Drassodes pubescens ?

[coval95]

Essayons de voir les choses dans l'ordre !
1 - J'ai écrit "Hypocrita" pour parler du personnage de théâtre et expliquer le sens du mot, un peu comme si j'avais écrit "Arlequin", et non pour laisser penser qu'il aurait pu être écrit ainsi dans un nom d'espèce. Je ne pense pas que Berzou puisse trouver ici un prétexte, sauf à vouloir taquiner Atriplex, mais pour le coup ce serait lui "l'hypocrite". 
2 - La mise en apposition n'est pas très fréquente mais pas très rare non plus. Je n'ai pas le temps de chercher mais il me vient quelques cas en mémoire: Coelotes atropos, Araneus circe, Lepthyphantes opilio etc.
3 - Simon ne pouvait pas envisager Drassodex hypocritae pour deux raisons:
     a) Le genre Drassodex n'existe que depuis 2007 et Simon est mort en 1924.
     b) On ne met pas de terminaison ("ae" ou "i") dans les noms mis en apposition mais seulement dans le cas déterminatif.
Et, s'il avait écrit cela, il risquait de se produire ce qui s'est déjà passé pour "pumilus" qui désigne non pas l'adjectif mais le substantif "nain" et qui était donc mis en apposition dans Drassyllus pumilus mais qui, lors d'une révision, est devenu Pocadicnemis pumila, ce qui revenait à créer indûment l'adjectif pumilus, a, um qui n'existe pas.

Je reviens là-dessus car le risque que j'exprime, et qui a bien eu lieu pour "pumilus", ne se serait produit que si "hypocrita" avait été considéré comme adjectif, ce qui ne pouvait pas être le cas dans l'écriture "hypocritae".  Mes excuses ! 

Merci marray pour ces remarques, toujours instructives. Tu n'as vraiment pas à t'excuser. 

a) J'aurais dû écrire "Simon aurait pu aussi envisager "Drassus hypocritae"" pour être cohérente avec ce qui précédait.

b) Je sais bien que le génitif ne s'applique pas à une apposition. Je voulais seulement suggérer, puisque Hypocrita était une personne, qu'on aurait pu construire le nom d'espèce sur le modèle de Drassodex lesserti ou Nigma walckenaeri etc... 

[marray]

Merci marray, voilà qui est plus clair pour moi, je ne savais pas que l'examen des trochanters venait en premier lieu pour les gnaphosides.

Je crois que tu as bien compris et qu'il s'agit là d'un lapsus, mais attention quand même car ce raccourci pourrait induire en erreur. Le critère du trochanter n'est pas dans la clé des familles et ne vient donc pas en premier lieu "pour les gnaphosides". Il est dans la clé des genres pour séparer Drassodes  des autres genres de cette famille.

[Richard du nord]

Peux-tu me rappeler les réglages que tu adoptes pour tes macros, avec quel matos... car ils sont supers ?

[marray]

2 - La mise en apposition n'est pas très fréquente mais pas très rare non plus. Je n'ai pas le temps de chercher mais il me vient quelques cas en mémoire: Coelotes atropos, Araneus circe, Lepthyphantes opilio etc.

Bonjour Coval. Dans le fil de Berzou sur le "Bidule", Atriplex vient de t'offrir un 4e exemple de mise en apposition avec Bidulus nanus. Car nanus, comme pumilus, est l'autre nom commun qui, en latin, désignait un nain

[coval95]

Je crois que tu as bien compris et qu'il s'agit là d'un lapsus, mais attention quand même car ce raccourci pourrait induire en erreur. Le critère du trochanter n'est pas dans la clé des familles et ne vient donc pas en premier lieu "pour les gnaphosides". Il est dans la clé des genres pour séparer Drassodes  des autres genres de cette famille.

Bonjour marray

Il me semblait avoir compris mais maintenant tu me mets le doute. C'est après avoir déterminé la famille Gnaphosidae grâce à la clé des familles qu'on trouve en premier lieu dans la clé des genres ce critère relatif aux trochanters permettant d'identifier le genre Drassodes. C'est bien ça ?

