Segestria bavarica

Démarré par coval95, Mars 24, 2019, 23:07:33

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coval95

Mars 24, 2019, 23:07:33
Bonsoir

Encore une araignée trouvée dans ma maison, Val d'Oise, aujourd'hui. Je pense à une Segestria bavarica immature. Compte tenu de l'étroitesse de l'abdomen, peut-on dire que c'est un mâle ?
Merci de vos avis, sur l'espèce et sur le sexe de cette araignée.

1) Elle fait quasiment 8 mm de long
2) Bloc oculaire, il me semble qu'elle a 6 yeux, pas faciles à voir

coval95

#1
Mars 24, 2019, 23:14:37
Mon incertitude quant à l'espèce vient de l'absence de dessin abdominal, par contre les épines en face ventrale des métatarses I me semblent aller dans le sens de S. bavarica.

3) Métatarses I
4) Métatarse I

coval95

#2
Mars 24, 2019, 23:16:52
5) Face ventrale

marray

#3
Mars 25, 2019, 09:47:58
Citation de: coval95 le Mars 24, 2019, 23:07:33
Encore une araignée trouvée dans ma maison, Val d'Oise, aujourd'hui. Je pense à une Segestria bavarica immature. Compte tenu de l'étroitesse de l'abdomen, peut-on dire que c'est un mâle ?
Merci de vos avis, sur l'espèce et sur le sexe de cette araignée.
Bonjour Coval95.
Tu as l'avantage sur nous d'avoir vu la bête et d'avoir pu noter certains éléments difficiles à distinguer sur les photos. Et je ne suis pas certain que, sans ta suggestion, j'aurais pensé d'emblée à une Segestria. Et cela justement pour y avoir distingué, contrairement à toi, un certain dessin abdominal qui n'évoque pas vraiment celui d'une des cinq espèces de Segestria connues de France. Cela dit, et si, comme je le devine plutôt que je ne le vois, il y a bien les six yeux disposés de façon assez particulière pour avoir inspiré à Linné, chez une congénère (de l'araignée), le regard d'une vieille personne, j'y vois d'autres caractères qui plaident pour ce genre: le tarse très court, l'attache basale du métatarse très étroite, la forme du sternum et celle du labium. J'ai quelque doute sur la position et le nombre d'épines sur le métatarse I et le dessin abdominal n'est pas celui qu'on pourrait attendre. Donc assez d'incertitudes pour te demander, si tu as encore la bête, d'essayer de faire un photo nette de la zone oculaire, du pattern dorsal de l'abdomen et du métatarse I. Essayons de nous assurer d'abord de l'espèce.  ;)   

Ajyx

#4
Mars 25, 2019, 10:34:38
...Bonjour Marray  :)

...En attendant Corinne, j'ai tenté deux crop de la zone oculaire après avoir remonté les tonalités pour essayer de faire ressortir les détails :
André

coval95

#5
Mars 25, 2019, 11:21:11
Merci André pour ce retraitement, j'ai beaucoup de mal à faire apparaître les détails avec cette araignée, en particulier les yeux qui sont cachés par une forêt de poils !  :-\
J'étais en train de bosser dessus pendant que tu postais.  :)

