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Auteur Sujet: test comparé du grandissemt &éclairemt des accessoires -bagues, bonette,multi  (Lu 5833 fois)

ChatOuille

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Elle n'est pas la même, bien évidemment.

Comme j’ai déjà dit, j’ai voulu tout simplement répondre à la question d’Echo de pourquoi l’image était renversée. Je n’ai voulu en aucun cas donner une leçon d’optique. Mais attention : un objectif n’est pas composé d’une seule lentille. Il faut considérer l’ensemble. Certaines lentilles contribuent à corriger les déviations et/ou aberrations des autres.
Et le concept de que le rayon central n’est pas dévié, ce n’est pas moi qui l’a introduit, mais Seba. S’il s’est trompé (je n’en sais strictement rien) il n’a qu’a le dire et corriger le tir.
L'explication ne me semble pas bonne. En effet le rayon passant par le centre de la lentille n'est pas dévié du tout.

ChatOuille

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J"étais en train de penser à une loupe et j'avoue que je n'aurais pas eu l'idée de la reculer pour voir si un sujet était inversé ou non. Mais c'est logique .L'idée est qu'un objectif est une goutte d'eau faite de lentilles...

Oui, c’est ça. L’idée qu’une lentille divergente réduit l’image et une convergente l’agrandit est un peu simpliste. Ce n’est pas toujours le cas car une lentille convergente peut aussi la réduire et en même temps l’inverser.

Echo

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Oui voilà un site en français où les explications s'adaptent à l'intelligence d'un enfant ,dont je suis, et qui a du mal quand on ne lui explique pas simplement les choses mais qu'on les complique avec des notions de physique qui le dépassent... Les rayons passant au centre de l'objectif ne sont pas déviés ,ils ne le sont jamais.
https://media4.obspm.fr/public/ressources_lu/pages_lentilles-minces/lm-scf-distance-focale.html
Il faut simplement suivre les flèches et les liens.

Echo

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Alors maintenant que l'on sait où se situe l'image inversée et pourquoi ,on peut aborder peut être la notion de PdC . On dit couramment qu'un capteur micro 4/3 à plus de PdC qu'un capteur FF mais qu'en est il réellement ?
Il en a l'apparence mais par le fait ce n'est qu'une apparence parce que quand on réduit la taille d'une image sur un capteur FF en cropant la pdc reste la même et un capteur mu 4/3 n'est jamais que le crop d'un capteur grand format. La différence se fera uniquement dans le crop et la mise au point plus précise par les détails qui échappent à un capteur FF à cause de l'absence de grossissement. 
Mais c'est là que le bas blesse, pourquoi y a t'il ce sentiment de plus de profondeur de champ dans les détails?
Le nombre des pixels au mm² qui découperaient mieux le sujet, une illusion optique qui donne l'impression d'atteindre une profondeur de sujet, ou simplement parce que le crop du sujet est une image entière et non plus un crop ce qui change tout  parce que l'objectif serait rapproché du sujet comparé à un capteur grand format?

J'ai fréquemment été très surpris en photographiant des chevreuils avec un mu 4/3 de voir la profondeur qu'atteint leurs poiles et leurs contours comparé à la même chose prise ne serais ce qu'avec un Apsc. Donc déjà il y a une différence.

Qu'en est il exactement?

On sait qu'il y a une limite et que pus le sujet est proche plus les détails seront captés et plus il s'éloigne moins les détails du sujet seront captés pour en prendre d'autres. La limitation des pixels en est la cause. comme la l'angle de champ... Mais est-ce suffisant pour dire qu'il y aurait plus de profondeur de champ avec un système plus qu'avec un autre?

