quelle est cette fleur blanche ?

[Mr de GUERET]

SVP quelle est cette fleur de la région d'Albi la semaine dernière ?

[Atriplex]

A chercher en tout cas dans les Brassicacées (ex Crucifères)...

Gérard

[marray]

A chercher en tout cas dans les Brassicacées (ex Crucifères)...
Gérard

A chercher dans les Brassicacées, c'est évident. A trouver, ce n'est peut-être pas gagné d'avance. Car les plantes de cette famille qui présentent cette forme de feuilles ne sont pas nombreuses. Et je ne vois pour le moment qu'une variété blanche de Lunaire qui pourrait correspondre. Mais la plante qui qui nous est proposée et qui se trouve, avec d'autres, sans doute dans un pot, n'est peut-être pas de la région d'Albi (qui est la seule information donnée) ni peut-être une plante naturelle de notre flore. A suivre donc ...

[Ajyx]

...J'y vois Lunaria annua forme blanche (Monnaie-du-pape, Herbe aux écus) très plantée dans les jardins.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lunaria_annua

[Mr de GUERET]

Merci infiniment, cette plante m'était totalement inconnue,

[marray]

...J'y vois Lunaria annua forme blanche (Monnaie-du-pape, Herbe aux écus) très plantée dans les jardins.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lunaria_annua

Bonjour Ajyx. Il se peut que tu aies vu juste. Mais, comme tu as pu lire, j'avais écrit "une forme blanche de Lunaire" sans m'avancer sur l'espèce, car il y en a deux: Lunaria annua et Lunaria rediviva. Toutes les deux présentent une forme blanche et sont également commercialisées. Or, si elles sont faciles à distinguer à la forme des silicules lorsque celles-ci sont présentes, l'autre critère, qui est le pétiole des feuilles, lesquelles sont cordiformes chez les deux, n'est pas facile à apprécier ici dans la partie apicale de la tige. Il faudrait donc, me semble-t-il, attendre l'apparition des silicules pour une certitude. 

[Ajyx]

...Bonjour Marray 

...Merci pour les précisions : je ne connaissais pas l'autre espèce.

...Mr de GURET doit donc attendre qu'elle soit en fruit pour pouvoir la photographier à nouveau et la présenter à l'identification.

[Mr de GUERET]

MERCI encore à tous les deux ; je suis impressionné par votre science. J'essaierai d'y retourner à l'automne !

[marray]

J'observe que lorsqu'une recherche d'identification est soumise, le demandeur pense généralement que l'image est suffisante pour permettre la détermination. Les quelques informations complémentaires, lorsqu'elles sont données, se limitent le plus souvent à la mention du lieu et de la date de prise de vue. On pense très rarement à des renseignements qu'on ne peut photographier mais qui peuvent être mentionnés. C'est pourtant un réflexe assez naturel, lorsqu'on souhaite connaître une plante fleurie, de s'intéresser à son parfum. Il se trouve que dans le cas qui nous occupe, nous aurions pu aller jusqu'à l'espèce si ce renseignement avait été signalé car les fleurs de Lunaria rediviva sont très odorantes et celles de Lunaria annua sont inodores. 

[yodepoil]

Bien qu'assez d'accord avec l'identification donnée, je voudrais bien savoir :
quels éléments de la photo permettent d'affirmer : "c'est une crucifère" ?
pourquoi ne pas avoir envisagé une alliaire ?

[Atriplex]

Bien qu'assez d'accord avec l'identification donnée, je voudrais bien savoir :
quels éléments de la photo permettent d'affirmer : "c'est une crucifère" ?
pourquoi ne pas avoir envisagé une alliaire ?

Tu mets sur le même plan une famille (Crucifères) et un genre (Alliaire)!
  Et l'Alliaire est une Crucifère.

[marray]

Tu mets sur le même plan une famille (Crucifères) et un genre (Alliaire)!
  Et l'Alliaire est une Crucifère.