Citation de: marray le Mars 25, 2019, 09:47:58
Bonjour Coval95.
Tu as l'avantage sur nous d'avoir vu la bête et d'avoir pu noter certains éléments difficiles à distinguer sur les photos. Et je ne suis pas certain que, sans ta suggestion, j'aurais pensé d'emblée à une Segestria. Et cela justement pour y avoir distingué, contrairement à toi, un certain dessin abdominal qui n'évoque pas vraiment celui d'une des cinq espèces de Segestria connues de France. Cela dit, et si, comme je le devine plutôt que je ne le vois, il y a bien les six yeux disposés de façon assez particulière pour avoir inspiré à Linné, chez une congénère (de l'araignée), le regard d'une vieille personne, j'y vois d'autres caractères qui plaident pour ce genre: le tarse très court, l'attache basale du métatarse très étroite, la forme du sternum et celle du labium. J'ai quelque doute sur la position et le nombre d'épines sur le métatarse I et le dessin abdominal n'est pas celui qu'on pourrait attendre. Donc assez d'incertitudes pour te demander, si tu as encore la bête, d'essayer de faire un photo nette de la zone oculaire, du pattern dorsal de l'abdomen et du métatarse I. Essayons de nous assurer d'abord de l'espèce.  ;)   
Bonjour marray et merci à toi. Je n'ai plus la bête, je l'ai relâchée car je ne voulais pas prendre trop de risques avec sa vie. Pas évident de savoir combien de temps on peut les conserver en boîte, ça doit dépendre du moment auquel remonte son dernier repas et ça, en général, on n'en sait strictement rien.

J'ai fait 2 crops à 200% sur le bloc oculaire avec des flèches rouges pour montrer l'emplacement des yeux latéraux que je devine principalement grâce aux reflets.
PS Soyez indulgents, je n'ai pas Photoshop, je fais ça avec Capture One dont ce n'est pas vraiment la vocation.  :-[

6) Yeux droits
7) Yeux gauches

coval95

#6
Mars 25, 2019, 11:23:47
8 ) Crop 100% sur la face dorsale

Ajyx

#7
Mars 25, 2019, 11:35:00
...Je me permets encore d'utiliser mon outil "tonalité" pour essayer de rendre plus lisibles tes deux premiers crop (pas facile effectivement) :
André

coval95

#8
Mars 25, 2019, 11:38:20
Une vue ventrale et le crop 200% sur le métatarse I de gauche, si je ne me trompe pas (je mets la vue ventrale large pour que vous puissiez apprécier la situation du "crop" au cas où je me planterais.  ;)

9)
10)

coval95

#9
Mars 25, 2019, 11:39:32
Citation de: Ajyx le Mars 25, 2019, 11:35:00
...Je me permets encore d'utiliser mon outil "tonalité" pour essayer de rendre plus lisibles tes deux premiers crop (pas facile effectivement) :
Merci André.  :)

coval95

#10
Mars 25, 2019, 12:05:03
Je voudrais ajouter pour info que j'ai déjà photographié une autre araignée de ma maison en octobre 2018 que j'avais identifiée comme Segestria bavarica, je ne l'avais pas postée car le dessin de l'abdomen m'avait semblé caractéristique. Je la mets ici pour confirmation et, si elle est confirmée, cela prouvera au moins que l'espèce est présente chez moi. Je suis bien consciente que ça ne prouvera pas grand chose pour mon araignée d'hier soir.

11) Araignée trouvée le 3 octobre 2018 sur le mur du salon.  ::) :D
12) Crop sur le corps

coval95

#11
Mars 25, 2019, 12:07:13
13) La mesure de cette araignée d'octobre, un peu moins de 7 mm.
14) Une vue de profil.

marray

#12
Mars 25, 2019, 12:12:02
Grâce à vos efforts conjugués, Coval et Ajyx, j'y vois un peu moins mal.
C'est donc bien une Segestria. Je suppose que Coval avait opté pour S. bavarica en fonction de la taille, car les épines du métatarse I ne permettent pas de la distinguer de S. florentina. Pourtant, cette dernière serait très possible dans une maison du 95. Et sa coloration très sombre plaiderait plutôt pour un jeune de cette dernière espèce. Mais on est dans le domaine, très inconfortable pour un scientifique, de la supposition.  :)
PS: au moment de poster on me prévient de deux interventions pendant ma rédaction. Je ne pourrai les lire que cet après-midi. ;)

