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Auteur Sujet: Quantification du flou..  (Lu 2329 fois)

fhi

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Re : Quantification du flou..
« Réponse #75 le: mai 09, 2019, 15:16:03 »
Ceci dit, avec une optique ultra piquée, on peut simuler un rendu "soft focus" à l'heure du numérique (en dehors du "déroulé" de la pdc).
L'inverse par contre...
¯\_(ツ)_/¯

Echo

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Re : Quantification du flou..
« Réponse #76 le: mai 09, 2019, 17:00:40 »
Ho ha pour ça Lr est ton ami, dans les deux sens.

chelmimage

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Re : Quantification du flou..
« Réponse #77 le: mai 10, 2019, 16:15:33 »
Bon, de retour..
Un peu de lecture : Evolution de l’exploitation des aberrations optiques à but esthétique dans les objectifs photographiques.
https://www.ens-louis-lumiere.fr/sites/default/files/2017-08/Sentenac_Photo_2016.pdf
ET dans ce pdf je lis;
"Le bokeh est une forme caractéristique de points flous éloignés de la zone de mise au point et très lumineux (un haut contraste est nécessaire pour le visualiser)."
Alors je pense que  le bokeh des objectifs ne concerne pas (ou très peu) les exemples initiaux de flous que j'ai choisis..

rol007

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Re : Re : Quantification du flou..
« Réponse #78 le: mai 11, 2019, 21:28:13 »
Bon, de retour..ET dans ce pdf je lis;
"Le bokeh est une forme caractéristique de points flous éloignés de la zone de mise au point et très lumineux (un haut contraste est nécessaire pour le visualiser)."
Alors je pense que  le bokeh des objectifs ne concerne pas (ou très peu) les exemples initiaux de flous que j'ai choisis..

Tout à fait d'accord. J'aime votre travail sur le calcul du flou. Je le trouve intéressant. J'ai essayé moi-même mais je n'ai pas d'aussi belles courbes :) je veux dire aussi pratiques. J'ai juste trouvé ce document intéressant et en rapport avec le post. Il faut juste se rendre compte des limites de ce genre de calcul qui ne tiennent pas compte des aberrations.

rol007

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Re : Re : Quantification du flou..
« Réponse #79 le: mai 11, 2019, 21:35:01 »
Ceci dit, avec une optique ultra piquée, on peut simuler un rendu "soft focus" à l'heure du numérique (en dehors du "déroulé" de la pdc).
L'inverse par contre...

D'ailleurs à ce sujet, quelles sont les lentilles ultra bien corrigées ? je ne suis pas expert mais j'aime bcps le 40 mm art 1.4 à partir de f/2 que je préfère, à pleine ouverture, aux 35 et 50 art, les téléobjectifs de luxe (sans doute plus facile à corriger), les objectifs macro (100 L is, 150 sigma et 180 macro) ?

chelmimage

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Re : Quantification du flou..
« Réponse #80 le: mai 12, 2019, 12:22:31 »
Tout à fait d'accord. J'aime votre travail sur le calcul du flou. Je le trouve intéressant. J'ai essayé moi-même mais je n'ai pas d'aussi belles courbes :) je veux dire aussi pratiques. J'ai juste trouvé ce document intéressant et en rapport avec le post. Il faut juste se rendre compte des limites de ce genre de calcul qui ne tiennent pas compte des aberrations.
Merci pour ton commentaire..
Si tu veux faire une manip par toi même je peux te construire un graphique..
Pour ça, j'ai besoin de connaître:
-Le recul maxi dont tu disposes pour le plan éloigné.
-L'appareil photo.
-La focale de préférence supérieure à 150 mm ou équivalent dans d'autres formats.. D'ailleurs, s'il avait un bokeh assez typé ce serait intéressant comme manip..
-L'ouverture maxi de l'objectif..
Ce qui permet d'envisager un flou assez prononcé.

remico

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Re : Re : Quantification du flou..
« Réponse #81 le: mai 12, 2019, 18:05:22 »
Bon, de retour..ET dans ce pdf je lis;
"Le bokeh est une forme caractéristique de points flous éloignés de la zone de mise au point et très lumineux (un haut contraste est nécessaire pour le visualiser)."
Alors je pense que  le bokeh des objectifs ne concerne pas (ou très peu) les exemples initiaux de flous que j'ai choisis..

