Notre Dame - La reconstruction

[dioptre]

Tu ne trouve pas que c'est évident sur la photo ?
Dans cette région, les charpentes bois de cette époque étaient souvent réalisées par des ouvriers qui alternaient les travaux de constructions navales et les ouvrages terrestres. C'est aussi le cas, pas loin, du bâtiment qui abrite la distillerie de calvados du Château du Breuil-en-Auge.

EVIDENT ?
tu rigoles !
Faut être naïf !
Et j'aimerais avoir des preuves formelles de ces ouvriers qui alternaient coques de navires et charpentes de toiture

[Verso92]

EVIDENT ?
tu rigoles !
Faut être naïf !

C'est en tout cas ce qu'explique la conférencière qui fait visiter Ste Catherine...

[dioptre]

Même commentaire concernant la guide du Château du Breuil (visité mardi dernier)
Des naïves, certainement 

Tout à fait !
s'il faut croire tous les guides !
Moi je veux bien mais qu'on me montre des documents qui font foi !

Ah les bonnes histoires !
"voyez la belle charpente qui est comme une coque de bateau renversé"
Et on ajoute pour que les visiteurs s'ébaudissent :
" des charpentiers de marine...."

[Xophe]

Bonnes vacances l'artiste

L'Eglise Ste Cathérine à Honfleur a une charpente inspirée de la construction navale, comme quoi les charpentiers ont des spécialités qu'ils ne renient pas.
Voilà une image qui n'est pas de moi :

Je pense que la bibliothèque d'Alençon est dans le même cas : une coque de bateau renversée. La préfecture est pourtant assez éloigné de la mer.

[Verso92]

Tout à fait !
s'il faut croire tous les guides !
Moi je veux bien mais qu'on me montre des documents qui font foi !

Ah les bonnes histoires !
"voyez la belle charpente qui est comme une coque de bateau renversé"
Et on ajoute pour que les visiteurs s'ébaudissent :
" des charpentiers de marine...."

On va dire que la conférencière n'était pas forcément une imbécile, et en savait sans doute plus que toi sur la question ?

[Arnaud17]

Le lien donné par dioptre, sur le spécialiste charpente médiévale et ses analyses, montre clairement que, en absence de scieries pouvant produire des pièces à sections prédéfinies, toutes les pièces étaient faites systématiquement avec des troncs équarris, parfois très jeunes.

En somme, leur manière de faire était logique et rapide.

[MGI]

Pendant que, comme d'habitude, vous caquetez et pérorez, moi je me déplace pour photographier, même ce matin où les engins de chantiers et les balayeuses me gênaient !

Faudra que je me trouve bientôt un EBR Panhard, le scooter électrique est trop léger 









Je retenterai le coup demain, ce sera sans doute plus calme...

[labat]

La deux très bien prise, mais tu n'as pas fait exprès et je te signale que de tout l'hiver on ne t'a pas vu sur le fil des murs....amitiés. (n.b. je viens de découvrir un petit chef d'oeuvre d'instruction...Stelbiceps ou un truc comme ça...je vais le mettre en culture... un petit chef d'oeuvre en puissance, vas voir le fil de Birmanie dans "reportage"...c'est lui) !

[Verso92]

je ne prends personne pour qui que ce soit
Mais je vois que la nature insultante de certains reprend le dessus ! dommage

Je demande simplement et calmement des preuves du travail de charpetiers de marine sur des charpentes de maisons
mais un vrai travail ! et de vraies preuves

parce que des histoires, de belles histoires, des anecdotes comme demandent les journalistes et le public ça fait 50 ans que je les entends

Je ne vais pas m'étendre sur les profondes différnces techniques entre un bateau et une toiture, je pense que cela n'intéresse que très peu.
Il serait intéressant que certains réfléchissent simplement à quoi sert une charpente de toiture et à quoi sert une coque de bateau: leur environnement, les efforts subits, l'effet du poids et des masses de ces charpentes et coques,....