PierreT

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    • Pierre Toscani, amateur photographe de la faune sauvage en montagne
Bonjour,

Oui voilà un site en français où les explications s'adaptent à l'intelligence d'un enfant ,dont je suis, et qui a du mal quand on ne lui explique pas simplement les choses mais qu'on les complique avec des notions de physique qui le dépassent... Les rayons passant au centre de l'objectif ne sont pas déviés ,ils ne le sont jamais.
https://media4.obspm.fr/public/ressources_lu/pages_lentilles-minces/lm-scf-distance-focale.html
Il faut simplement suivre les flèches et les liens.

Ce fil m’intéresse par la description des moyens utilisés et les photos obtenues. Je ne suis intervenu que deux fois : la première pour signaler que le schéma d’un 50 mm comportait des cotes représentées de manière incohérente sans symbole permettant de lever le doute ; la deuxième, pour corriger le schéma d’une lentille épaisse traversée par un rayon lumineux, parce que seba posait une question à son sujet.

Lorsque vous dites que “les rayons passant au centre de l'objectif ne sont pas déviés, ils ne le sont jamais”, votre interlocuteur l’accepte car il comprend que vous raisonnez de manière schématique : vous faites (peut-être sans le savoir) de l’optique de premier ordre (ou optique de Gauss). Donc ce que vous dites est vrai tant que certaines conditions sont respectées et tant que vous ne cherchez pas à expliquer des choses qui vont au-delà d’une certaine limite. Ainsi, les schémas du site dont vous donnez le lien sont très bien faits, et ce qu’ils expliquent est juste car les lentilles sont représentées par des traits fléchés. Ces traits fléchés signifient “optique de premier ordre” : c’est une manière d’indiquer que les distances par rapport à l’axe optique et les angles des rayons représentés sur le schéma le sont de manière très exagérée (ils ne sont pas représentatifs des rayons qui ont permis d’établir les phénomènes décrits).

Par contre, lorsqu’une lentille dissymétrique épaisse est représentée en coupe avec ses points nodaux (mal placés), traversée par un rayon très incliné dont l’angle d’incidence est égal à l’angle d’émergence, il y a manifestement erreur (en optique de premier ordre, une lentille n'a qu'un “centre”). Et c’est pourquoi je me suis permis de la corriger.
Amicalement,
Pierre

Echo

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Ouille un opticien... OK ,on note.

ChatOuille

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Bonjour Echo,
tu n’y vas pas par quatre chemins. Jamais content.  ;D Je taquine car les questions que tu poses sont très pertinentes et beaucoup n’osent pas les aborder pour ne pas montrer leur ignorance que c’est la même pour la plupart d’entre nous (inclus moi-même).

Tout d’abord je me réjouis que tu aies trouvé de la lumière pour les questions précédentes et je vais essayer de te répondre pour ta dernière question, et comme d ‘habitude pour des enfants que nous sommes (un peu grandis quand-même). Je sais que les grands experts vont me contredire avec un tas de schémas et de formules, mais ça m’est égal.

Je crois avoir dit que le concept de PdC et netteté est relatif car cela dépend aussi de l’agrandissement que l’on souhaite. On dit que la PdC dépend de la focale ainsi que des dimensions du capteur. On peut en pratique le considérer ainsi (je ne suis pas contre cette idée), bien que rigoureusement parlant c’est faux. La PdC dépend uniquement du diaphragme. Une optique déterminée donne toujours les mêmes résultats indépendamment du capteur.

Si tu veux essayer : tu prends une boule de pétanque et une grille au fond à une certaine distance. Le dessin que je te montre n’est pas très juste car ni la boule ni le fond doivent être déplacés, mais te donne une idée de comment procéder. Tu approches ton appareil pour photographier la boule avec un objectif GA. Puis tu places un télé sur ton boîtier pour photographier la boule de façon qu’elle aie le même agrandissement que sur la première prise. Les deux prises doivent être faites ave  le même diaphragme (assez ouvert) et la MaP sur la boule. Tu dois donc reculer l’appareil (ni la boule ni le fond sont déplacés). Tu remarqueras que le télé montre un fond plus flou que le GA. Pourquoi ? Tout simplement parce que le fond a été agrandit et tu ne vois qu’une partie.