Je ne vois pas où il y a un lapsus, tu avais écrit sans ambigüité :
"La disposition oculaire confirme la famille des Gnaphosidae. Dans la clé des genres figure en premier lieu l'examen de l'encoche du trochanter."
Je t'ai répondu :
"Merci marray, voilà qui est plus clair pour moi, je ne savais pas que l'examen des trochanters venait en premier lieu pour les gnaphosides." ce qui, dans ce contexte, voulait bien dire "dans la famille des gnaphosides".

Mais je comprends que quelqu'un qui lirait (très) en diagonale pourrait croire que ce critère permet de déterminer la famille des gnaphosides. 

Bonjour Coval. Dans le fil de Berzou sur le "Bidule", Atriplex vient de t'offrir un 4e exemple de mise en apposition avec Bidulus nanus. Car nanus, comme pumilus, est l'autre nom commun qui, en latin, désignait un nain

Décidément j'en apprends tous les jours. J'aurais bien dit a priori que nanus en latin, comme nain en français, était à la fois un nom et un adjectif.
Eh bien tu as parfaitement raison (ce dont je ne doutais guère après t'avoir lu  ), nanus n'est pas un adjectif en latin, pas plus que pumilus d'ailleurs. Ces deux mots sont des substantifs (vérification faite dans le Gaffiot, j'espère que tu ne seras pas vexé  ).

[coval95]

Peux-tu me rappeler les réglages que tu adoptes pour tes macros, avec quel matos... car ils sont supers ?

Merci du compliment Richard. Sache quand même que je fais beaucoup de clichés et que j'ai pas mal de déchet; opérant à main levée, je vois mal comment il pourrait en être autrement (compte tenu de la faible profondeur de champ).

Mon équipement actuel :
- Boîtier Nikon D7500 (capteur APS-C 20 Mpix) avec flash intégré (que j'utilise la plupart du temps en macro pour rester à 100 ISO)
- Objectif Nikon macro 85 mm AF-S DX F/3,5
- Bonnette Raynox (150 ou 250 selon la taille du sujet)

J'ai eu avant cela d'autres boîtiers de la même série "expert" que le D7500, sauf de l'été 2017 à l'été 2018 où j'ai eu un Nikon D500, super boîtier "pro" à l'AF de course et très performant en basse lumière mais plus lourd et surtout privé de flash intégré donc encore plus lourd avec un flash additionnel. Mes problèmes de dos m'ont obligée à repasser à la série expert dotée d'un flash.
Jusqu'à l'été 2018 j'utilisais un objectif Nikon macro 60 mm AF-S F/2,8, très bel objectif (que j'ai conservé) mais j'ai acheté le 85 mm (moins lumineux) pour sa légèreté et sa distance minimale de mise au point plus grande. Malgré sa focale plus longue, il est plus léger que le 60 mm parce qu'il est d'un diamètre plus faible et ne couvre qu'un capteur APS-C alors que le 60 mm couvre le 24x36.
L'intérêt d'augmenter la distance mini de MAP est qu'avec le flash intégré on est moins vite embêté par l'ombre portée de l'objectif. Et aussi on effarouche moins les bestioles.

Avec le flash intégré, en mode M, je peux monter à 1/320s tout en restant à 100 ISO et F/16* parce qu'en macro on n'a pas besoin d'une grande portée. Je dois jouer de temps à autre sur l'ouverture et aussi corriger l'exposition au flash pour avoir des photos correctement exposées.
Il peut m'arriver d'utiliser le flash additionnel monté sur la griffe de flash mais c'est devenu rare, heureusement. Sache qu'avec les boîtiers Nikon de cette gamme, le flash intégré peut piloter des flashes déportés, mais ce n'est pas simple à mettre en oeuvre pour la macro à main levée (à moins d'avoir du personnel pour tenir le(s) flash(es) déporté(s)  ).
* Avec les bonnettes la profondeur de champ étant réduite, je suis souvent à F/16.
A noter que je post-traite mes fichiers raw avec le logiciel Capture One (pas donné), bien sûr on peut utiliser DxO ou Lightroom.

J'envisage de faire du focus stacking avec le logiciel et le matériel Helicon Focus mais je n'ai pas encore franchi le pas, il faudrait que je prenne le temps de tester le logiciel.

