Big is it "really" better ?

[Somedays]

Sauf que 5dsr et RP n'ont pas grand chose à voir, donc la comparaison n'a qu'un intérêt ténu.

C'est bien le sophisme que j'évoquais: trouver un garçon de 1,60m et une fille de 1,80m, en conclure que les filles sont plus grandes que les garçons.

[DaveStarWalker]

Ca n'a rien de fumeux.
Ca découle de considérations liées à la perspective, avec un 50mm la distance de visualisation de confort et la distance orthoscopique sont à peu près les mêmes.
Rien à voir avec le net d'ailleurs, ces considérations sont connues depuis la formalisation des règles de la perspective (XVème siècle).

C'est une pure vue de l'esprit pourtant...

Voir la photo que j'ai postee dans le topic, qui est prise au 50mm, FF.

Comme si, en outre, le regard (d'ailleurs, a partir de quelle distance par rapport au sujet ? a quelle ouverture ? ce n'est evidemment jamais clairement precise ; aussi la question du cadre photographique, et par extension du regard qui se pose sur ce cadre photographique, ce regard lui etant par essence exterieur...) se limitait aux regles de la perspective. 

Ca m'a toujours etonne ce besoin, que nous autres humains, avons a rechercher des "correspondances" quand meme assez hasardeuses. 

Et oui le net a contribue, et contribue toujours, a la colporter. D'ailleurs, je le croyais quand j'ai achete mon 1er 50... 

Disons qu'il y a des similitudes optiques recoupant des sensations physiologiques, mais cela s'arrete la.

Et bien entendu je m'empresse de preciser que je connaissais (chronologie), et que je comprends ce que tu as rappele 

[dioptre]

Sauf que 5dsr et RP n'ont pas grand chose à voir, donc la comparaison n'a qu'un intérêt ténu.

Ah bon ! ?
Ils ne font pas de photos tous les deux  ! ?

[Nikojorj]

Sauf que 5dsr et RP n'ont pas grand chose à voir, donc la comparaison n'a qu'un intérêt ténu.

Certes ; mais avec un 6D² qui me semble plus bien proche du RP (même capteur et même segment de marché non?), ça donne des résultats pas si différents, à 170g près :

6D² + 24-105 = 760g + 795g =1555g
RP + 24-105 = 485g +700g = 1185g

30% de poids en moins quand même.

[seba]

C'est une pure vue de l'esprit pourtant...

Voir la photo que j'ai postee dans le topic, qui est prise au 50mm, FF.

Comme si, en outre, le regard (d'ailleurs, a partir de quelle distance par rapport au sujet ? a quelle ouverture ? ce n'est evidemment jamais clairement precise ; aussi la question du cadre photographique, et par extension du regard qui se pose sur ce cadre photographique, ce regard lui etant par essence exterieur...) se limitait aux regles de la perspective. 

Ca m'a toujours etonne ce besoin, que nous autres humains, avons a rechercher des "correspondances" quand meme assez hasardeuses. 

Et oui le net a contribue, et contribue toujours, a la colporter. D'ailleurs, je le croyais quand j'ai achete mon 1er 50... 

Disons qu'il y a des similitudes optiques recoupant des sensations physiologiques, mais cela s'arrete la.

Et bien entendu je m'empresse de preciser que je connaissais (chronologie), et que je comprends ce que tu as rappele 

Une vue de l'esprit ? Non des considérations géométriques (à vérifier par l'expérience visuelle).
Le regard ne se limite pas aux règles de la perspective mais si elles ne sont pas respectées la photo n'aura jamais le même aspect, visuellement, que le sujet.
La perspective admet un centre de projection ponctuel et donc une profondeur de champ infinie, ce qui ne correspond ni à l'oeil ni à l'appareil photo, mais ça reste valable dans les limites de la profondeur de champ.

Quant à ce qu'on peut lire habituellement à ce sujet, en voici un exemple, avec des explications qui n'ont aucun sens.