Le bokeh n'a pas de forme caractéristique, c'est tout ce qui est flou, hors de la profondeur de champ. Les rayons lumineux issus d'un même point ne convergent plus au même point du capteur ou de la pellicule, qu'il soient contrastés ou pas.

Je ne sais pas si c'est les bons termes mais un objectif pourra avoir un bokeh nerveux ou onctueux par exemple, et cela se sentira dès que l'image sera un peu floue et de plus en plus, puis pour le très très flou à nouveau tous les objectifs seront à égalité.

On peut avoir du très très flou avec un compact, un avant plan net très proche avec un arrière plan lointain. Même chose pour les objectifs qui ont un bokeh tournant cela ne fonctionne que si l'arrière plan s'y prête et est à bonne distance. Idem pour les diaphragmes particuliers, triangulaires, bricolés etc .. ou le bokeh des objectifs à miroir qui affecteront quelques points très contrastés effectivement.

seba

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Re : Re : Re : Quantification du flou..
« Réponse #82 le: mai 12, 2019, 18:52:03 »
Le bokeh n'a pas de forme caractéristique, c'est tout ce qui est flou, hors de la profondeur de champ. Les rayons lumineux issus d'un même point ne convergent plus au même point du capteur ou de la pellicule, qu'il soient contrastés ou pas.

Oui mais l'allure du point flou peut être différente selon l'objectif.

rol007

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Re : Re : Quantification du flou..
« Réponse #83 le: mai 12, 2019, 21:12:40 »
Merci pour ton commentaire..
Si tu veux faire une manip par toi même je peux te construire un graphique..
Pour ça, j'ai besoin de connaître:
-Le recul maxi dont tu disposes pour le plan éloigné.
-L'appareil photo.
-La focale de préférence supérieure à 150 mm ou équivalent dans d'autres formats.. D'ailleurs, s'il avait un bokeh assez typé ce serait intéressant comme manip..
-L'ouverture maxi de l'objectif..
Ce qui permet d'envisager un flou assez prononcé.

Vous aviez déjà exhaussé mes demandes sur ce post (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,278093.50.html)
Par contre je me rends compte que j'avais dit une grosse bêtise (une de plus) et donc contrairement à ce que je croyais : à cadrage égal, à des distances de mise au point différentes, avec 2 apn de même format et munis d'objectifs de focales différentes, on ne peut pas faire coïncider l'intensité des flous (et jamais les rendus forcément puisque le point de vue est différent).

exemple :

Distance mise au point en mètres   3 m   
F /   2   
Longueur focale en mm   : 50   
Capteur de la caméra   : full frame

vs

Distance mise au point en mètres   6 m   
F /   4   
Longueur focale en mm   : 100   
Capteur de la caméra   : full frame

J'utilise ceci pour visaliser les courbes d'intensité du flou : http://www.cblur.org/de/index.html?fdist1=5.94&ap1=1.8&f1=50&crop1=format_APSC15&cd1=true&sf1=21&quali1=0&fdist2=10&ap2=1.8&f2=85&crop2=format_APSC15&cd2=true&sf2=21&quali2=0&c2a=true&view=0&fe=false&sw=false

Par contre les courbes d'intensité du flou sont équivalentes (mais le rendu général d'arrière et d'avant plan, cadrage et point de vue différents) si capteur =, distance de mise au point =, focales différentes et ouverture différente

exemple :

Distance mise au point en mètres   3 m   
F /   2   
Longueur focale en mm   : 50   
Capteur de la caméra   : full frame

vs

Distance mise au point en mètres   3 m   
F /   8   
Longueur focale en mm   : 100   
Capteur de la caméra   : full frame

rol007

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Re : Re : Re : Quantification du flou..
« Réponse #84 le: mai 12, 2019, 22:38:54 »
Vous aviez déjà exhaussé mes demandes sur ce post (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,278093.50.html)
Par contre je me rends compte que j'avais dit une grosse bêtise (une de plus) et donc contrairement à ce que je croyais : à cadrage égal, à des distances de mise au point différentes, avec 2 apn de même format et munis d'objectifs de focales différentes, on ne peut pas faire coïncider l'intensité des flous (et jamais les rendus forcément puisque le point de vue est différent).