Regarde l’image avec la fille. Le télé agrandit aussi la montagne et de ce fait elle semble plus floue, Mais si tu agrandis sur écran la montagne prise avec le GA, elle serait tout aussi floue. Disons que le concept est donc relatif. Et idem pour le capteur car souvent on dit qu’un objo de 100mm pour FF, est l’équivalent de 150mm pour un APS-C. On peu le considérer comme ça, mais non, il n’agrandit pas d’avantage sur un APS-C, mais du fait que tu ne prends que la partie centrale de l’image, c’est comme si elle était agrandie. Si je prends une photo avec un 100mm avec un boîtier FF et en PT  je découpe l’image obtenue au format du APS-C, j’obtiendrai exactement le même résultat que si j’avais pris la photo avec un APS-C.

Echo

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Si tu prends une photo avec un capteur FF et un objectif 300 mm Apsc Tu aura un effet crop et tu te retrouveras avec un 450 mm  au lieu d'un 300mm reste à savoir si le nombre des pixels d'un Apsc ne dépasse pas celui du FF avec lequel tu prends ta photo. Si il le dépasse tu as nécessairement plus de définition. Si tu mets un 300mm mu4/3 sur un FF ton 300 deviendra un 600 mm reste à savoir si ton FF à le même nombre de pixels que le mu 4/3 auquel l'objectif est destiné, s'il est   inférieur tu perds en définition et en détails.

Stepbystep

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Si tu prends une photo avec un capteur FF et un objectif 300 mm Apsc Tu aura un effet crop et tu te retrouveras avec un 450 mm  au lieu d'un 300mm reste à savoir si le nombre des pixels d'un Apsc ne dépasse pas celui du FF avec lequel tu prends ta photo. Si il le dépasse tu as nécessairement plus de définition. Si tu mets un 300mm mu4/3 sur un FF ton 300 deviendra un 600 mm reste à savoir si ton FF à le même nombre de pixels que le mu 4/3 auquel l'objectif est destiné, s'il est   inférieur tu perds en définition et en détails.

Heu, c'est le boitier qui fait le crop, pas l'objectif. Un 300mm restera un 300 mm sur un FF et deviendra un 450 ou 480 mm sur APS.

Echo

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Je sais que l'on peut adapter des objectifs Apsc sur FF il faut simplement prévenir l'appareil en ce cas l'image produite sera celle d'un Apsc et l'éffet crop sera celui d'un Apsc en toute logique. un exemple Le Pentax K1peut recevoir un Pentax 300 mm F4 prévu pour l'Apsc. L'image ne dépassera pas le format pour lequel l'objectif est prévu et rejettera le reste du capteur. Et donc l'éffet crop sera celui d'un Apsc.

Ce que fait ni plus ni moins un Zoom numérique sur un boitier Nikon par exemple quand il grossi l'image de 1,3 ou 1,9. il sélectionne une partie plus petite du capteur et fait jouer l'effet crop .

ChatOuille

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Bonjour Echo. Il ne faut pas mélanger les pommes et les poires. Tu posais la question sur la PdC et maintenant tu parles de définition du capteur. Je ne te suis plus car ce sont deux choses différentes.

Heu, c'est le boitier qui fait le crop, pas l'objectif. Un 300mm restera un 300 mm sur un FF et deviendra un 450 ou 480 mm sur APS.

Je n’aime pas le définir de cette façon. Je préfère dire que du point de vue agrandissement ça se passe comme ça.

Echo

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Pour la pdc du capteur je ne sais pas. Pour la pdc du diaphragme je te rejoins . Pour le grossissement et la précision j'ai raison. Ce qui donne l'impression d'une pdc plus importante vient du grossissement. Plus il y a de pixels pour traiter l'image sur un angle de champ donné plus l'image sera définie, plus l'impression de profondeur de champ sera présente parce que tu auras plus de détails, si tu as plus de détails tu as également l'impression d'un relief que tu ne trouves pas avec un capteur avec moins de définition et moins de pixels pour la définir.

egtegt²

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Heu, c'est le boitier qui fait le crop, pas l'objectif. Un 300mm restera un 300 mm sur un FF et deviendra un 450 ou 480 mm sur APS.