coval95

#13
Mars 25, 2019, 12:29:28 Dernière édition: Mars 25, 2019, 12:36:26 par coval95
Citation de: marray le Mars 25, 2019, 12:12:02
Grâce à vos efforts conjugués, Coval et Ajyx, j'y vois un peu moins mal.
C'est donc bien une Segestria. Je suppose que Coval avait opté pour S. bavarica en fonction de la taille, car les épines du métatarse I ne permettent pas de la distinguer de S. florentina. Pourtant, cette dernière serait très possible dans une maison du 95. Et sa coloration très sombre plaiderait plutôt pour un jeune de cette dernière espèce. Mais on est dans le domaine, très inconfortable pour un scientifique, de la supposition.  :)
PS: au moment de poster on me prévient de deux interventions pendant ma rédaction. Je ne pourrai les lire que cet après-midi. ;)
Merci marray. Le fait est que j'avais posté et identifié et tu avais confirmé une Segestria florentina femelle photographiée aussi dans ma maison, en 2017, elle était bien reconnaissable à ses reflets verts sur les chélicères mais elle était beaucoup plus noire :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,290869.msg6971271.html#msg6971271
Segestria florentina peut-elle être de couleur brune et avoir les pattes annelées comme mon araignée d'hier soir ?

EDIT Je n'ai pas vraiment retenu la taille comme critère car j'ai supposé qu'elle était juvénile.

coval95

#14
Mars 25, 2019, 12:35:01
Je finis avec mon araignée d'octobre 2018 en postant deux vues ventrales des métatarses I :

15) Métatarses I de l'araignée d'octobre 2018
16) Métatarse I droit de l'araignée d'octobre 2018

coval95

#15
Mars 25, 2019, 13:03:10
Pour info, j'ai aussi des photos d'une autre Segestria trouvée le 30 septembre 2018 au même endroit que celle d'hier et de couleur similaire mais avec un dessin abdominal plus net. Par contre je n'ai pas de vue ventrale des métatarses I. En regardant attentivement certaines photos, je vois un reflet vert sur les chélicères !!! Mais l'araignée est brune et a les pattes annelées comme celle d'hier.

Je ne poste pas les photos de cette araignée pour l'instant car je ne veux pas semer la confusion avec les 2 autres mais je les posterai ce soir car je voudrais vraiment éclaircir ces questions :
- les reflets verts sur chélicères de Segestria peuvent-ils se voir sur une autre espèce que S. florentina ?
- S. florentina peut-elle être brune et avoir les pattes annelées ?
Donc je vous invite à reprendre la discussion ultérieurement (quand vous serez disponibles) sur ces questions avec cette autre araignée pour illustrer.

En attendant, je propose qu'on se concentre prioritairement sur les 2 araignées ci-dessus. Merci de votre intérêt.  :)

marray

#16
Mars 25, 2019, 13:52:19
Citation de: coval95 le Mars 25, 2019, 13:03:10
Je ne poste pas les photos de cette araignée pour l'instant car je ne veux pas semer la confusion avec les 2 autres mais je les posterai ce soir car je voudrais vraiment éclaircir ces questions :
- les reflets verts sur chélicères de Segestria peuvent-ils se voir sur une autre espèce que S. florentina ?
A ma connaissance non

Citation de: coval95 le Mars 25, 2019, 13:03:10
- S. florentina peut-elle être brune et avoir les pattes annelées ?
Oui, notamment chez les juvéniles qui ressemblent assez à des S. bavarica. cf. ci dessous un exemple tiré de la photothèque de J. Lissner.
http://www.jorgenlissner.dk/images/Pictures/Segestria_florentina_juvenile_JL5540_az69.jpg

Ajyx

#17
Mars 25, 2019, 14:06:38
...Bien que totalement incompétent en la matière, je viens néanmoins vous faire part d'une morphologie abdominale qui m'intrigue...