exemple :

Distance mise au point en mètres   3 m   
F /   2   
Longueur focale en mm   : 50   
Capteur de la caméra   : full frame

vs

Distance mise au point en mètres   6 m   
F /   4   
Longueur focale en mm   : 100   
Capteur de la caméra   : full frame

J'utilise ceci pour visaliser les courbes d'intensité du flou : http://www.cblur.org/de/index.html?fdist1=5.94&ap1=1.8&f1=50&crop1=format_APSC15&cd1=true&sf1=21&quali1=0&fdist2=10&ap2=1.8&f2=85&crop2=format_APSC15&cd2=true&sf2=21&quali2=0&c2a=true&view=0&fe=false&sw=false

Par contre les courbes d'intensité du flou sont équivalentes (mais le rendu général d'arrière et d'avant plan, cadrage et point de vue différents) si capteur =, distance de mise au point =, focales différentes et ouverture différente

exemple :

Distance mise au point en mètres   3 m   
F /   2   
Longueur focale en mm   : 50   
Capteur de la caméra   : full frame

vs

Distance mise au point en mètres   3 m   
F /   8   
Longueur focale en mm   : 100   
Capteur de la caméra   : full frame

correction du dernier commentaire
Par contre les courbes d'intensité du flou sont équivalentes (mais le rendu général d'arrière et d'avant plan, cadrage différent et point de vue identique) si capteur =, distance de mise au point =, focales différentes et ouverture différente

exemple :

Distance mise au point en mètres   3 m
F /   2   
Longueur focale en mm   : 50   
Capteur de la caméra   : full frame

vs

Distance mise au point en mètres   3 m   
F /   8   
Longueur focale en mm   : 100   
Capteur de la caméra   : full frame
[/quote]

chelmimage

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Re : Re : Re : Quantification du flou..
« Réponse #85 le: mai 13, 2019, 19:20:49 »

Par contre je me rends compte que j'avais dit une grosse bêtise (une de plus) et donc contrairement à ce que je croyais : à cadrage égal, à des distances de mise au point différentes, avec 2 apn de même format et munis d'objectifs de focales différentes, on ne peut pas faire coïncider l'intensité des flous (et jamais les rendus forcément puisque le point de vue est différent).
exact c'est pourquoi j'ai conservé la focale pour les 2 simulations.
Par contre je n'arrive pas à retrouver mes valeurs avec le modèle allemand! Il faut dire que je ne lis pas L'allemand . J'essaye de le deviner, mais je ne retrouve même pas les valeurs de l'hyperfocale.

remico

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Re : Re : Re : Re : Quantification du flou..
« Réponse #86 le: mai 14, 2019, 06:15:27 »
exact c'est pourquoi j'ai conservé la focale pour les 2 simulations.
Par contre je n'arrive pas à retrouver mes valeurs avec le modèle allemand! Il faut dire que je ne lis pas L'allemand . J'essaye de le deviner, mais je ne retrouve même pas les valeurs de l'hyperfocale.

La version en ligne de cblur est en Allemand, mais il y a une version bureau en anglais, la page de téléchargement a un lien vers une archive zip inexistante, cependant il y a bien un dossier de toutes les versions non zippées :
http://www.kinzel.org/02_foto/08_software/02_cBlur/download/

J'ai pris la version cBlur0.14beta :
http://www.kinzel.org/02_foto/08_software/02_cBlur/download/cBlur0.14beta/

et téléchargé un par un les 5 fichiers (4 dll + cBlur.exe). Comme ce n'est pas zippé ou bug de mon navigateur le nom des bibliothèques dll se voient greffés de quatre chiffres qui changent à chaque téléchargement (voir copie d'écran ci-dessous). cBlur.exe se lance puis se bloque comme il ne trouve pas le nom exact de la dll. Il faut les renommer à leur nom d'origine :
   QtCore4.dll   QtGui4.dll    libgcc_s_dw2-1.dll   mingwm10.dll

remico

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Re : Quantification du flou..
« Réponse #87 le: mai 14, 2019, 06:25:06 »
correction du dernier commentaire
Par contre les courbes d'intensité du flou sont équivalentes (mais le rendu général d'arrière et d'avant plan, cadrage différent et point de vue identique) si capteur =, distance de mise au point =, focales différentes et ouverture différente

exemple :