Un 300 mm reste un 300 mm quel que soit le capteur. Sur un APS-C, il donnera un cadrage équivalent à un 450 mm sur FF mais il restera un 300 mm.

jp60

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Un 300 mm reste un 300 mm quel que soit le capteur. Sur un APS-C, il donnera un cadrage équivalent à un 450 mm sur FF mais il restera un 300 mm.

Oui, oui on voit ça tout le temps. Mais en pratique, quand on photographie, c'est un cadrage que l'on a en tête, et comme historiquement on a en tête ce que représente une focale en terme d'angle de champs, ça ne me choque pas du tout de parler de focale équivalente. En quoi une focale d'objectif intéresse un photographe? Seul l'angle de champs me semble utile. Ou il y a quelque chose qui m’échappe?

JP

Echo

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Non!
Un 300 mm reste un 300 mm quel que soit le capteur. Sur un APS-C, il donnera un cadrage équivalent à un 450 mm sur FF mais il restera un 300 mm.

Facteur crop en plus, équivalent à 450 mm.

egtegt²

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Oui, oui on voit ça tout le temps. Mais en pratique, quand on photographie, c'est un cadrage que l'on a en tête, et comme historiquement on a en tête ce que représente une focale en terme d'angle de champs, ça ne me choque pas du tout de parler de focale équivalente. En quoi une focale d'objectif intéresse un photographe? Seul l'angle de champs me semble utile. Ou il y a quelque chose qui m’échappe?

JP
On n'a pas seulement un cadrage en tête, on a aussi une profondeur de champ, et dans ce cas, c'est la longueur focale qui joue. Si tu utilises un 80 mm sur un FF et un 50 mm sur un APS-C, tu as en gros le même cadrage et le même angle de vue, mais la PDC est différente.

Personnellement, je suis plus à l'aise en me disant que la focale est la même, et que donc ma photo sera identique sauf que j'aurai un crop sur l'APS-C.

Dans la pratique, je ne me pose pas tant que ça la question de la longueur focale, je suis bien incapable de façon intuitive de dire qu'il me faudra exactement telle focale pour cadrer une photo. Je vois bien si j'ai besoin de mon 24-120 ou de mon 80-200. Ensuite, je m'adapte.

Même chose avec mon 50 mm, je le choisis parce que j'aime bien cette focale et son rendu. Quand je le choisis, c'est entre autres à cause de la faible PDC et pas pour le cadrage. Ensuite, ben je me déplace ou je cadre comme je peux.

Tout ça pour dire que dans la vraie vie, FF ou APS-C, la focale est juste un chiffre qui ne veut pas dire grand chose en tant que tel.

Autre exemple : je m'achèterais bien un 200-500, c'est juste parce qu'il va au delà de mon 80-200. Je suis bien incapable de dire ce que ça donnera exactement, mais je m'en moque, c'est le plus grand zoom télé dans mes moyens (chez Nikon). Si j'avais un APS-C, je ferais le même choix car quand on prend un grand télé, on veut en général le plus long possible. Je sais très bien que si je l'achète, la majorité des photo que je ferai avec seront faites à 500 mm, que je sois en FF ou en APS-C.

Berzou

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en croisant cette goutte, je n'ai pas résisté à refaire le coup de la loupe  ;)

Echo

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Oui !  :laugh:

On n'a pas seulement un cadrage en tête, on a aussi une profondeur de champ, et dans ce cas, c'est la longueur focale qui joue. Si tu utilises un 80 mm sur un FF et un 50 mm sur un APS-C, tu as en gros le même cadrage et le même angle de vue, mais la PDC est différente.