Perspective très proche de la vision humaine
Voici enfin le paramètre que nous avons souvent tendance à oublier. La longueur focale de 50 mm est très proche de la vision humaine. Cette caractéristique aura pour effet sur vos photos de donner un rendu très naturel de vos photos, car elles ne présenteront pas de déformation de la perspective de la scène.

[Sans miroir]

un autre exemple déterminant

Pentax HD D FA 15-30mm F2.8 ED SDM WR 1 040 g
Pentax HD D FA 24-70mm F2.8 ED SDM WR    787 g
Pentax HD D FA 70-200mm F2.8 ED DC AW  1 755 g
                                                             =  3 582 g   
Pentax K1 Mark II                                       1 010 g
                                                             =  4 592 g

Sony    FE 24-70mm F2.8 G Master                   565 g
Sony    FE 24-70mm F2.8 G Master                   886 g
Sony    FE 70-200mm F2.8 G Master OSS       1 480 g
                                                               =  2 951 g
Sony A7R Mark II                                            625  g
                                                               =  3 576 g

avec les objectifs FE c'est 631 g de moins ce qui vous permet de prendre un autre range focale avec le zoom Sony 12-24mm f/4 qui ne pèse que 565 g ou un deuxième boitier en APS-C puisqu'il partage la même monture 

https://j.mp/2XrHZjv

[Sans miroir]

un autre exemple déterminant

Canon EF 16-35mm F2.8 L USM III            790 g
Canon EF 24-70mm F2.8 L IS USM III        600 g
Canon EF 70-200mm F2.8 L IS USM II    1 470 g
                                                        = 2 860 g
Canon EOS 6D2                                    1 555 g
                                                        = 4 415 g

Canon RF 15-35mm F2.8 L IS USM            840 g
Canon RF 24-70mm F2.8 L IS USM            900 g
Canon RF 70-200mm F2.8 L IS USM       1 070 g
                                                        = 2 810 g
Canon EOS R                                           660 g
                                                        = 3 470 g

avec les objectifs RF c'est 50 g de moins mais c'est surtout un range plus large et la stabilisation gagné avec le RF 15-35mm F2.8 et RF 70-200mm F2.8 qui sera plus facile à ranger dans le sac photo avec ses 146 mm de longueur ! 

Doté de plus d'une bague programmable qui permet de régler par exemple la sensibilité ISO, la correction d'exposition ou le diaphragme sans clics pour des fondus au noir sans à coup en vidéo et en oubliant les soucis de front ou de back focus  ne parlons pas de qualité d'image 

https://j.mp/2xeb1sm

[DaveStarWalker]

Une vue de l'esprit ? Non des considérations géométriques (à vérifier par l'expérience visuelle).
Le regard ne se limite pas aux règles de la perspective mais si elles ne sont pas respectées la photo n'aura jamais le même aspect, visuellement, que le sujet.
La perspective admet un centre de projection ponctuel et donc une profondeur de champ infinie, ce qui ne correspond ni à l'oeil ni à l'appareil photo, mais ça reste valable dans les limites de la profondeur de champ.

Quant à ce qu'on peut lire habituellement à ce sujet, en voici un exemple, avec des explications qui n'ont aucun sens.

Perspective très proche de la vision humaine
Voici enfin le paramètre que nous avons souvent tendance à oublier. La longueur focale de 50 mm est très proche de la vision humaine. Cette caractéristique aura pour effet sur vos photos de donner un rendu très naturel de vos photos, car elles ne présenteront pas de déformation de la perspective de la scène.

Marrant car perso, c'est plutôt le 40mm sur un FF que je trouve "naturel".

Grosses guillemets 

[seba]

Marrant car perso, c'est plutôt le 40mm sur un FF que je trouve "naturel".

Grosses guillemets 

C'est bien possible. Peut-être regardes-tu les images d'assez près (n'importe quelle distance focale donne des images "naturelles" à distance orthoscopique).
Un moyen objectif et indiscutable de savoir si la perspective est correcte, c'est de superposer perspective et sujet.
Si les deux, à l'oeil, se superposent parfaitement, la perspective est correcte ("naturelle" comme tu dis).
Ci-dessous, la perspective de l'échiquier est tracée sur une vitre, la superposition montre que les deux sont concordants.