Je précise que le D7500 est un boîtier réflex, donc à viseur optique (je n'ai pas encore pu me résoudre à utiliser un appareil à viseur électronique) et que le déclenchement n'est pas silencieux (à cause du basculement du miroir qui doit se relever pour que l'image puisse s'enregistrer sur le capteur puis revenir dans sa position initiale pour que l'image arrive au viseur). On peut aussi faire des photos en live-view donc avec visée sur l'écran arrière (inclinable et tactile) mais l'autofocus est tellement poussif en live-view que pour la macro à main levée c'est souvent rédhibitoire. Par contre en visée réflex, l'autofocus est très réactif.
Beaucoup de gens sur ce forum disent que les réflex vont disparaître au profit des "mirrorless", donc que bientôt les réflex seront "ringardisés" mais je m'en moque éperdument, je me sens parfaitement à l'aise avec ce type boîtier et j'en suis enchantée. 

Poids : environ 720 g le boîtier avec accumulateur et carte mémoire + 355 g le 85 mm DX macro.

Voilà Richard, franchiras-tu le pas vers le réflex et la ringardisation qui risque de l'accompagner dans quelque temps ? 

[Richard du nord]

Merci coval !
Justement, j'ai aussi un reflex en parallèle... Un Nikon D5000... mais, et c'est peut-être par manque de connaissances, je ne parviens pas à faire d'aussi bonne macro d'avec mon Lumix FZ300 (moins performant que le FZ200 pour moi !) !
J'ai aussi ce fameux 60mm AF-S F/2,8 qui me fait des portraits supers... mais pour la macro ouille-ouille !! J'ai affublé ce reflex avec ma raynox drc250 mais dur-dur pour la luminosité d'où ma question pour tes réglages ! Faudra que je réessaye !

[marray]

Décidément j'en apprends tous les jours. J'aurais bien dit a priori que nanus en latin, comme nain en français, était à la fois un nom et un adjectif.
Eh bien tu as parfaitement raison (ce dont je ne doutais guère après t'avoir lu  ), nanus n'est pas un adjectif en latin, pas plus que pumilus d'ailleurs. Ces deux mots sont des substantifs (vérification faite dans le Gaffiot, j'espère que tu ne seras pas vexé  ).

Quand je pense que tu m'aurais épinglé si j'avais été contredit par Gaffiot ! Je vais réfléchir si je dois me vexer ou pas ! 
En vérité je n'ai pas grand mérite. J'ai pas mal travaillé, il y a bien des années maintenant, sur les anomalies dans les noms scientifiques et participé à quelques corrections. Mais, si je te comprends bien, avant d'ouvrir ton Gaffiot, tu aurais pensé que nana, dans Pritha nana, était un adjectif. Et bien tu aurais eu tort car nanus n'a pas connu un sort analogue à celui de "pumilus". Le grand Simon, qui connaissait son latin, avait décrit en 1868 une Filistata nana qui a gardé ce nom pendant 99 ans jusqu'à ce que Lehtinen la mette dans le genre Pritha qu'il a créé en 1967. Elle est restée nana à juste titre parce qu'il s'agit là aussi d'un nom mis en apposition. 

[coval95]

Quand je pense que tu m'aurais épinglé si j'avais été contredit par Gaffiot ! Je vais réfléchir si je dois me vexer ou pas ! 

"épinglé", tout de suite les grands mots ! 
Juste une petite contradiction de rien du tout... 

En vérité je n'ai pas grand mérite. J'ai pas mal travaillé, il y a bien des années maintenant, sur les anomalies dans les noms scientifiques et participé à quelques corrections. Mais, si je te comprends bien, avant d'ouvrir ton Gaffiot, tu aurais pensé que nana, dans Pritha nana, était un adjectif. Et bien tu aurais eu tort car nanus n'a pas connu un sort analogue à celui de "pumilus". Le grand Simon, qui connaissait son latin, avait décrit en 1868 une Filistata nana qui a gardé ce nom pendant 99 ans jusqu'à ce que Lehtinen la mette dans le genre Pritha qu'il a créé en 1967. Elle est restée nana à juste titre parce qu'il s'agit là aussi d'un nom mis en apposition. 

...Et, s'il avait écrit cela, il risquait de se produire ce qui s'est déjà passé pour "pumilus" qui désigne non pas l'adjectif mais le substantif "nain" et qui était donc mis en apposition dans Drassyllus pumilus mais qui, lors d'une révision, est devenu Pocadicnemis pumila, ce qui revenait à créer indûment l'adjectif pumilus, a, um qui n'existe pas.