Personnellement, je suis plus à l'aise en me disant que la focale est la même, et que donc ma photo sera identique sauf que j'aurai un crop sur l'APS-C.

Dans la pratique, je ne me pose pas tant que ça la question de la longueur focale, je suis bien incapable de façon intuitive de dire qu'il me faudra exactement telle focale pour cadrer une photo. Je vois bien si j'ai besoin de mon 24-120 ou de mon 80-200. Ensuite, je m'adapte.

Même chose avec mon 50 mm, je le choisis parce que j'aime bien cette focale et son rendu. Quand je le choisis, c'est entre autres à cause de la faible PDC et pas pour le cadrage. Ensuite, ben je me déplace ou je cadre comme je peux.

Tout ça pour dire que dans la vraie vie, FF ou APS-C, la focale est juste un chiffre qui ne veut pas dire grand chose en tant que tel.

Autre exemple : je m'achèterais bien un 200-500, c'est juste parce qu'il va au delà de mon 80-200. Je suis bien incapable de dire ce que ça donnera exactement, mais je m'en moque, c'est le plus grand zoom télé dans mes moyens (chez Nikon). Si j'avais un APS-C, je ferais le même choix car quand on prend un grand télé, on veut en général le plus long possible. Je sais très bien que si je l'achète, la majorité des photo que je ferai avec seront faites à 500 mm, que je sois en FF ou en APS-C.

J'ai du mal à comprendre si tu prends une photo avec un 300 mm à F2,8 a 1,4 m et une avec un 50 mm à F2,8 à I,4 m ton angle de champ sera différent mais il ne me semble pas que ta Pcd le sera? Je réfléchis et ce serait plutôt: La Pdc dépend de la distance de prise de vue et de l'ouverture plus tu te rapproches plus raccourcie est ta PdC et  suivant l'objectif l'angle de champ diffère, mais à F2,8 une pdc sera identique à une certaine distance suivant l'objectif. Identiquement avec un capteur plus ou moins grand qui change la focale réelle de l'objectif.Je dis réelle parce qu'un 50 mm sur un mu 4/3 a beau se nommer 50 mm. C'est un 100 mm.

ChatOuille

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Pour la pdc du capteur je ne sais pas.

Là, tu dérapes. Le capteur n’a pas de PdC car il est tout plat.

Pour la pdc du diaphragme je te rejoins . Pour le grossissement et la précision j'ai raison. Ce qui donne l'impression d'une pdc plus importante vient du grossissement. Plus il y a de pixels pour traiter l'image sur un angle de champ donné plus l'image sera définie, plus l'impression de profondeur de champ sera présente parce que tu auras plus de détails, si tu as plus de détails tu as également l'impression d'un relief que tu ne trouves pas avec un capteur avec moins de définition et moins de pixels pour la définir.
Là, j’ai l’impression que tu as compris. Un peu au moins.

Je rejoins les intervenants précédents concernant l’équivalence. Plutôt que dire qu’un 200mm équivaut à un 300mm en APS-C, on devrait dire que l’angle de champ d’un 200mm en APS-C est le même qu’un 300mm en FF.

Col Hanzaplast

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Chasseur d'Images avait essayé de caractériser les objectifs en degrés d'angle plutôt qu'en millimètres lors de l'apparition de l'APS.

Ça n'a pas du tout été accepté car pour le grand public les millimètres c'est déjà assez compliqué, alors les degrés d'angle on n'en parle même pas...
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Echo

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Là, tu dérapes. Le capteur n’a pas de PdC car il est tout plat.
Là, j’ai l’impression que tu as compris. Un peu au moins.

Je rejoins les intervenants précédents concernant l’équivalence. Plutôt que dire qu’un 200mm équivaut à un 300mm en APS-C, on devrait dire que l’angle de champ d’un 200mm en APS-C est le même qu’un 300mm en FF.