La première nef (celle de gauche) est la partie la plus ancienne de l'édifice, datant de la seconde moitié du XVe siècle, construite dès après la Guerre de Cent Ans. Elle a été bâtie sur le modèle d'une halle de marché, où ont été utilisés des éléments servant à la construction navale, le tout donnant l'aspect d'une coque de bateau renversée.

Les fameux « maîtres de hache » des chantiers navals de la ville ont réalisé ce bel ensemble sans avoir recours à la scie, tout comme leurs ancêtres normands que l'on voit en action sur la tapisserie de Bayeux et tout comme les Vikings avant eux.


Datant de la deuxième moitié du 15e siècle, l'église Sainte-Catherine remplace une ancienne église de pierre détruite pendant la Guerre de Cent ans. Elle fut édifiée par les habitants de la ville après le départ des Anglais. Disposant alors de peu de moyens, ils utilisent, comme matière première, le bois en provenance de la forêt de Touques et leurs connaissances en construction navale.


Cette église a été construite au XVe siècle à Honfleur en Normandie dans le département du Calvados. Construite en bois par les charpentiers du port avec des éléments de construction navale, sa voûte intérieure possède l'aspect d'une coque de bateau renversée. Le bâtiment est classé au titre des monuments historiques depuis 1875.


...

[blibli]

La première nef (celle de gauche) est la partie la plus ancienne de l'édifice, datant de la seconde moitié du XVe siècle, construite dès après la Guerre de Cent Ans. Elle a été bâtie sur le modèle d'une halle de marché, où ont été utilisés des éléments servant à la construction navale, le tout donnant l'aspect d'une coque de bateau renversée.

Les fameux « maîtres de hache » des chantiers navals de la ville ont réalisé ce bel ensemble sans avoir recours à la scie, tout comme leurs ancêtres normands que l'on voit en action sur la tapisserie de Bayeux et tout comme les Vikings avant eux.

Datant de la deuxième moitié du 15e siècle, l'église Sainte-Catherine remplace une ancienne église de pierre détruite pendant la Guerre de Cent ans. Elle fut édifiée par les habitants de la ville après le départ des Anglais. Disposant alors de peu de moyens, ils utilisent, comme matière première, le bois en provenance de la forêt de Touques et leurs connaissances en construction navale.
Cette église a été construite au XVe siècle à Honfleur en Normandie dans le département du Calvados. Construite en bois par les charpentiers du port avec des éléments de construction navale, sa voûte intérieure possède l'aspect d'une coque de bateau renversée. Le bâtiment est classé au titre des monuments historiques depuis 1875.
/quote]
Déjà du Nikon à l'époque...
Tu n'essaierais pas de nous mener en bateau?

[didier_b]

je ne prends personne pour qui que ce soit
Mais je vois que la nature insultante de certains reprend le dessus ! dommage

Je demande simplement et calmement des preuves du travail de charpetiers de marine sur des charpentes de maisons
mais un vrai travail ! et de vraies preuves

parce que des histoires, de belles histoires, des anecdotes comme demandent les journalistes et le public ça fait 50 ans que je les entends

Je ne vais pas m'étendre sur les profondes différnces techniques entre un bateau et une toiture, je pense que cela n'intéresse que très peu.
Il serait intéressant que certains réfléchissent simplement à quoi sert une charpente de toiture et à quoi sert une coque de bateau: leur environnement, les efforts subits, l'effet du poids et des masses de ces charpentes et coques,....