Je ne comprends pas le parallèle que tu fais entre le substantif pumilus adjectivé par erreur en pumila et le substantif nana qui serait resté substantif malgré le changement du nom de genre auquel il était apposé. Ton exemple ne me semble pas probant puisque Drassyllus est masculin, Pocadicnemis féminin alors que Filistata et Pritha sont tous deux féminins (cf Filistata insidiatrix* et Pritha pallida).
Pour que tu puisses affirmer que nana n'avait pas été adjectivé comme pumilus, il aurait fallu que le nom de genre soit passé de féminin à masculin sans que nana devienne nanus. Et d'ailleurs même si nana était devenu nanus parce qu'apposé à un nom de genre masculin**, on n'aurait pas eu besoin de l'expliquer par une adjectivation puisque les deux substantifs existent. Alors que le substantif pumila n'existant pas, la transformation de pumilus en pumila ne peut s'expliquer que par l'adjectivation.

* insidiatrix est encore un exemple de nom apposé mais je suppose que si Filistata était masculin (peu probable), le nom apposé serait insidiator.

** il semble logique d'apposer un substantif de même genre lorsque c'est possible : "mon voisin enseignant", "ma voisine enseignante". Mais concernant les noms d'espèces, j'ai cru comprendre que normalement (pour garder la traçabilité ?) ils ne doivent pas être modifiés lorsque le nom de genre est modifié. Qu'en est-il exactement ?

Bon, je vais aller me mettre un sac de glaçons sur la tête... 

[coval95]

Merci coval !
Justement, j'ai aussi un reflex en parallèle... Un Nikon D5000... mais, et c'est peut-être par manque de connaissances, je ne parviens pas à faire d'aussi bonne macro d'avec mon Lumix FZ300 (moins performant que le FZ200 pour moi !) !
J'ai aussi ce fameux 60mm AF-S F/2,8 qui me fait des portraits supers... mais pour la macro ouille-ouille !! J'ai affublé ce reflex avec ma raynox drc250 mais dur-dur pour la luminosité d'où ma question pour tes réglages ! Faudra que je réessaye !

Richard, c'est difficile d'établir un diagnostic comme ça, sans voir de photos. A priori, puisque tu réussis bien tes photos au bridge, il n'y a pas de raison pour que tu échoues avec du meilleur matériel. Il peut y avoir une mauvaise utilisation de ta part mais il peut aussi y avoir un mauvais réglage du matériel.
Et aussi, il est vrai que l'usage de la bonnette est un peu délicat (à cause de la PDC réduite). Il faut d'abord s'exercer sans bonnette, puis avec la 150 et enfin la 250. J'y suis venue progressivement et même avec l'habitude, par moments j'ai du mal à trouver la bonne distance de travail et à faire la MAP.
A noter (puisque tu parles de problèmes de luminosité) que plus tu montes en gamme et meilleur est le viseur. Sur les séries D3000 et D5000, le viseur est à pentamiroir, sur les séries D7000 et supérieures le viseur est à pentaprisme, plus lumineux. Et je peux te dire que le viseur du D500 est plus lumineux que celui du D7500 (prisme beaucoup plus gros).

Je peux te donner quelques infos et te suggérer quelques essais à faire mais c'est hors sujet dans cette section du forum. Donc je te propose de t'écrire ça dans un mail, laisse-moi un peu de temps pour le faire, début de semaine prochaine par exemple.
Autre possibilité, c'est de soumettre ton problème dans la section Nikon où tu auras des explications et suggestions de différents membres dont beaucoup sont plus "pointus" que moi. 

Dans tous les cas, tu dois expliquer comment tu pratiques et quels problèmes tu rencontres exactement. Problèmes à la prise de vue (pour faire la MAP) ou problèmes de qualité d'image (images bruitées ? floues ? etc...) ?

[marray]

* insidiatrix est encore un exemple de nom apposé mais je suppose que si Filistata était masculin (peu probable), le nom apposé serait insidiator.
** il semble logique d'apposer un substantif de même genre lorsque c'est possible : "mon voisin enseignant", "ma voisine enseignante". Mais concernant les noms d'espèces, j'ai cru comprendre que normalement (pour garder la traçabilité ?) ils ne doivent pas être modifiés lorsque le nom de genre est modifié. Qu'en est-il exactement ?
Bon, je vais aller me mettre un sac de glaçons sur la tête... 