Distance mise au point en mètres   3 m
F /   2   
Longueur focale en mm   : 50   
Capteur de la caméra   : full frame

vs

Distance mise au point en mètres   3 m   
F /   8   
Longueur focale en mm   : 100   
Capteur de la caméra   : full frame

C'est normal vu que la profondeur de champ dépend de l'hyperfocale, même hyperfocale = même profondeur de champ. Or cette hyperfocale est calculée avec le carré de la focale et le diaphragme les autres paramètres ne changent pas :

                            Focale²
Hyperfocale = ---------------------------------------------
                        1000 x diaph x cercle de confusion

En doublant la focale, l'hyperfocale augmente d'un facteur 4.
En multipliant par 4 le diaphragme, l'hyperfocale diminue d'un facteur 4

Donc on retombe sur la même valeur en augmentant par 4 puis diminuant par 4.

Image avec les même réglages que le précédent message mais issue du menu de cBlur File => Export to image

rol007

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Re : Re : Quantification du flou..
« Réponse #88 le: mai 14, 2019, 10:15:24 »
Merci remico. Super les liens et l'explication

Grosbill01

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Re : Re : Re : Re : Re : Quantification du flou..
« Réponse #89 le: mai 14, 2019, 19:34:31 »
La version en ligne de cblur est en Allemand, mais il y a une version bureau en anglais ...

La version en ligne existe aussi en anglais.
Il suffit dans l'adresse Web de remplacer le /de/ par /en/. Ce qui donne : http://www.cblur.org/en/

chelmimage

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Re : Quantification du flou..
« Réponse #90 le: mai 17, 2019, 09:57:39 »
Un complément: Ce que j'ai appelé quantifier le flou revient à calculer le format maximum de l'image sous lequel elle apparaît nette.
Dans le cas exemple on voit que l'échelle verticale donne une valeur de définition d'environ 9000 pixels pour la totalité de l'image.
Si je réduis les 16 Mpix de l'image initiale à "un flou de 9000 pixels", la photo va devenir celle ci mais apparaitra nette sous le format 110X82= 9020 pix..
Lorsqu'on prend cette image et qu'on la redimensionne au format 16 Mpix initial on retrouve le flou d'arrière plan observé sur les photos.
Pour passer du format original au format final, je redimensionne par étapes successives en utilisant l'échantillonnage bilinéaire et par division ou multiplication des dimensions par 2 pour éviter l'aliasing..
Voici un flou de 9000 pixels appliqué à ma manip..

chelmimage

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Re : Quantification du flou..
« Réponse #91 le: mai 17, 2019, 18:34:29 »
Dernière manip..
Voici la comparaison de 3 versions du flou:
-celle de droite est le flou obtenu par la photo
-celle du centre est le flou résultant de la remise à la dimension initiale de la photo de base 16 Mpix  après réduction au format 10000 pix.
-celle de gauche est le flou obtenu par l'outil flou optique de photoshop. j'ai appliqué un rayon de flou de 21 pix à l'image nette de base puisque mes graphiques montraient que le CdC mesurait 42 pixels à la distance du sujet..
On voit que les flous sont proches.

chelmimage

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Re : Quantification du flou..
« Réponse #92 le: mai 20, 2019, 09:10:42 »
Pour conclure, je dirais que ces essais montrent que les graphiques, issus des calculs théoriques, correspondent à une réalité physique visible sur les photos.
Et, au hasard, encore un dernier graphique, d'égalité de flou, calculé précédemment pour un D850.

