectivement que c'est le DRO qui vient piper les dés. ;)
Déclenchite en rafale!

jmr80

#69
Janvier 11, 2009, 20:59:58
je lis vos commentaires depuis un bout de temps, faut dire que c'est du haut vol :)
Moi je faisais de la photo argentique avec un 9xi qui marche encore très bien, ce qui m'a fait paser au numérique c'était le coût des tirages alors j'ai investi dans un KM7D qui encore aujourd'hui me donne entière satisfaction :)
Mais je dis l'avouer j'ai pris des photo à 800 iso et là catastrophe le bruit numérique et plus que présent et rien à faire avec le logiciel fourni avec l'appareil
Je suis tenté de passer le pas entre leA700 et le A900 (pas le meme prix) ::)
ce que j'attend c'est des fichiers propres et pas passer des heures devant un micro à triturer les images dans un tat de moulinette où je l'avoue ma culture informatique me laisse souvent enrade :D
alors question des photos à 1600 voir 3200 iso tirée en 40x60 c'est possible avec quel appareil a700 ou a900 sans devenir une bête d'informatique et d'investir mes sous dans des logiciel plutot ques des optiques (car c'est eux qui prennent l'image),
merci de vos réponses éclairées ;D

vianet

#70
Janvier 11, 2009, 23:19:02
C'est simple jmr80: tu travailles en raw et tu t'achètes lightroom 2.1 et c'est automatique et largement suffisant. Sony a travaillé la question jusqu'à 1600 isos et le boitier a tendance à sous-exposer chroniquement donc tu peux surexposer en hauts isos de 0.3 ILs à 0.7ILs sans problèmes (attention si emploi du flash, il peut y avoir des zones limites crâmées parfois mais qui se récupèrent de façon étonnante) et obtenir des résultats directement utilisables avec lightroom qui te corrige le bruit par défaut. Même à 3200 isos, on obtient des choses exploitables. Après, il faut connaitre un peu les logiciels mais il faut avouer que 6400 isos est une sensibilité peu commune: si tu veux saisir des actions en basse lumière et non pas des sujets statiques grâce à la stabilisation du capteur, le D700 comme le dit JMS est fait pour toi. Photo d'archi de nuit sans pied, l'A900 fait des miracles.... ;)
Il me semble que travailler en cRAW permet d'encore  mieux maitriser le bruit en direct. A confirmer. Ce n'est pas un gain énorme mais cela me parait significatif. ;)
Déclenchite en rafale!

stingray

#71
Janvier 12, 2009, 09:48:11
Citation de: jerome_munich le Janvier 12, 2009, 07:52:15
Pourquoi mettre un filtre ferait-il baisser le bruit du canal rouge? Je ne comprends pas.
A mon avis, c'est une fausse bonne idée.
Le truc c'est que cela équilibre le bruit des canaux RVB, mais en faisant remonter le bruit des canaux VB (à ouverture/vitesse constante).
Suivant la TC il est possible par contre d'exposer un peu plus (sans cramer un canal vu qu'ils sont équilibrés par le filtre) et de baisser globalement le bruit, mais en général si on monte en iso c'est qu'on ne peux pas baisser la vitesse (ou ouvrir plus).
De plus (et SCSI a aussi fait la manip) avec les Sony on peut sans problème baisser d'un cran iso pour ne pas cramer un canal et remonter tout ça au post-traitement sans incidence sur le bruit (par rapport à l'iso supérieur).

stingray

#72
Janvier 12, 2009, 13:06:41
Oui SCSI, le canal vert de nos apn est plus sensible que les autres (comme notre oeil d'ailleurs), et en plus il y a deux fois plus de pixels que dans les autres canaux, ce qui fait au final que c'est un peu trop.
Malheureusement, ce n'est pas en baisant la sensibilité de ce canal que cela fait remonter la sensibilité des autres canaux, du moins en haut iso.
En bas iso, c'est vrai cela permet de "mieux remplir" les autres canaux en exposant plus et ainsi de gagner un peu en dynamique, en haut iso et a couple ouverture/vitesse constante (car c'est bien ça qui nous intéresse en haut iso), je demande à voir !!

stingray

#73
Janvier 12, 2009, 19:09:36
Citation de: SCSI le Janvier 12, 2009, 15:33:43
Si, ça le fait, le coef est boosté de ~0.65 EV par canal (R+B) pour le filtre utilisé!
Si tu as découvert le filtre passif qui multiplie les photons, il faut faire breveter SCSI  ;)

stingray

#74
Janvier 12, 2009, 20:10:38
Citation de: SCSI le Janvier 12, 2009, 19:26:02
il est évident que ça change quelque chose dans le temps de pose (~1 IL). C'est fatiguant à force ;D
Voila, donc on est d'accord, c'est bien en bas iso mais ce n'est pas la solution pour les hauts iso.
Car si pour avoir moins de bruit, il faut doubler le temps de pose, pendant qu'on y est, on baisse aussi d'un cran d'iso et c'est gagné ... et sans filtre.
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