[Somedays]

Ah bon ! ?
Ils ne font pas de photos tous les deux  ! ?

Je te cède mon vénérable photophone de 2004, ultracompact, ultra léger et qui fonctionne toujours.
Pas cher: 10€. Parce que c'est toi.

[Somedays]

un autre exemple déterminant

Pentax HD D FA 15-30mm F2.8 ED SDM WR 1 040 g
Pentax HD D FA 24-70mm F2.8 ED SDM WR    787 g
Pentax HD D FA 70-200mm F2.8 ED DC AW  1 755 g
                                                             =  3 582 g   
Pentax K1 Mark II                                       1 010 g
                                                             =  4 592 g

Sony    FE 24-70mm F2.8 G Master                   565 g
Sony    FE 24-70mm F2.8 G Master                   886 g
Sony    FE 70-200mm F2.8 G Master OSS       1 480 g
                                                               =  2 951 g
Sony A7R Mark II                                            625  g
                                                               =  3 576 g

avec les objectifs FE c'est 631 g de moins ce qui vous permet de prendre un autre range focale avec le zoom Sony 12-24mm f/4 qui ne pèse que 565 g ou un deuxième boitier en APS-C puisqu'il partage la même monture 

https://j.mp/2XrHZjv

...Un autre exemple de cherry-picking et pas déterminant pour deux sous (si je puis dire...il faut voir les tarifs Sony mais c'est encore un autre sujet).
Dans les deux cas, il faudra un bon sac de transport donc rien qui ne modifie l'usage (je ne partirai pas plus en voyage avec l'un de ces ensembles plutôt que l'autre). À ce stade je ne suis plus à 1 kg près et ce sont d'autres critères qui seront déterminants (par exemple l'anti-ruissellement et la résistance à l'intrusion des poussières, on en a déjà parlé).

[Sans miroir]

Marrant car perso, c'est plutôt le 40mm sur un FF que je trouve "naturel".

Grosses guillemets 

" La focale 50 mm "nifty fifty" s'approche de la longueur focale standard "idéale" pour du full frame,  qui correspond à la diagonale de ce format 24x36 soit 43mm et reproduit une image non déformée de la scène qui correspond à la perspective de la vision humaine. Alors 40mm ou 45 mm sont des focales à découvrir, sorte de 50 mm "plus large" mais qui offre un cadrage et une perspective naturelle."

[Somedays]

Alors 40mm ou 45 mm sont des focales à découvrir, sorte de 50 mm "plus large" mais qui offre un cadrage et une perspective naturelle."

Le cadrage d'un 40mm ou d'un 50mm n'a rien de naturel, la vision binoculaire humaine cadre bien plus large.
Et la perspective ne dépend que du point de vue. Maintenant ce marronnier pourrait aller re-re-refaire l'objet de quelques dizaines de pages dans un nouveau fil, ne surtout pas se priver.

[seba]

" La focale 50 mm "nifty fifty" s'approche de la longueur focale standard "idéale" pour du full frame,  qui correspond à la diagonale de ce format 24x36 soit 43mm et reproduit une image non déformée de la scène qui correspond à la perspective de la vision humaine. Alors 40mm ou 45 mm sont des focales à découvrir, sorte de 50 mm "plus large" mais qui offre un cadrage et une perspective naturelle."

Ca n'a rien à voir.
N'importe quelle distance focale donne une perspective correcte.
Et toutes ces perspectives sembleront naturelles si la visualisation est correcte.