Un 300 mm à l'origine devrait faire 30 cm aucun ne fait 30 cm seule sa distence focale les fait mais c'est une projection réelle, pas une réalité mesurable sans entrer dans l'espace. J'en connais un qui fait F30cm c'est un minolta F30 cm qui date de matusalem.
Mon plus grand 300 mm fait 220 mm le plus court  en fait 117 mm de long et pourtant ils sont donnés pour des 300 mm . Je me demande comment ils font pour retomber sur leurs pattes pour complèter ce qui manque de 117 à 300 c'est tout de même près de 12 cm . Donc les équivalences ne me dérangent pas elles se justifient.


jp60

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Chasseur d'Images avait essayé de caractériser les objectifs en degrés d'angle plutôt qu'en millimètres lors de l'apparition de l'APS.

Ça n'a pas du tout été accepté car pour le grand public les millimètres c'est déjà assez compliqué, alors les degrés d'angle on n'en parle même pas...

Oui je m'en souviens. :)
Si on pousse de toute façon le raisonnement avec les compacts à petits capteurs, c'est bien la "focale équivalente" qui donne une idée des capacités grand angle et télé du boitier. Je pense qu'il n'y a pas grand monde qui peut se rendre compte de ce que va cadrer un 9 mm sur un compact...

JP

dioptre

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Un 300 mm à l'origine devrait faire 30 cm aucun ne fait 30 cm seule sa distence focale les fait mais c'est une projection réelle, pas une réalité mesurable sans entrer dans l'espace. J'en connais un qui fait F30cm c'est un minolta F30 cm qui date de matusalem.
Mon plus grand 300 mm fait 220 mm le plus court  en fait 117 mm de long et pourtant ils sont donnés pour des 300 mm . Je me demande comment ils font pour retomber sur leurs pattes pour complèter ce qui manque de 117 à 300 c'est tout de même près de 12 cm . Donc les équivalences ne me dérangent pas elles se justifient.

Tout simplement ils appliquent les lois de l'optique
Rien à voir avec les "équivalences"

Tout à fait possible d'avoir une focale de 300 dans un objectif de 117 de long.
Autrefois ce n'était pas le cas car les formules optiques utilisées étaient les plus élémentaires

Franciscus Corvinus

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Je réfléchis et ce serait plutôt: La Pdc dépend de la distance de prise de vue et de l'ouverture plus tu te rapproches plus raccourcie est ta PdC et  suivant l'objectif l'angle de champ diffère, mais à F2,8 une pdc sera identique à une certaine distance suivant l'objectif.
Ce que j'ai trouvé de plus simple pour la PdC, c'est qu'elle ne dépend que tu rapport d'agrandissement et du diaphragme... a cercle de confusion donné.

Cela permet de s'affranchir de notions contre-intuitives de focale, focale équivalentes et distances de prise de vue.

Tonton-Bruno

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Ce que j'ai trouvé de plus simple pour la PdC, c'est qu'elle ne dépend que tu rapport d'agrandissement et du diaphragme... a cercle de confusion donné.
Cela simplifie la définition et cela me paraît exact, mais il n'en reste pas moins que lorsque en vidéo tu voudras déterminer à quel diaphragme tu dois tourner pour avoir la profondeur de champ désirée, il te faudra bien recourir à un outil comme DofMaster et indiquer la taille du capteur, la focale utilisée, la distance de mise au point et le diaphragme.
Pour le cercle de confusion, celui proposé par DofMaster est parfaitement adapté à la vidéo, qui se regarde toujours à une distance supérieure à la diagonale de l'écran.

Pour la photo, le choix du cercle de confusion dépend de la taille du capteur, de la taille du tirage et de la distance à laquelle tu considères qu'il devra être observé, et à partir de ça tu entres la bonne valeur dans DOFMAster.

Autrement dit à aucun moment tu ne peux faire abstraction de la taille du capteur, de la focale de l'objectif, de la distance de mise au point, du diaphragme utilisé, de la taille du tirage final, et de la distance à laquelle tu souhaites qu'il soit observé.