Bonjour Atriplex 
Je ne crois pas que yodepoil mette la famille des Crucifères et le genre Alliaire sur un même plan mais que son post comporte deux questions distinctes:
1 - Pourquoi les Crucifères ?
2 - Si c'est les Crucifères, pourquoi pas l'Alliaire officinale ?
Dans la mesure où les Crucifères ne sont pas la seule famille dont les fleurs présentent 4 pétales en croix, la question n'est pas saugrenue, même si, dans ce cas précis, elle peut surprendre de la part d'un naturaliste assez averti pour distinguer certaines plantes à 200m (cf. un fil récent sur Chénopode et Arum).
Mais puisque tu as été le premier à avoir indiqué cette voie, je te laisse le soin d'y répondre.
Pour ce qui est de l'espèce, j'ai rejeté immédiatement l'Alliaire officinale à cause des feuilles (forme, pétiole et dentelure) et des grappes florales insuffisamment regroupées et dont les pédicelles m'ont paru bien trop longs.

[Atriplex]

Oui, je pense que j'ai du être inconsciemment perturbé par l'absence de majuscules en cours de route dans le post de yodepoil (au fait, comment vas-tu?  ). Du coup, j'avais compris: "pourquoi une Crucifère plutôt qu'une Alliaire?"

Comme Marray a répondu pour la rubrique "Alliaire", il me reste à répondre à yodepoil à la question "Pourquoi peut-on dire que c'est une Crucifère (Brassicacée)"?
En fait, c'est parce qu'elle a une allure (un jizz?) de Crucifère  .  OK, ce n'est pas une explication  . Je peux dire que j'ai vu:
-- une plante herbacée (et non pas un arbre/arbuste),
-- des feuilles alternes,
-- une inflorescence en grappe,
-- et bien sûr des fleurs à 4 pétales en croix.
Ce n'est pas une Rubiacée: les fleurs dans cette famille sont vraiment petites, et leurs pétales s'amenuisent à l'extrémité.
Ce n'est pas une Papavéracée: les fleurs dans cette famille ont leurs pétales larges et  se recouvrant sur leurs bords.
L'option Brassicacée colle bien: pétales semblant partir d'un point central petit, et s'élargissant un peu quand on va de la base au sommet. C'est visible sur la photo.

Gérard

[yodepoil]

merci à Marray et Atriplex d'avoir considéré ma remarque : effectivement, il y avait deux questions dans mon propos. Peut-être mal présentées.
Que voulais-je souligner en ayant l'air de douter de l'identification proposée ?
Que l'identification est souvent immédiate pour peu qu'on ait déjà rencontré, analysé la plante, mais sans pouvoir énoncer des critères objectifs.
Je n'aurais pas pu dire mieux que ce qui a été dit. Or on aimerait bien transmettre son savoir avec un peu plus de pédagogie.
....
Aujourd'hui, ici et là, j'ai vu quelques pieds d'Arum italicum. A 2 mètres. Je me suis demandé comment il était possible de confondre avec Chenopodium bonus-henricus. Bon ... il y avait des fleurs ...

[Mr de GUERET]

J'observe que lorsqu'une recherche d'identification est soumise, le demandeur pense généralement que l'image est suffisante pour permettre la détermination. Les quelques informations complémentaires, lorsqu'elles sont données, se limitent le plus souvent à la mention du lieu et de la date de prise de vue. On pense très rarement à des renseignements qu'on ne peut photographier mais qui peuvent être mentionnés. C'est pourtant un réflexe assez naturel, lorsqu'on souhaite connaître une plante fleurie, de s'intéresser à son parfum. Il se trouve que dans le cas qui nous occupe, nous aurions pu aller jusqu'à l'espèce si ce renseignement avait été signalé car les fleurs de Lunaria rediviva sont très odorantes et celles de Lunaria annua sont inodores. 

Désolé, je n'ai pas d'autres informations, si ce n'est qu'il s'agit de parterres "municipaux" à l'entrée du palais de la Berbie.  Il me semble en avoir vu en d'autres endroits de la ville ainsi qu'à Gaillac.