chelmimage

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Re : Quantification du flou..
« Réponse #93 le: mai 20, 2019, 10:43:58 »
Une correction: mon doigt a fourché.. en écrivant "résolution" sur l'échelle verticale du graphique mais c'est définition (de la photo) que j'aurais du écrire..

esperado

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Re : Quantification du flou..
« Réponse #94 le: mai 20, 2019, 13:48:03 »
Super interessant, merci, chelmimage.

rol007

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Re : Re : Quantification du flou..
« Réponse #95 le: mai 20, 2019, 21:10:27 »
Un complément: Ce que j'ai appelé quantifier le flou revient à calculer le format maximum de l'image sous lequel elle apparaît nette.
Dans le cas exemple on voit que l'échelle verticale donne une valeur de définition d'environ 9000 pixels pour la totalité de l'image.
Si je réduis les 16 Mpix de l'image initiale à "un flou de 9000 pixels", la photo va devenir celle ci mais apparaitra nette sous le format 110X82= 9020 pix..
Lorsqu'on prend cette image et qu'on la redimensionne au format 16 Mpix initial on retrouve le flou d'arrière plan observé sur les photos.
Pour passer du format original au format final, je redimensionne par étapes successives en utilisant l'échantillonnage bilinéaire et par division ou multiplication des dimensions par 2 pour éviter l'aliasing..
Voici un flou de 9000 pixels appliqué à ma manip..
Je ne pige pas tout :

"Dans le cas exemple on voit que l'échelle verticale donne une valeur de définition d'environ 9000 pixels pour la totalité de l'image."
De quelle échelle verticale parles-tu ?

Merci Chelmimage, je comprends mieux (mais pas encore parfaitement) le lien entre flou, valeur calculée et reproduction du flou sur un logiciel photo.

J'imagine que sympho applique ces règles-là quand il fait de l'ultra haute vitesse avec des fonds (paysages flous) lumineux en trompe l'oeil (ajout d'un panneau photographié flou en arrière fond sur certaine photo et lui-même flashé)

chelmimage

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Re : Quantification du flou..
« Réponse #96 le: mai 20, 2019, 22:18:01 »
Je ne pige pas tout :
"Dans le cas exemple on voit que l'échelle verticale donne une valeur de définition d'environ 9000 pixels pour la totalité de l'image."
De quelle échelle verticale parles-tu ?
Merci Chelmimage, je comprends mieux (mais pas encore parfaitement) le lien entre flou, valeur calculée et reproduction du flou sur un logiciel photo.
L'échelle verticale c'est à dire celle des ordonnées qui varie dans le dernier graphique entre 0,001 et 100 Mpix
En tout cas, merci à toi et à esperado de vous intéresser à mes "élucubrations"..

chelmimage

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Re : Quantification du flou..
« Réponse #97 le: mai 21, 2019, 09:08:21 »
Une précision:
Le maximum de ces courbes est pointu parce que mon pas d'échantillonnage est lâche pour aller loin de la distance de mise au point.(40 points pour la courbe)
En fait, la réalité physique serait représentée par un léger méplat en haut des courbes qui correspondrait à l'intervalle en distance dans lequel le diamètre du cercle de confusion est inférieur à la dimension du pixel.
Mais sur un D850 cet intervalle est très étroit.
Cette courbe est établie pour un D850 qui est un des plus pixellisé parmi les 24X36.
Elle est universelle pour le format 24X36, parce que, si on a un 10 Mpix par exemple, il suffit de tronquer la courbe à 10 Mix.
Une autre approximation, c'est que le haut de courbe n'est jamais atteint dans la réalité physique parce qu'il y a une perte due au dématriçage et aux performances de l'optique..
Par contre, ces paramètres deviennent négligeables dans le flou.(Dès que le diamètre du CdC dépasse 2 pixels.. Soit 4 pixels sur la matrice de Bayer)

gebulon

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Re : Quantification du flou..
« Réponse #98 le: juin 23, 2019, 10:30:32 »
C'est flou non ??  8)

remi56

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Re : Re : Re : Quantification du flou..
« Réponse #99 le: juin 23, 2019, 18:09:59 »
Vous aviez déjà exhaussé mes demandes

Tu veux dire "exaucé", je suppose?
mutatis mutandis