Peut-être nous éloignons nous un peu trop du sujet initial de ton fil et cet aspect purement linguistique (qui ne devrait pas t'échauffer les méninges à ce point), ne mérite peut-être pas qu'on s'y attarde tant.
Mais ton exemple de Filistata insidiatrix est intéressant et ta façon de voir me semble pleine de logique. Mais que ferais-tu si l'équivalent latin du nom d'espèce qui correspondrait au nouveau genre n'existait pas ?
L'un des principes qui régissent le code international, qui prévoit tout de même la possibilité de corriger les erreurs commises "par inadvertance", est de respecter la volonté du descripteur. Et pour ce qui concerne les noms en apposition, le plus simple est que je te communique ci-dessous l'article qui prévoit la conduite à tenir en cas de changement de genre lorsque le nom d'espèce est un nom mis en apposition.

[coval95]

marray, je m'aperçois que j'ai oublié de te répondre sur ce fil, désolée. 

La question de la nomenclature m'intéresse et le fait qu'elle dépasse le cadre de ce fil ne me gêne pas, il me semble que le sujet initial était épuisé.
Et il ne me semble pas non plus choquant d'en parler dans la section identification.

Merci pour l'extrait d'article. 

[coval95]

Bonjour

J'ai du nouveau ! Toujours dans ma cuisine, j'ai trouvé par chance (grâce à mon chat, je dois dire) un nouvel individu, identique au précédent sauf la taille : il est un peu plus grand (~6 mm).

Il me semble (à confirmer) que cette fois on voit, en face ventrale, les fameuses encoches des Drassodes mais pas sur tous les trochanters. La visibilité de ces encoches dépend, me semble-t-il, de la façon dont l'articulation est pliée car sur certaines de mes photos on ne voit aucune encoche. Il est donc probable qu'elles existaient sur le premier individu même si elles n'étaient pas visibles sur mes photos.

On voit à la forme des pédipalpes qu'il s'agit d'un mâle mais pas encore mature. Je suppose qu'il est à l'avant-dernier stade de son développement et donc presqu'à sa taille maximale.

Si mes 2 hypothèses sont confirmées (genre Drassodes + avant-dernier stade), avec 6 mm j'en reviens à Drassodes pubescens.
Autre argument en faveur de Drassodes pubescens : la forme des chélicères. Même si on ne voit pas les petites dents, il me semble que la forme est beaucoup plus proche de celle de D. pubescens* que de D. lapidosus* ou D. cupreus* telles qu'elles sont représentées dans le Roberts.
* je me limite aux espèces dont la carte de répartition INPN montre qu'elles existent au voisinage du Val d'Oise. Il y en a peut-être d'autres ?

Qu'en pensez-vous ?

13) La mesure de ce 2nd spécimen : 6 mm

14) Face ventrale crop 100%, encoches aux trochanters gauches III et IV (en haut à droite sur la photo) ?

[coval95]

15) Les chélicères vues de dessous, crop 120 %

16) Les chélicères vues de face, crop 200 %

[marray]

Le "nouveau" est intéressant ! Si personne ne te réponds j'essaie de te faire quelques mots cet après-midi ou ce soir. Mais tu auras sûrement des avis d'ici là.

[coval95]

Ah là là, tu me fais languir ! Tous les avis m'intéressent mais le tien tout particulièrement, marray, tu t'en doutes. Car le genre Drassodes était suspendu au fait que tu voies (ou pas) les fameuses encoches. Il me semble qu'elles sont présentes mais il m'importe de savoir si toi tu les vois. 

[marray]

Ah là là, tu me fais languir ! Tous les avis m'intéressent mais le tien tout particulièrement, marray, tu t'en doutes. Car le genre Drassodes était suspendu au fait que tu voies (ou pas) les fameuses encoches. Il me semble qu'elles sont présentes mais il m'importe de savoir si toi tu les vois. 