...Je n'ai pas souvenir d'avoir déjà vu ces protubérances chez une Ségestrie :
André

marray

#18
Mars 25, 2019, 15:19:06
Citation de: Ajyx le Mars 25, 2019, 14:06:38
...Bien que totalement incompétent en la matière, je viens néanmoins vous faire part d'une morphologie abdominale qui m'intrigue...
...Je n'ai pas souvenir d'avoir déjà vu ces protubérances chez une Ségestrie :
A mon avis, ce ne sont pas, à proprement parler, des protubérances. Elles ne seraient pas visibles chez un animal en état de réplétion. Au niveau de l'abdomen, où le tégument est plus mou, les organes sous-jacents sont constituées de tissus cellulaires divers dont certains sont plus sujets que d'autres soit à un effet de plasmolyse résultant d'un manque d'eau soit, le plus souvent, notamment au niveau de l'appareil digestif abdominal, à un retrait dû à un manque d'alimentation causé par l'absence de proies mais plus généralement par le jeûne précédant une mue. Cela a pour effet de faire saillir les parties qui n'ont pas opéré ce retrait et qui, par comparaison, apparaissent comme des protubérances. Enfin... c'est ainsi que je verrais les choses !!!  :)

coval95

#19
Mars 25, 2019, 15:27:00
Citation de: marray le Mars 25, 2019, 15:19:06
A mon avis, ce ne sont pas, à proprement parler, des protubérances. Elles ne seraient pas visibles chez un animal en état de réplétion. Au niveau de l'abdomen, où le tégument est plus mou, les organes sous-jacents sont constituées de tissus cellulaires divers dont certains sont plus sujets que d'autres soit à un effet de plasmolyse résultant d'un manque d'eau soit, le plus souvent, notamment au niveau de l'appareil digestif abdominal, à un retrait dû à un manque d'alimentation causé par l'absence de proies mais plus généralement par le jeûne précédant une mue. Cela a pour effet de faire saillir les parties qui n'ont pas opéré ce retrait et qui, par comparaison, apparaissent comme des protubérances. Enfin... c'est ainsi que je verrais les choses !!!  :)
C'est bien cet aspect "maigrichon" qui m'a incitée à la libérer hier soir alors qu'il m'est arrivé d'en conserver en boîte plus de 24 heures. Quand je peux leur mettre une proie, je le fais mais ça ne se présente pas toujours surtout en hiver/début de printemps.  ;)

Ajyx

#20
Mars 25, 2019, 15:29:31 Dernière édition: Mars 25, 2019, 15:34:47 par Ajyx
...Merci Marray pour ces explications très détaillées auxquelles je pensais également car il me semble aussi que cet individu est particulièrement maigre  :(

...Corinne ! Pourrais-tu, s'il te plait, nourrir comme il faut ta faune d'Arachnides  :police:   
André

coval95

#21
Mars 25, 2019, 15:50:40
Citation de: marray le Mars 25, 2019, 13:52:19
A ma connaissance non
Oui, notamment chez les juvéniles qui ressemblent assez à des S. bavarica. cf. ci dessous un exemple tiré de la photothèque de J. Lissner.
http://www.jorgenlissner.dk/images/Pictures/Segestria_florentina_juvenile_JL5540_az69.jpg
Merci marray, du coup tu "m'obliges" à poster maintenant mes photos du 30 septembre !  :D
En effet la troisième araignée dont j'ai parlé sans la montrer ressemble beaucoup à celle de ton lien comme tu pourras en juger par toi-même et, de plus, elle présente des reflets verts sur les chélicères.
Ceci m'amène à une autre question : est-ce que les mâles de S. florentina ont aussi ces reflets verts ou ce sont seulement les femelles ?