[RG1945]

il s'agit bien de la monnaie du pape (dixit ma femme) ici elle pousse sauvage le long des ruisseaux

[yodepoil]

... il s'agit de parterres "municipaux"...

C'est important ...On peut alors douter que ce soit une plante sauvage.
Je dois dire que je n'ai vu que des Lunaria annua violettes. Ayant souvent rencontré chez d'autres espèces des "accidents" blancs, je ne me me suis pas plus formalisé. Mais les variétés horticoles peuvent être n'importe quoi.En l'occurence, la couleur n'est pas déterminante.

[Atriplex]

il s'agit bien de la monnaie du pape (dixit ma femme) ici elle pousse sauvage le long des ruisseaux

Sauvage avec des fleurs blanches?? Etonnant. Pour moi, la Monnaie-du-pape est une plante à fleurs mauves; c'est d'ailleurs pour ça que cette espèce ne m'est pas venue à l'idée en voyant la photo...

[RG1945]

 ce n'est pas ce que j'ai écrit, j'ai écrit que la monnaie du pape poussait à l'état sauvage.

[Atriplex]

ce n'est pas ce que j'ai écrit, j'ai écrit que la monnaie du pape poussait à l'état sauvage.

Oui, ça c'est bien connu.
Mais tu as dit:

il s'agit bien de la monnaie du pape (dixit ma femme)...

J'en ai conclu que ta femme a reconnu la Monnaie-du-pape sur cette photo d'une plante à fleurs blanches. J'en ai conclu qu'elle la reconnaissait parce qu'elle l'a déjà vue dans la nature avec des fleurs blanches...

[RG1945]

tu aurais fait un bon détective!

[marray]

Désolé, je n'ai pas d'autres informations, si ce n'est qu'il s'agit de parterres "municipaux" à l'entrée du palais de la Berbie.  Il me semble en avoir vu en d'autres endroits de la ville ainsi qu'à Gaillac.

Cette information aurait pu être donnée mais n'aurait pas changé grand chose tant il était clair, à la vue de l'image, qu'il s'agissait d'une composition florale et qu'on n'était donc pas en milieu naturel. La présence de cette primevère et de la troisième plante qui est certainement une tulipe ayant perdu ses pétales ne laisse aucun doute là-dessus.
Et la demande ne concernant que "la plante à fleurs blanches", laquelle est sûrement une Lunaria, j'en avais conclu que le demandeur connaissait le nom des autres plantes.
Mais le genre Lunaria, au moins en France et dans les pays voisins, qu'il s'agisse de l'espèce annua ou rediviva, peut avoir à l'état sauvage, des fleurs roses, violettes ou blanches. Les seuls à savoir si la plante photographiée est d'origine commerciale sont les auteurs de la composition florale en question, mais en l'occurrence, ce renseignement n'a aucune incidence sur la détermination de la plante. C'est soit une Monnaie-du-pape soit une Lunaire odorante, la première étant plus fréquemment utilisée en jardinerie que la seconde. 

[Atriplex]

tu aurais fait un bon détective!

OK. J'arrête d'essayer de comprendre ce que tu voulais dire dans le post #15.
Bonne journée.

[Atriplex]

Mais le genre Lunaria, au moins en France et dans les pays voisins, qu'il s'agisse de l'espèce annua ou rediviva, peut avoir à l'état sauvage, des fleurs roses, violettes ou blanches.

Ah, j'ignorais ça. Dans la Fournier, il n'est pas question de fleurs blanches. Cela ne doit pas être fréquent, j'imagine?

Gérard

[RG1945]

OK. J'arrête d'essayer de comprendre ce que tu voulais dire dans le post #15.
Bonne journée.

hé! ne prends pas la mouche, je ne vois rien de méchant dans ce que j'ai écrit, simplement que j'ai déjà vu cette plante à l'état sauvage, c'est tout. Bonne journée à toi aussi!