Désolé, mais je n'étais vraiment pas disponible hier. Mais je suppose que je ne suis pas le seul à avoir pu constater la présence des encoches sur les trochanters III et IV qui sont ceux (même dans la clé) où ils sont toujours le plus visibles.
Je me souviens d'avoir déjà énuméré les critères qui plaidaient en faveur de Drassodes pubescens. L'obstacle qui ne permettait pas d'exprimer une certitude est ici complètement levé. Donc, ta seconde observation est bien celle d'un jeune mâle de Drassodes pubescens. Tu as le droit de te féliciter !   

[coval95]

Merci marray mais je préférerais que TU me félicites. 

[marray]

Merci marray mais je préférerais que TU me félicites. 

C'est que, pour un petit nouveau, féliciter un pilier du forum, ça fait un  flagorneur ! Mais je te félicite Corinne, sincèrement. Tu n'arrêtes pas de m'épater. 

[coval95]

C'est que, pour un petit nouveau, féliciter un pilier du forum, ça fait un  flagorneur ! Mais je te félicite Corinne, sincèrement. Tu n'arrêtes pas de m'épater. 

Merci, merci ! 

[coval95]

Désolé, mais je n'étais vraiment pas disponible hier. Mais je suppose que je ne suis pas le seul à avoir pu constater la présence des encoches sur les trochanters III et IV qui sont ceux (même dans la clé) où ils sont toujours le plus visibles.
Je me souviens d'avoir déjà énuméré les critères qui plaidaient en faveur de Drassodes pubescens. L'obstacle qui ne permettait pas d'exprimer une certitude est ici complètement levé. Donc, ta seconde observation est bien celle d'un jeune mâle de Drassodes pubescens. Tu as le droit de te féliciter !   

Les 2 observations ayant été faites dans ma cuisine, je t'avoue que je vais imputer sans trop de scrupules la même identité à ces 2 araignées si semblables (bien qu'en toute rigueur je reconnais qu'elles pourraient être d'espèces différentes). 

Une idée m'a traversé l'esprit, c'est que ça pourrait être le même spécimen qui aurait grandi et mué entre temps mais je n'ai aucun moyen de le vérifier.

Deux dernières questions marray si ça ne t'ennuie pas :
1) tu écris "un jeune mâle", peut-on dire qu'il est à son avant-dernier stade de développement et qu'il est subadulte ou peut-il avoir encore 2 mues à effectuer ?
2) sur mes photos 2) et 3) (premier spécimen donc) on voit que l'une des filières est blanche. Cela peut-il être dû à un début de mue ?

[marray]

Les 2 observations ayant été faites dans ma cuisine, je t'avoue que je vais imputer sans trop de scrupules la même identité à ces 2 araignées si semblables (bien qu'en toute rigueur je reconnais qu'elles pourraient être d'espèces différentes). 

Je suis persuadé qu'elles ne vont pas protester 

Une idée m'a traversé l'esprit, c'est que ça pourrait être le même spécimen qui aurait grandi et mué entre temps mais je n'ai aucun moyen de le vérifier.

Bien que je n'aie aucun argument pour exclure cette possibilité, "l'idée qui t'a traversé l'esprit" ne me paraît pas complètement exempte de romantisme...

Deux dernières questions marray si ça ne t'ennuie pas :
1) tu écris "un jeune mâle", peut-on dire qu'il est à son avant-dernier stade de développement et qu'il est subadulte ou peut-il avoir encore 2 mues à effectuer ?
2) sur mes photos 2) et 3) (premier spécimen donc) on voit que l'une des filières est blanche. Cela peut-il être dû à un début de mue ?

Tes questions ne m'ennuient pas, surtout si je peux avancer une réponse acceptable.
R1: S'il ne lui manquait qu'une mue on devrait voir un début d'apophyse sur le tibia du pédipalpe, ce qui n'est pas le cas.
R2: Non, on ne peut pas imaginer cela. Tout simplement parce que le processus de la mue chez les araignées ne commence pas par les filières. Ce sont même les derniers organes à se séparer de l'exuvie.
En outre les araignées, avant la mue, cessent de s'alimenter et se cachent pour se "déshabiller", et tu n'aurais pas pu faire cette photo.   

[coval95]

Merci marray pour ces réponses intéressantes où j'apprends pêle-mêle que je suis une grande romantique et que les araignées sont trop pudiques pour faire leur strip-tease en public.