Qu'est-ce qui pourrait constituer "des preuves formelles", comme tu dis ? Sur quels critères juges-tu un vrai travail ?
Comme je ne sais et ne veux pas juger un "vrai travail", une recherche sur internet me mène à cette page,
https://www.persee.fr/doc/arch_0044-8613_1997_num_54_1_3415
qui propose le scan d'un ouvrage qui indique que la double nef de cette église a été construite par les "maîtres de hache" experts en constructions navales. Je ne sais pas si c'est suffisant pour toi. c'est publié par Persée, dont la page d'accueil affiche les logos du CNRS et de l'Ecole Normale Supérieure de Lyon (pour moi, c'est un gage de sérieux en première approche).
Et oui, cela ne signifie pas explicitement qu'elle est en forme de coque de bateau renversée, c'est peut-être cela que tu voulais souligner.
Quant à dire que tu l'as fait "simplement et calmement", là tu forces peut-être un peu le trait non ? 
Didier.

[Arnaud17]

Voici une image d'une opération de sciage dans une des scieries historiques (début 17ème siècle) qui fonctionne encore pour des démonstrations et dont le principe de fonctionnement n'a pas vraiment changé :

[Echo]

La première nef (celle de gauche) est la partie la plus ancienne de l'édifice, datant de la seconde moitié du XVe siècle, construite dès après la Guerre de Cent Ans. Elle a été bâtie sur le modèle d'une halle de marché, où ont été utilisés des éléments servant à la construction navale, le tout donnant l'aspect d'une coque de bateau renversée.

Les fameux « maîtres de hache » des chantiers navals de la ville ont réalisé ce bel ensemble sans avoir recours à la scie, tout comme leurs ancêtres normands que l'on voit en action sur la tapisserie de Bayeux et tout comme les Vikings avant eux.
Datant de la deuxième moitié du 15e siècle, l'église Sainte-Catherine remplace une ancienne église de pierre détruite pendant la Guerre de Cent ans. Elle fut édifiée par les habitants de la ville après le départ des Anglais. Disposant alors de peu de moyens, ils utilisent, comme matière première, le bois en provenance de la forêt de Touques et leurs connaissances en construction navale.
Cette église a été construite au XVe siècle à Honfleur en Normandie dans le département du Calvados. Construite en bois par les charpentiers du port avec des éléments de construction navale, sa voûte intérieure possède l'aspect d'une coque de bateau renversée. Le bâtiment est classé au titre des monuments historiques depuis 1875.
...

Bha oui et puis il y en a beaucoup ,des maisons également peuvent avoir une charpente en forme de bateau inversé . Mais les preuves sont certainement plus difficiles à rassembler encore qu'il suffise de les comparer à d'autres qui ne sont pas dites en forme de bateau inversé . Ce que j'attendrais moi c'est qu'on me présente une église dont la charpente serait en forme de bateau inversé normand, enfin viking...

Il chauffe vite Dioptre .  Encore que si on remonte un peu plus loin dans le temps, les églises Carolingiennes de la renaissance du même nom et antérieur au XI ème siècle n'avait pas de nef et laissaient apparaitre la charpente directement au dessus des murs. Il en reste quelques unes connues ou pas, datées avec la précision des connaissances modernes qui sont totalement aléatoires et le plus souvent assez incapable de se situer dans le temps . Mais il est bien évident que s sur une église romane on rencontre des guerriers qui s'affronte dans la statuaire ,celles ci renvoient à un fait d'arme régional et pour peu que le fait d'arme en question n'ai pas été situé par l'histoire ou placé ailleurs et la statuaire ne renvoie à rien de précis sinon à l'ignorance...

[jbpfrance]

J'ouvre un nouveau sujet ?  "Saint-Pierre-et-Saint-Paul, la reconstruction"

Je réitère: le bois, çà brûle... on reconstruit Notre-Dame à l'identique ?

[Echo]

A Nantes la charpente est en béton. Et pourtant...

[Arnaud17]

Il faut croire que ceux qui avaient eu l'audace de remplacer des charpentes en bois par du béton sont, dans les yeux de dioptre, des criminels culturels qui doivent bruler en enfer.