[nickos_fr]

un autre exemple déterminant

Canon EF 16-35mm F2.8 L USM III            790 g
Canon EF 24-70mm F2.8 L IS USM III        600 g
Canon EF 70-200mm F2.8 L IS USM II    1 470 g
                                                        = 2 860 g
Canon EOS 6D2                                    1 555 g
                                                        = 4 415 g

Canon RF 15-35mm F2.8 L IS USM            840 g
Canon RF 24-70mm F2.8 L IS USM            900 g
Canon RF 70-200mm F2.8 L IS USM       1 070 g
                                                        = 2 810 g
Canon EOS R                                           660 g
                                                        = 3 470 g

avec les objectifs RF c'est 50 g de moins mais c'est surtout un range plus large et la stabilisation gagné avec le RF 15-35mm F2.8 et RF 70-200mm F2.8 qui sera plus facile à ranger dans le sac photo avec ses 146 mm de longueur ! 

Doté de plus d'une bague programmable qui permet de régler par exemple la sensibilité ISO, la correction d'exposition ou le diaphragme sans clics pour des fondus au noir sans à coup en vidéo et en oubliant les soucis de front ou de back focus  ne parlons pas de qualité d'image 

https://j.mp/2xeb1sm

aprés c'est une histoire de compromis celui qui passe à l'hybride pour la raison du poids et de l'encombrement va peut être plus se diriger vers ceci puisque dispo. ce qui est bien c'est que il y a le choix

2,4kg avec le boitier

[Sans miroir]

Ca n'a rien à voir.
N'importe quelle distance focale donne une perspective correcte.
Et toutes ces perspectives sembleront naturelles si la visualisation est correcte.

Les objectifs ultra grand angle n'exagèrent pas les perspectives, accentuant le premier plan et augmentant la profondeur de champ et les téléobjectifs ne compressent pas les perspectives rapprochant l'arrière plan ?

[FredEspagne]

Non. Cela dépend de la distance d¡observation de la phot. Si on se rapproche de la photo, on retrouve une bonne perpective.

[nickos_fr]

   
Je te cède mon vénérable photophone de 2004, ultracompact, ultra léger et qui fonctionne toujours.
Pas cher: 10€. Parce que c'est toi.

ça me fait penser que sur flickr l'apn le plus populaire est un....... iphone 
https://www.flickr.com/cameras/
ça relative l'exigence générale 

[seba]

Les objectifs ultra grand angle n'exagèrent pas les perspectives, accentuant le premier plan et augmentant la profondeur de champ et les téléobjectifs ne compressent pas les perspectives rapprochant l'arrière plan ?

Pour que la restitution soit correcte, une photo au grand-angle doit être regardée de près et une photo au téléobjectif doit être regardée de loin (distance orthoscopique = distance focale x agrandissement).

[Nikojorj]

Marrant car perso, c'est plutôt le 40mm sur un FF que je trouve "naturel".

Hahaha c'est parce que c'est en fait plus proche de la diagonale du format! CQFD!

[Somedays]

aprés c'est une histoire de compromis celui qui passe à l'hybride pour la raison du poids et de l'encombrement va peut être plus se diriger vers ceci puisque dispo. ce qui est bien c'est que il y a le choix

2,4kg avec le boitier

 
Oui et c'est l'essentiel, il y a le choix.
Mais Tamron montre ici des compromis un peu différents de l'ordinaire, ça n'a rien d'une révolution.
   
Un 17-28mm plutôt que les classiques 16-35mm,
Un 28-75mm également moins ambitieux que les 24-70mm,
un 70-180mm plutôt que les 70-200mm, lesquels sont le plus souvent stabilisés.
   
Et toujours cette disparition des échelles de distance. Tout ça mis bout à bout donne des modèles un peu moins encombrant certes, mais ça ne modifie pas substantiellement les contraintes de transport.

[nickos_fr]

un autre exemple déterminant

Canon EF 16-35mm F2.8 L USM III            790 g
Canon EF 24-70mm F2.8 L IS USM III        600 g
Canon EF 70-200mm F2.8 L IS USM II    1 470 g
                                                        = 2 860 g
Canon EOS 6D2                                    1 555 g
                                                        = 4 415 g

Canon RF 15-35mm F2.8 L IS USM            840 g
Canon RF 24-70mm F2.8 L IS USM            900 g
Canon RF 70-200mm F2.8 L IS USM       1 070 g
                                                        = 2 810 g
Canon EOS R                                           660 g
                                                        = 3 470 g

le 6d2 fait 765 gr pas 1555g

[Sans miroir]

Pour que la restitution soit correcte, une photo au grand-angle doit être regardée de près et une photo au téléobjectif doit être regardée de loin (distance orthoscopique = distance focale x agrandissement).