J'avais pensé à Segestria senoculata pour cette araignée trouvée le 30 septembre sur la toile murale de l'escalier, tout comme celle d'hier soir (que j'ai présentée en début de fil mais pas photographiée sur la toile car j'ai préféré assurer sa capture, de crainte qu'elle se sauve). Je n'avais pas prêté attention aux reflets verts, je les ai vus seulement aujourd'hui !  :-[

17) Araignée du 30 septembre 2018
18) Araignée du 30 septembre 2018, recadrage sur le corps

coval95

#22
Mars 25, 2019, 15:53:57
Avec les reflets verts sur les chélicères. J'en ai toute une série où ils sont bien visibles. Donc Segestria florentina juvénile pour cette araignée du 30 septembre 2018 ?

19)
20)

coval95

#23
Mars 25, 2019, 16:01:28
Citation de: Ajyx le Mars 25, 2019, 15:29:31
...Merci Marray pour ces explications très détaillées auxquelles je pensais également car il me semble aussi que cet individu est particulièrement maigre  :(

...Corinne ! Pourrais-tu, s'il te plait, nourrir comme il faut ta faune d'Arachnides  :police:
;D

Remarque que si elle se donnait la peine d'aller dans le jardin au lieu de rester planquée bien au chaud dans la maison, elle pourrait y trouver des tenthrèdes et autres insectes.  :D

coval95

#24
Mars 25, 2019, 17:05:42
Je précise que pour la seconde araignée (celle du 3 octobre 2018), je n'ai trouvé aucune photo avec des reflets verts.

Pour la première (celle d'hier 24 mars 2019), je n'en ai pas trouvé non plus sauf un minime éclat verdâtre visible sur la photo 2) de ce fil ou encore sur celle ci-dessous. J'ai pointé une flèche sur ce supposé reflet.

21) Araignée du 24 mars 2019. Petit reflet vert sur chélicère ? Pas évident...  ::)

marray

#25
Mars 25, 2019, 19:19:59
Bonsoir Coval. Ton araignée du 30 septembre est bien une S. florentina et celle de mars 2019 a de fortes chances d'en être.  ;)
PS: pour faire suite à la discussion précédente: une araignée peut rester plusieurs jours sans nourriture dans un récipient à condition d'y mettre une boulette de coton hydrophile imbibée d'eau et de ne pas exposer le récipient à la chaleur.

coval95

#26
Mars 25, 2019, 21:22:40
Bonsoir marray, et grand merci pour ces réponses.
J'ai appris quelque chose, je croyais que S. florentina était noire, ce n'est donc pas le cas pour les juvéniles, ce qui complique la détermination.

Dois-je comprendre que tu n'as pas d'avis pour l'araignée du 3 octobre 2018 ?

Et puis-je me permettre de rappeler ma question, je ne crois pas que tu y aies répondu :

Citation de: coval95 le Mars 25, 2019, 15:50:40
...
Ceci m'amène à une autre question : est-ce que les mâles de S. florentina ont aussi ces reflets verts ou ce sont seulement les femelles ?
...

marray

#27
Mars 25, 2019, 21:55:04
Citation de: coval95 le Mars 25, 2019, 21:22:40
Dois-je comprendre que tu n'as pas d'avis pour l'araignée du 3 octobre 2018 ?
Et puis-je me permettre de rappeler ma question, je ne crois pas que tu y aies répondu :
Le dessin dorsal de celle d'octobre ne ressemble pas à celui de S. bavarica.
Les reflets verts des chélicères de S. florentina apparaissent chez les deux sexes. :)

coval95

#28
Mars 25, 2019, 22:27:22
Citation de: marray le Mars 25, 2019, 21:55:04
Le dessin dorsal de celle d'octobre ne ressemble pas à celui de S. bavarica.
Restent S. senoculata et S. florentina juvénile (j'ai l'impression que les 2 autres espèces de Segestria connues de France sont plutôt cantonnées au sud, me trompe-je ?).
Tu n'as pas de préférence ?