[dioptre]

Si tu n'es plus "monsieur à l'identique" je serais le premier à m'en réjouir

Je ne considère personne comme criminel culturel et pour moi la charpente de béton de Reims est un chef d'oeuvre d'inventivité avec une recherche particulièrement poussée de la fabrication et de la mise en place de cette charpente

https://www.acpresse.fr/la-charpente-en-beton-de-la-cathedrale-de-reims/

[Arnaud17]

Je ne considère personne comme criminel culturel et pour moi la charpente de béton de Reims est un chef d'oeuvre d'inventivité avec une recherche particulièrement poussée de la fabrication et de la mise en place de cette charpente

https://www.acpresse.fr/la-charpente-en-beton-de-la-cathedrale-de-reims/

Excusez excellence mais l'incendie du jour est à Nantes.

[Arnaud17]

Le coté positif de cette incendie à Nantes est qu'il n'y avait pas de charpente en bois ou ajout architectural en cours de restauration.
Sans foret d'échafaudages à dégager avec des pincettes, les travaux de restauration pourront démarrer quasiment sans délai.
Remplacer l'orgue sera une autre paire de manches, il n'y a pas de stock, il faut tout faire sur mesure.

[jbpfrance]

Dans tous les cas de figures, aucun participant à ce fil n'aura une quelconque influence sur la décision finale.
Alors inutile de s'étriper et polluer ce fil d'un grand intérêt, et bonnes vacances à Argnum et aux autres.

Pas si sûr... il est alors inutile de voter car jamais une élection n'a été emportée à une voix près. Et pourtant... (en même temps...), cette autre incendie peut mettre la puce à l'oreille à Roselyne qui la placera dans l'oreille de qui vous savez.
Les 5 ans, tout le monde s'en fiche... si le projet est bien ficelé et emporte l'adhésion de la population: la Tour Eiffel et ses visites rapportent gros. Je ne sais si de là-haut (là où se baladait Quasimodo) on voit quelque chose d'intéressant, mais une visite périphérique aérienne (indépendant du circuit religieux au rez-de-chaussée) de tout l'édifice, y compris les tours, pourrait rapporter (très) gros, éviter que l'endroit devienne un nid à poussières, etc...
Maintenant, l'édifice est peut-être fragilisé au point de supporter aucune charge, mais je me demande si l'hypothèse a été évoquée au moins.
On ne serait plus à une volte-face près, tout le monde sait désormais mettre un masque et personne ne leur a appris entre-temps...

[Arnaud17]

Il y a combien d'entreprises facteurs d'orgues en France ?
Environ 80 je crois.
Une belle bagarre en perspective.

[AlainNx]

mais une visite périphérique aérienne (indépendant du circuit religieux au rez-de-chaussée) de tout l'édifice, y compris les tours, pourrait rapporter (très) gros, éviter que l'endroit devienne un nid à poussières, etc...
Maintenant, l'édifice est peut-être fragilisé au point de supporter aucune charge, mais je me demande si l'hypothèse a été évoquée au moins.
On ne serait plus à une volte-face près, tout le monde sait désormais mettre un masque et personne ne leur a appris entre-temps...

Tu n'es jamais passé à côté de Notre Dame, pour ne pas avoir vu la file d'attente pour la visite du clocher-nord et de la tour sud ?
La visite était d'ailleurs un des plus beaux panorama de Paris.

[MGI]

Je voulais rester plus longtemps, faire le tour complet, mais vu le paquet de touristes irrespectueux, j'ai préféré abandonner...