La définition: https://fr.wikibooks.org/wiki/Photographie/Objectifs/Objectifs_de_focale_%C2%AB_normale_%C2%BB

Les objectifs de focale "normale" (ou objectifs "standards") ont un angle de champ réputé proche de celui de la vision humaine, de sorte que la restitution des perspectives semble aussi naturelle que possible. C'est évidemment discutable et de toute manière fort imprécis. Cela suppose aussi que les photographies sont regardées depuis la bonne distance, autrement dit depuis la distance orthoscopique ; dans le cas présent, cette distance est approximativement égale à la diagonale de la photographie et correspond à des conditions d'observation confortables, à condition que l'image soit suffisamment grande.

La focale dite normale varie bien entendu en fonction du format de la surface sensible, elle peut être évaluée en prenant comme ordre de grandeur, fort logiquement, la diagonale du format de la pellicule ou du capteur. Cela donne 43,3 mm en 24x36, 29 mm avec un capteur APS-C, 21 mm pour les appareils « four-thirds », 85 mm en 6x6, mais seulement quelques mm pour les appareils numériques compacts dont le capteur est minuscule et moins encore pour les objectifs des téléphones portables.

Naturellement, même si les perspectives sont conservées, cette conservation ne concerne que le champ de la photographie, en gros ce que l'on voit dans le viseur, et non ce que perçoit l'œil, qui grâce à sa vision périphérique perçoit des objets dans un angle beaucoup plus grand que ce qui peut être enregistré par l'appareil.

[seba]

Tu as oublié le paragraphe suivant.

Il s'ensuit que si la surface sensible est « vue » depuis l'objectif à une distance égale à la diagonale du format, et si l'image définitive obtenue sans recadrage à partir de cette surface sensible est examinée depuis l'œil à une distance égale à sa diagonale, l'angle sous lequel l'observateur examine la photographie est le même que celui sous lequel l'appareil « voyait » la scène photographiée. La perspective est alors parfaitement conservée.

[seba]

Mes commentaires.

Les objectifs de focale "normale" (ou objectifs "standards") ont un angle de champ réputé proche de celui de la vision humaine, de sorte que la restitution des perspectives semble aussi naturelle que possible. C'est évidemment discutable et de toute manière fort imprécis.

L'angle de champ de la vision humaine doit être précisé (angle de vision distincte et oeil fixe, champ de vision distinct avec oeil mobile dans son orbite, champ visuel total).
A priori l'angle de champ d'un objectif normal pourrait être comparé au champ de vision distinct avec oeil mobile. Mais de toute façon ce n'est pas ça qui va restituer une perspective naturelle.

Cela suppose aussi que les photographies sont regardées depuis la bonne distance, autrement dit depuis la distance orthoscopique ; dans le cas présent, cette distance est approximativement égale à la diagonale de la photographie et correspond à des conditions d'observation confortables, à condition que l'image soit suffisamment grande.

Voilà le nerf de la guerre. Quand la distance orthoscopique est respectée, la restitution est correcte. Et il se trouve qu'avec un objectif normal, la distance de confort et la distance orthoscopique sont à peu près les mêmes.

Naturellement, même si les perspectives sont conservées, cette conservation ne concerne que le champ de la photographie, en gros ce que l'on voit dans le viseur, et non ce que perçoit l'œil, qui grâce à sa vision périphérique perçoit des objets dans un angle beaucoup plus grand que ce qui peut être enregistré par l'appareil.

Le champ avec un grand-angulaire est déjà assez grand, de telle sorte que lorsqu'on regarde à distance de confort, on est déjà beaucoup plus loin que la distance orthoscopique, d'où une perspective faussée (typée grand angulaire).
Remarque : en projection cylindrique, le champ du cliché peut largement dépasser le champ de vision.