Citation de: marray le Mars 25, 2019, 21:55:04
Les reflets verts des chélicères de S. florentina apparaissent chez les deux sexes. :)
Merci marray.

marray

#29
Mars 25, 2019, 23:06:11
Citation de: coval95 le Mars 25, 2019, 22:27:22
Restent S. senoculata et S. florentina juvénile (j'ai l'impression que les 2 autres espèces de Segestria connues de France sont plutôt cantonnées au sud, me trompe-je ?).
Tu n'as pas de préférence ?
Si j'en avais une ce serait plutôt pour S. florentina à cause du dessin dorsal ! ;)

coval95

#30
Mars 25, 2019, 23:52:47
Citation de: marray le Mars 25, 2019, 23:06:11
Si j'en avais une ce serait plutôt pour S. florentina à cause du dessin dorsal ! ;)
Merci marray.

Pendant un temps j'ai cru avoir trois espèces de Segestria dans ma maison, en fait je n'en ai que deux, celles que je prenais pour des bavaroises étant finalement des florentines.  :)

J'ai une S. senoculata du 22 juillet 2018 que tu m'avais identifiée mais le fil a perdu ses photos :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,286912.msg6846689.html#msg6846689
Et j'en ai une autre du 1er mars 2019 pour laquelle j'aimerais avoir confirmation, je la posterai demain, si vous le voulez bien.

Bonne nuit !

coval95

#31
Mars 26, 2019, 11:58:06
Bonjour

Tout d'abord je dois faire une rectification au sujet de la Ségestrie que marray avait identifiée comme Segestria senoculata : je ne l'avais pas trouvée dans la maison mais sur le mur extérieur, côté rue. Donc à l'intérieur de ma maison, finalement, les seules Ségestries identifiées par marray sont des Segestria florentina juvéniles, la noire (adulte ?) du 2 juillet 2017 ayant été trouvée sur la terrasse.

Je mets pour rappel la Segestria senoculata qui a disparu de l'autre fil :

22) Segestria senoculata du 17 juillet 2018
23) Segestria senoculata du 17 juillet 2018

coval95

#32
Mars 26, 2019, 12:09:27
Et à l'attention d'André, je mets une photo de la Segestria florentina trouvée sur ma terrasse le 2 juillet 2017 pour lui montrer qu'elle non plus n'avait pas l'abdomen très rebondi (il va encore m'accuser de maltraitance aux araignées ?  ;D)
Le fil complet a encore ses photos (il est postérieur au crash du forum) :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,290869.msg6971494.html#msg6971494

Cet après-midi je posterai la Ségestrie du 1er mars 2019. Si, comme je le pense, ce n'est pas une Segestria bavarica, le titre de ce fil sera un peu à côté de la plaque...  :D

24) Segestria florentina maigrichonne du 2 juillet 2017

Ajyx

#33
Mars 26, 2019, 15:00:56
Citation de: coval95 le Mars 26, 2019, 12:09:27
Et à l'attention d'André, je mets une photo de la Segestria florentina trouvée sur ma terrasse le 2 juillet 2017 pour lui montrer qu'elle non plus n'avait pas l'abdomen très rebondi...

...Merci Corinne car cette photo assoit les explications détaillées données par Marray un peu plus haut  :)

Citation de: coval95 le Mars 26, 2019, 12:09:27
...(il va encore m'accuser de maltraitance aux araignées ?  ;D)...

...Tu devrais peut-être réduire les épandages d'insecticide dans ton jardin  :D  (c'est pour ça qu'elles se réfugient toutes chez toi ces araignées)  ;D
André

coval95

#34
Mars 27, 2019, 00:11:32
Voici donc avec un peu de retard l'araignée photographiée dans ma maison le 1er mars 2019. Je suppose qu'il s'agit d'une Ségestrie mais de quelle espèce ?
J'avais envisagé Segestria senoculata, maintenant j'ai de gros doutes.  ???
Merci de vos avis.

25)
26)

coval95

#35
Mars 27, 2019, 00:15:30
Les yeux de cette araignée du 1er mars 2019.