[dioptre]

Qu'est-ce qui pourrait constituer "des preuves formelles", comme tu dis ? Sur quels critères juges-tu un vrai travail ?
Comme je ne sais et ne veux pas juger un "vrai travail", une recherche sur internet me mène à cette page,
https://www.persee.fr/doc/arch_0044-8613_1997_num_54_1_3415
qui propose le scan d'un ouvrage qui indique que la double nef de cette église a été construite par les "maîtres de hache" experts en constructions navales. Je ne sais pas si c'est suffisant pour toi. c'est publié par Persée, dont la page d'accueil affiche les logos du CNRS et de l'Ecole Normale Supérieure de Lyon (pour moi, c'est un gage de sérieux en première approche).
Et oui, cela ne signifie pas explicitement qu'elle est en forme de coque de bateau renversée, c'est peut-être cela que tu voulais souligner.
Quant à dire que tu l'as fait "simplement et calmement", là tu forces peut-être un peu le trait non ? 
Didier.

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Je connais depuis longtemps le site Persée indispensable pour toute recherche sur le patrimoine et les arts en général. Site très sérieux.
Je connais aussi l'auteur de l'article que tu cites Anne Lombard-Jourdan (décédée en 2010) qui a écrit d'excellents livres sur le développement et l'urbanisme de Paris et de Saint-Denis
Son texte de 1997 concerne exclusivement l'analyse d'un tableau du martyre d'un martyr qui est dans l'église Sainte Catherine de Honfleur
Elle commence, comme il se doit par une brève analyse du site :
« entièrement construite en bois par les maîtres de hache de Honfleur, experts en construction navale »

Aucune référence à quel qu'écrit que ce soit, livre, document, archive.
Et pourtant elle n'hésite pas, comme tout érudit qui se respecte à appuyer ses dire par 16 notes en bas de page de cet article de 7 pages !

En fait elle ne fait que répéter ce que l'on dit et dont Verso a cité l'essentiel.
J'ai trouvé des dizaines de sites internet ou de prospectus qui disent tous la même chose en modifiant légèrement les phrases ou en abrégeant le texte.
Mais aucun n'est capable d'en apporter la moindre preuve : livre, document, archive

Je possède et j'ai lu une bonne dizaine de bouquins écrits par des spécialistes de la charpente : aucun n'évoque ces charpentiers de marine qui auraient construit des charpentes sur des bâtiments terrestres.

Ah si j'en ai trouvé un MARCEL LE PORT
un spécialiste de la charpente auteur de nombreux livres en particulier en lien avec le compagnonnage
Il a étudié des centaines de charpentes

Une contribution de sa part dans le livre ARTISTES ARTISANS ET PRODUCTION ARTISTIQUE AU MOYEN-AGE
contribution intitulée :
LA CHARPENTE DU 11 AU 15E
APERÇU DU SAVOIR DU CHARPENTIER
il dit :
« Enfin on compare très souvent les charpentes "lambrissées" à des carènes de bateau renversé et l'on va jusqu'à prétendre que ces charpentes sont l'œuvre de charpentiers de navire. Sur le littoral où cette hypothèse serait la plus plausible il est déjà manifeste qu'elle n'est pas fondée car les deux métiers sont trop dissemblables... »
A l'intérieur des terres il y a des voies navigables et une nombreuse flotte de transport de marchandises
« Une partie de cette flotte devait être constituée par des bateaux dont la construction réclamait des hommes aux connaissances étendues mais spécifiques et en aucun cas comparables à celles que possédaient les charpentiers en bâtiment.... il est faux de croire que c'est à eux que l'on doit les charpentes voutées des édifices »

Et pour terminer un relevé de la charpente d'Honfleur telle qu'elle fut construite en 1455-1458d
relevé extrait de « Les charpentes du 11e au 19e siècle, grand ouest de la France »
sous la direction de Patrick Hoffsummer
page 158
et dont la description de la charpente de Ste Catherine d'Honfleur :
charpente à fermes et pannes avec des arbalétriers de jouée, poinçon sans contre-fiche ; et un entrait haut au sommet d'un portique

[Arnaud17]

Le dessin montre la construction de la deuxième nef . . . . .
Tout le monde sait que les deux nefs sont d'une conception totalement différente.
Les deux nefs cohabitent en toute quiétude.