27)
28)

coval95

#36
Mars 27, 2019, 00:33:54
Une photo de la face ventrale. Je n'ai aucune vue nette des métatarses I.  :-\

29)

marray

#37
Mars 27, 2019, 10:35:35
Citation de: coval95 le Mars 27, 2019, 00:11:32
Voici donc avec un peu de retard l'araignée photographiée dans ma maison le 1er mars 2019. Je suppose qu'il s'agit d'une Ségestrie mais de quelle espèce ?
J'avais envisagé Segestria senoculata, maintenant j'ai de gros doutes.  ???
Merci de vos avis. 25) 26)
Bonjour Coval. Il y a dans ce fil plus de questions que de réponses possibles et il me semble qu'il serait temps de revenir aux difficultés particulières de l'identification sur photo lorsque les critères portent sur des éléments que les images ne peuvent montrer.
Ces difficultés sont encore plus évidentes lorsqu'il s'agit de femelles des genres Tetragnatha et Pachygnata et des araignées haplogynes, comme les Segestria, où les organes sexuels des mâles sont difficilement photographiables dans la nature et ceux des femelles ne sont pas apparents, et où certains caractères externes, souvent de chétotaxie, sont retenus comme critères mais peuvent n'être pas visibles, soit parce qu'il s'agit d'individus non adultes, soit parce que l'image censée les montrer est absente ou n'est elle-même pas lisible.
C'est ainsi que le reflet vert des chélicères a fini par caractériser Segestria florentina et que S. bavarica est le plus souvent identifiée par la séparation en deux parties symétriques du motif dorsal de l'abdomen par une ligne médiane claire.
Mais on se trouve très souvent réduit à devoir formuler un avis en ne disposant guère que du pattern dorsal de l'abdomen. Si on ajoute aux écueils énoncés plus haut le fait que l'appréciation de la largeur relative de ce motif dorsal par rapport à celle de l'abdomen est modifiée suivant l'état de réplétion de l'animal,  il y a trop de cas où cette donnée est trompeuse.  ;)

coval95

#38
Mars 27, 2019, 11:53:30
Bonjour marray et merci pour cette réponse détaillée.
Je comprends qu'on reste donc dans l'incertitude pour cette dernière !  :-\ ;)

Juste pour ma curiosité, qu'est-ce qui à tes yeux la différencie de celles des 30 septembre et 2 octobre pour que tu préfères t'abstenir alors que pour celles-là tu avais donné une identification "probable" ? Est-ce un manque de photos ou un motif dorsal moins lisible ou autre chose ?

Citation de: marray le Mars 27, 2019, 10:35:35
Bonjour Coval. Il y a dans ce fil plus de questions que de réponses possibles et il me semble qu'il serait temps de revenir aux difficultés particulières de l'identification sur photo lorsque les critères portent sur des éléments que les images ne peuvent montrer.
Ces difficultés sont encore plus évidentes lorsqu'il s'agit de femelles des genres Tetragnatha et Pachygnata et des araignées haplogynes, comme les Segestria, où les organes sexuels des mâles sont difficilement photographiables dans la nature et ceux des femelles ne sont pas apparents, et où certains caractères externes, souvent de chétotaxie, sont retenus comme critères mais peuvent n'être pas visibles, soit parce qu'il s'agit d'individus non adultes, soit parce que l'image censée les montrer est absente ou n'est elle-même pas lisible.
C'est ainsi que le reflet vert des chélicères a fini par caractériser Segestria florentina et que S. bavarica est le plus souvent identifiée par la séparation en deux parties symétriques du motif dorsal de l'abdomen par une ligne médiane claire.
Mais on se trouve très souvent réduit à devoir formuler un avis en ne disposant guère que du pattern dorsal de l'abdomen. Si on ajoute aux écueils énoncés plus haut le fait que l'appréciation de la largeur relative de ce motif dorsal par rapport à celle de l'abdomen est modifiée suivant l'état de réplétion de l'animal,  il y a trop de cas où cette donnée est trompeuse.  ;)

Il se trouve que je garde sous le coude depuis un moment une petite série de trois tétragnathes femelles en vue ventrale. Dois-je comprendre que ça ne sert à rien que je les poste ?

marray

#39
Mars 27, 2019, 14:18:17
Citation de: coval95 le Mars 27, 2019, 11:53:30
Bonjour marray et merci pour cette réponse détaillée.
Je comprends qu'on reste donc dans l'incertitude pour cette dernière !  :-\ ;)
Juste pour ma curiosité, qu'est-ce qui à tes yeux la différencie de celles des 30 septembre et 2 octobre pour que tu préfères t'abstenir alors que pour celles-là tu avais donné une identification "probable" ? Est-ce un manque de photos ou un motif dorsal moins lisible ou autre chose ?
Il me semble que pour celle de septembre tu avais fourni des images de chélicères montrant des reflets verts qui désignaient S. florentina. Quant à celle d'octobre je crois avoir seulement dit que le pattern dorsal n'était pas celui de S. bavarica. J'aurais pu répéter cela pour cette dernière mais cela n'en ferait qu'une Segestria sp.

Citation de: coval95 le Mars 27, 2019, 11:53:30
Il se trouve que je garde sous le coude depuis un moment une petite série de trois tétragnathes femelles en vue ventrale. Dois-je comprendre que ça ne sert à rien que je les poste ?
Pour les mâles de Tetragnatha c'est relativement facile si on a une bonne photo du bulbe. Pour les femelles c'est plus délicat mais on n'est pas complètement dépourvu de critères fournis notamment par l'examen du sternum et celui des dents des chélicères ainsi que des épines des fémurs et des tibias. Cela dépendra donc beaucoup de ce que les images dont tu disposes pourront nous dire.

coval95

#40
Mars 27, 2019, 14:37:23
Citation de: marray le Mars 27, 2019, 14:18:17
Il me semble que pour celle de septembre tu avais fourni des images de chélicères montrant des reflets verts qui désignaient S. florentina.
Très juste. Tu fais bien de le rappeler.

Citation de: marray le Mars 27, 2019, 14:18:17
Quant à celle d'octobre je crois avoir seulement dit que le pattern dorsal n'était pas celui de S. bavarica. J'aurais pu répéter cela pour cette dernière mais cela n'en ferait qu'une Segestria sp.
Oui mais quand je t'ai demandé si tu avais une préférence entre les 2 autres espèces :
Citation de: coval95 le Mars 25, 2019, 22:27:22
Restent S. senoculata et S. florentina juvénile (j'ai l'impression que les 2 autres espèces de Segestria connues de France sont plutôt cantonnées au sud, me trompe-je ?).
Tu n'as pas de préférence ?
...
Tu m'as répondu ceci :
Citation de: marray le Mars 25, 2019, 23:06:11
Si j'en avais une ce serait plutôt pour S. florentina à cause du dessin dorsal ! ;)
Donc, me basant sur ton intuition et ton expérience, j'en ai fait (un peu hâtivement ?) une identification "probable".  :) ;)

Citation de: marray le Mars 25, 2019, 23:06:11
Pour les mâles de Tetragnatha c'est relativement facile si on a une bonne photo du bulbe. Pour les femelles c'est plus délicat mais on n'est pas complètement dépourvu de critères fournis notamment par l'examen du sternum et celui des dents des chélicères ainsi que des épines des fémurs et des tibias. Cela dépendra donc beaucoup de ce que les images dont tu disposes pourront nous dire.
Merci, je vais tenter ma chance alors, on verra bien. Mais les photos ne sont pas prises d'aussi près que je l'aurais souhaité, souvent il y a des orties entre les tétragnathes et le(la)photographe. Ou d'autres broussailles qu'on n'a pas intérêt à faire bouger, sous peine de voir décamper le sujet photo.  :D
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